Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Наш умный парень Валерий Фёдоров сегодня, генеральный директор ВЦИОМа. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Мы до информационного выпуска обсуждали вциомовский опрос по поводу тунеядства. Оказывается, чем люди старше, тем сторонников наказывать налогом за тунеядство всё больше. Как это объяснить? Зумеры минимально хотят быть наказанными за тунеядство, а люди постарше говорят «нет, надо». 

В.ФЁДОРОВ: Изменилось отношение к труду. Напомню, последнее советское поколение, которое воспитывалось в парадигме, что труд — это главное, ценить по труду, обязательно трудиться, кто не работает, тот не ест и так далее. Понятно, что за этими пропагандистскими утверждениями скрывалось много чего. Чем ближе к развалу СССР, тем меньше была мотивация трудиться, тем больше была мотивация потреблять. Происходило разложение советской идеологии и советской морали. Но всё-таки ценность труда существовала и была довольно высокой.

А какая сейчас ценность труда? Сейчас ценность труда минимальная. У нас последние 30 лет ценность потребления, ценность успеха, ценность богатства, ценность славы — на первое место ставились.  

Е.ВОЛГИНА: Через труд это всё достигается или всё-таки нет?

В.ФЁДОРОВ: Не обязательно. Чтобы акцентировать ценность труда, надо показывать. Так же самая американская мечта, как устроена? Я был чистильщиком сапог, жил впроголодь, но верил в свою звезду, упорно трудился, ловил шансы, получал образование. И вот я — миллионер. Сказочка, конечно, но с правильными посылами.  А у нас последние 30 лет всё иначе.

Есть известный анекдот про миллиардера, который разбогател. Его спрашивают о причинах: как вам удалось стать миллиардером? Он говорит: я купил яблоко за рубль на одной улице; на второй его продал за два. Его переспрашивают: действительно, вы так разбогатели? — Да нет, конечно, я потом украл состав с нефтью, так и разбогател.

Е.ВОЛГИНА: До сих пор актуально.

В.ФЁДОРОВ: Верить в то, что наши миллиардеры стали обладателями таких состояний в суперкраткие сроки благодаря своему тяжёлому труду, трудно.  Трудно, прямо скажем, поверить в эту сказочку. Никто особо не напрягается. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ли задачи, с вашей точки зрения, сформулировать по-новому ценность труда?

В.ФЁДОРОВ: Более того, они даже уже сформулированы. Есть указ президента № 809 о традиционных духовно-нравственных ценностях; если не ошибаюсь, в 2022 году он вышел. Там как раз созидательный труд в перечне ценностей перечислен. Мы проводили опрос, скоро его опубликуем: о том, как эти ценности принимаются нашими людьми. Выясняется, что что-то принимается «на ура», например, ценность семьи. Никого не надо убеждать в том, что семья должна быть, она должна быть крепкая, в семье должны быть дети. Полное совпадение нормы, которая в указе обозначена, и нормы, которая существует в обществе.

А относительно труда, к сожалению, полное расхождение. То есть он находится на предпоследнем месте с точки зрения ценностей, важных для людей. То есть государство уже осознало и уже даже начертало на своих знаменах «труд», но общество пока совершенно не убеждено в том, что труд по-настоящему важен. 

Е.ВОЛГИНА: А у людей есть расхождение в плане того, что если ты занимаешься трудом, ты не можешь заработать деньги, или заработать хорошие деньги нельзя честным трудом. Или если ты занимаешься честным трудом… Медики много раз об этом говорили: если я давал клятву Гиппократа, это не значит, что я должен работать за 25 рублей.

В.ФЁДОРОВ: Много на самом деле вариантов. У каждого, что называется, своя правда. Подведём итог промежуточный. Ценность труда в современном российском обществе довольно низкая. И сохранилась она в основном у старшего советского поколения, которое впитало это «с молоком матери», а молодые поколения не впитали этого. Может быть, следующее впитает, но пока мы этого не наблюдаем.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Путин на пленарном заседании форума АСИ говорил, что большую, традиционную семью необходимо сделать модным трендом в развитии Российской Федерации. Тут про всё — социальный аспект, демографический. А как это сделать модным?

В.ФЁДОРОВ: Давайте уточним «большая, традиционная семья». Бывают большие семьи, но не традиционные, или бывают традиционные семьи, но не большие. А тут двойная задача поставлена — и большая, и традиционная. Если по-простому, что значит большая? Много детей, наверное.

Е.ВОЛГИНА: Наверняка.

В.ФЁДОРОВ: Это, кстати, важное уточнение, почему? Потому что семьи действительно разные бывают. Бывает многопоколенная семья, где несколько поколений живут под одной крышей. Это семья — община, семья — род. Но здесь явно речь идёт о другом. Речь идёт о том, что всё-таки наша главная модель: нуклеарная семья — отец, мать и дети — сохраняется. Тут нет отступления в сторону однополых отношений. Это то, что на Западе последние 20 лет стало трендом. Там семья — это совершенно не обязательно союз мужчины и женщины. Там законом уже утверждается прямо противоположное, любой пол.

Возвращаясь к определению, которое дал президент Путин, традиционная семья — союз мужчины и женщины — это первое условие. И второе: большая семья — это, значит, есть дети и не один ребёнок, и даже не два. Потому что два, будем честны, это всё-таки немного. А это, значит, три и больше. Такое у нас целеполагание, правильно?

Е.ВОЛГИНА: Получается, да.

В.ФЁДОРОВ: Теперь вопрос, как это сделать модным? На самом деле это уже становится модным. Мы недавно опрос проводили насчёт того, сколько детей вы хотите. Мы заметили очень интересную тенденцию: существенно, чуть ли не в два раза, выросла доля тех, кто хочет много детей. Если ещё семь-десять лет назад казалось экзотикой — больше двух детей в семье, то сегодня желающих стало больше. Кстати, демографическая статистика подтверждает этот тренд. Это не просто «хотелки», не просто декларации; действительно многодетных семей стало больше. Другое дело, что их стало не настолько больше, чтобы многодетная семья стала нормой. Нет. Это пока такой идеал, образец, на который люди ориентируются, и уже хотят. Кто-то пробует, а кто-то не пробует, а просто рожает, рожает, рожает. В этом смысле тренд уже обозначен.

Видимо, президент говорит о том, чтобы этот тренд закрепить и расширить, чтобы большинство наших семей были многодетными. Этого, конечно, пока не достигнуто и не факт, что будет достигнуто. Потому что трендов много, они разные. Наряду с трендом, о котором я только что сказал, тренд на рост популярности многодетной семьи (он, повторюсь, действительно существует), есть и другие тренды, к сожалению, — когда растёт количество семей однодетных или вообще бездетных. Эти тренды тоже «из песни не выкинешь». Как их замотивировать изменить свою установку и поставить многодетность во главу угла, а не карьеру, не самореализацию, не уют, комфорт — это большой вопрос. На него пока ответ не найден.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, когда речь идёт о том, как улучшить демографическое состояние, говорят про экономические меры в основном. Но есть ощущение, что сделать модным, стильным, молодёжным большие семьи с большим числом детей — это не столько про экономические формы стимулирования, а как раз про не экономические. Про какие-то другие, то есть, надо достучаться.  

В.ФЁДОРОВ: Есть интересный феномен. Я сейчас говорил о многодетных семьях. У нас есть два типа многодетных семей. Первый — это бедные многодетные семьи, в сельской местности, в национальных республиках. Кстати, не всегда дети там родные, зачастую это приёмные дети, но их достаточно много. Есть даже очень интересное исследование относительно ряда регионов Российской Федерации (Бурятия, Воронежская область и т.д.), где всё подтверждено фактами, статистикой и так далее.

Расскажу в двух словах. Некоторое время назад у нас была мода на рационализацию сети бюджетных учреждений. Попросту говоря, стали закрывать малокомплектные школы. Где малокомплектные школы? Прежде всего, в деревнях. В некоторых деревнях их так и закрыли. Сегодня этих деревень в большинстве своём уже нет. Потому что если нет школы, то какая мотивация для молодых семей оставаться в деревне? Никакой мотивации. Значит, посёлок и деревня вымирают очень быстро. А в некоторых деревнях люди, осознав, что перспектива печальная, они нашли свой рецепт спасения — они стали брать приёмных детей. Первыми начали учителя школ, которые были под угрозой закрытия; потом другие односельчане подтянулись. И образовалось достаточно большое количество деревень в небогатых, повторюсь, регионах (Бурятия явно не богатый), где таким образом были спасены целые селения. То есть удалось добиться, чтобы школы не закрывались, потому что учеников становилось больше, и школа выходила из категории малокомплектной. А если школа не закрывается, то и посёлок, деревня сохраняют стимулы для существования. Более того, бюджетообеспеченность начинает подрастать. Вот вам выход.

Возвращаясь к нашей теме. Многодетные бедные семьи существуют — это один полюс многодетности. Но есть и другой полюс — это богатые многодетные семьи. У нас вообще мода у богатых людей на многодетность существует и она началась не вчера. Пять детей у бизнесмена — это не исключение. Я сам знаю очень многих богатых, зажиточных людей, для которых это такое мерило их собственной успешности — большое количество детей. Они ещё пытаются их воспитывать всерьёз. Не просто родил, а дальше расти, как сорное растение, нет; они ещё и воспитывают всерьёз. Они относятся к продолжению своего рода очень серьёзно. Они продемонстрировали успешность в материальном, финансовом, карьерном смысле, а теперь хотят продемонстрировать успешность в семейном, социальном.

Поэтому, говоря о моде или говоря о факторах, которые эту моду могут подкрепить, я вам привожу два реальных примера. В обоих случаях мода существует. В первом случае, когда речь идёт о бедных семьях, эта мода безусловная подкрепляется экономическими условиями. И здесь государство уже пошло навстречу. Конечно, можно говорить о том, что мало денег даём, надо больше. Да, справедливо, надо больше. Но давайте тоже будем честными, сегодня дают гораздо больше, чем раньше; гораздо больше внимания, поддержки, в том числе материальной, именно многодетным семьям, которые малообеспеченные. А во втором случае им и поддержка, честно говоря, не нужна никакая. Какая бизнесмену нужна поддержка? Они сами, без всякой поддержки. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, задача государства, чтобы уровень многодетности вышел на плато; не просто только бедные рожают и только богатые, а чтобы серединка тоже рожала.

В.ФЁДОРОВ: Евгения, смотрите в корень, конечно. У нас самые незащищённые оказываются — это семьи среднего класса, которые сами себя обеспечивают, но при этом к олигархам явно отнести их нельзя, даже в самой долгой и оптимистичной перспективе. У них проблема. Потому что они работают, работают много, им нужно много зарабатывать, чтобы содержать себя, своих детей и своих родителей, между прочим. Как правило, родители уже пенсионеры. На нашу среднюю пенсию сегодня не разгуляешься, поэтому надо их поддерживать финансово. И вся эта тяжесть ложится на плечи среднего возраста и среднего класса. Им надо рожать больше, а им рожать больше материальной возможности практически нет. Как только они рожают первого ребёнка, они сразу опускаются на страту ниже в социальной лестнице, потому что ребёнок у нас обходится очень дорого, если это городской ребёнок из семьи среднего класса. Его нужно одевать, его нужно кормить, его нужно развлекать, обучать, воспитывать. Государство, конечно, не берёт денег за обучение, но одним школьным обучением «жив не будешь». Все хотят для своих детей лучшего будущего. Надо в него вкладываться, а это очень дорого стоит. Отдавать ребёнка  в спортивную секцию, например, в хоккейную. 

Е.ВОЛГИНА: Макс говорит: «Есть один ребёнок, хотим с женой ещё. Но главный вопрос — проживание. Двое детей — это минимум трёхкомнатная квартира, это машина, это весьма немаленький доход. Вот и как тут модой решить? Модой решить — никак фактически». Наш слушатель говорит «куда рожать третьего ребёнка, если с квартирой беда».

В.ФЁДОРОВ: Кстати, известная статистика, что после отмены льготной ипотеки резко обострился жилищный вопрос. Почему он обострился? Несколько лет существовала льготная ипотека и за это время цены на жильё дико выросли.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

В.ФЁДОРОВ: Сегодня льготной ипотеки нет, а цены остаются по-прежнему высокие. Вот парадокс-то! И как тут рожать, действительно, в квартире-маломерке, а на большее не хватает. Поэтому, конечно, проблема материальная существует, она стоит весьма остро. И она стоит, как ни странно, не у самых бедных и не у самых богатых, а у самых средних, на которые государство особого внимания, увы, пока не обращает. Они же неплохо зарабатывают, у них образование, они востребованы, зарплата у них и так далее, что их поддерживать? Давайте бедных поддерживать — давайте. Справедливо? Справедливо. А этим что делать? 

Е.ВОЛГИНА: А эти не слишком бедные и не слишком богатые. Мне кажется, есть ещё один момент. Вы же активный пользователь социальных сетей, наверняка видели высказывания юных, молодых дев, которые сходятся во мнении, что одной проще; рожу столько детей, сколько смогу сама прокормить, потому что муж ненадёжная субстанция, сегодня он есть, завтра его нет. Ролевые модели в современном обществе поменялись и отношение к семье тоже меняется. 

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. Это мы платим за то, что наше общество стало более богатым, скажу скромнее — более зажиточным. Действительно, сегодня для того чтобы женщине прожить одной, не просто прожить, а нормально жить, не обязательно жить с мужчиной. Это правда. Сегодня женщины зарабатывают неплохо. Разрыв с мужчинами резко сократился.

Мы, кстати, недавно опрос проводили. Выяснилось, что только 16% опрошенных фиксируют дискриминацию по гендерному признаку на работе. Вроде 16% это немало, но, извините, 84% не фиксируют никаких признаков. Это значит, что женщина «расправила плечи», как тот атлант. В этом плане сугубо материальный фактор отступает на задний план.

Остаётся фактор отношений, фактор взаимодействия, фактор равноправия, фактор умения строить отношения так, чтобы они устраивали обе стороны. С этим у нас огромный провал. Это связано с тем, что женщина «расправила плечи», а мужчина их ссутулил. Такой очевидный социальный рост женщины демонстрируют, а мужчины на этом фоне несколько потерялись. Раньше они были единственными или главными добытчиками, надёжей, опорой, каменной стеной, а сегодня женщина сама себе во многих случаях каменная стена. И зачем ей нужен такой мужчина? И у мужчины кризис, конечно же; он не понимает, как ему быть, как ему завести отношения. Он оказывается в конкурентной ситуации. Не все выдерживают напряжения этой гонки. Поэтому да, факт, о котором вы говорите, существует; я бы сказал, он наращивает своё значение. Действительно, сегодня очень многие женщины решают жить без отношений. А следствие какое для нашей демографии? Сама себе рожу и сама буду воспитывать. О’кей, имеешь право. Сколько? Конечно, одного. 

Е.ВОЛГИНА: Или уже родила в браке, развелась, двоих воспитывает. Больше не будет рожать, потому что тяжело объективно самостоятельно поднимать. Тогда, наверное, нужны какие-то обучающие формы и для мальчиков, и для девочек. Потому что прежние гендерные стереотипы не работают: она — хранительница очага, а он — добытчик.  

В.ФЁДОРОВ: Да, прежние уже не работают, новые ещё не вполне работают или работают не эффективно с точки зрения демографии. Да, это правда. Поэтому нам нужно перестраиваться. Мужчина должен понимать, что он теперь уже не глава семьи в связи с наличием известных половых признаков первичных; теперь ему нужно бороться за этот статус. Этот процесс идёт на самом деле: многие уже моют посуду; некоторые даже мусор выбрасывают — героический подвиг. Но идёт, конечно, гораздо медленнее, чем нужно. Кстати, тут есть обратная реакция: ах, вы так ко мне, ах вы, тарелочницы, от меня слишком много хотите. Не достамся же я никому, буду жить сам с собою, в своё удовольствие и не буду ни на ком жениться. Такая реакция, особенно среди молодого поколения, довольно распространённая.

И последний фактор, о котором не надо забывать, всё-таки мы вырастили поколение детей-снежинок, которых мы очень уважали, давали им очень много свободы, оставляли их наедине с интернетом, с компьютерными играми и так далее, боялись их воспитывать, хотели им всего самого лучшего. И дохотелись. В итоге эти люди уже сегодня получают высшее образование или среднее специальное, а кто-то уже получил, на работу вышел. И очень болезненно им оказалось жить без этой гиперопеки и без гиперзащиты, когда с ним никто не нянчится, его никто не прикрывает от холодных ветров реальности. А что он сам умеет? А он ничего сам не умеет. Ни за себя постоять, ни цели себе выбрать, ни траекторию движения к ним рассчитать, ни преодолеть трудности, ни решать внезапно появляющиеся разнообразные проблемы. И всё — лапки кверху, сдаются. Лучше я отдохну, лучше я поживу с родителями, лучше я не буду заводить семью. 

Е.ВОЛГИНА: К психологу пойду, травму проработаю.

В.ФЁДОРОВ: Или монастырингом займусь.

Е.ВОЛГИНА: Да, есть такой тренд интересный. А что с этим делать, Валерий Валерьевич? Болезнь поколений пройдёт и переболеют? Видела недавно высказывание, что основная движущая сила в демографическом и в экономическом плане, как бы это парадоксально не звучало, — миллениалы. Потому что советское прошлое чуть-чуть застали, по советским лекалам выучились, к труду приучены, ценность семьи понимают и не «снежинки», живучесть повыше. 

В.ФЁДОРОВ: На самом деле, это неплохо, на мой взгляд. Тут есть ещё фактор роста продолжительности жизни. Она у нас в 1990-е годы резко упала по известным причинам, но потом стала восстанавливаться — медленно, но верно. Пандемия тоже нанесла удар. Но сейчас статистика показывает, что продолжительность начинает подрастать. И это продолжительность не просто жизни, а в том числе трудовой жизни. Поэтому бэби-бумеры своё отработали, сегодня они на пенсии все, а миллениалам работать ещё немало. Поэтому миллениалы остаются рабочей лошадкой, на которой наше общество и государство будут выезжать ещё довольно долго. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директора ВЦИОМа.

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. К следующей части нашей беседы переходим. У вас очень интересное вышло интервью в «Актуальных комментариях» — по поводу экономики впечатлений. Здесь в контексте того, что впечатления продаются, впечатления конвертируются. А есть опасность эмоционального пресыщения для общества, как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Да, есть, безусловно. Все популярные идеи цифрового детокса или дезурбанизации, «Назад, в пампасы!», бегство из перенаселённых городов, время жить в имении и так далее. Я сейчас перечисляю популярные слоганы, лозунги последних десяти лет. Прямо скажем, 15-20 лет назад было очень насыщено, а сейчас более усилилось и ускорилось, в виду всеобщей цифровизации. Сами знаете, длительность эффективного рекламного ролика упала.

Е.ВОЛГИНА: Пять секунд, по-моему, или восемь. 

В.ФЁДОРОВ: Или TikTok, предельная длительность — 30 секунд, самая популярная сеть у молодёжи. Поэтому, конечно, это всё создаёт огромную нагрузку на наш мозг, на наш эмоциональный аппарат. Молодому поколению это менее ощутимо, потому что оно уже является «цифровыми аборигенами», они в этом выросли, плавают как рыба в воде, ещё и нас научат. А тем, кто постарше, конечно, тяжко. Большинство адаптируется, но всё равно нужна возможность для побега куда-то. Каждый для себя уже нашёл, на мой взгляд, такую возможность — кто-то на даче варенье варит; кто-то сбегает в отпуск на дальние или ближние моря; кто-то устанавливает правила, что за едой мы телефоны не смотрим, например, или по выходным у нас только живое, человеческое общение, без телефонов.

Люди создают себе блоки, экраны против чрезмерного информирования. Кто-то вообще перестаёт новости читать. Кстати, это вполне рациональный ход, потому что, как известно, самые важные новости, которые вам по-настоящему нужны, они дойдут до вас любым путём. Я газеты перестал читать намедни, наконец-то, правда, с большим запозданием по сравнению с основной частью наших сограждан. Да, защищаемся, экранируем. Иначе пришлось бы вспоминать строчку известного поэта, что «из моря информации, в котором мы тонем, единственный выход — это саморазрушение». Нам такой выход не нужен. 

Е.ВОЛГИНА: Может быть, мы таким образом пытаемся защищаться, потому что пока просто ещё не адаптированы. Учёные, отследив жизнь «цифровых аборигенов», нового поколения, которое в этом хорошо «плавает», смогут, видимо, сравнить. Помните, раньше говорили, что паровые двигатели появятся и это убьёт предыдущую систему. Возобновляемые источники энергии появятся, это убьёт нефть. А, оказывается, всё просто дополняет друг друга. Здесь, может быть, то же самое?

В.ФЁДОРОВ: Но всё-таки воздействие на человеческий мозг всё увеличивается и увеличивается. Количество раздражителей нарастает и нарастает. Есть ли предел? Или мы беспредельно адаптивны. Пока, по ощущениям, и адаптация происходит, но в то же время растут тенденции к бегству, защите, уходу и так далее, то есть это параллельно всё развивается. Наверное, так будет не всегда. Первая надежда, конечно же, на следующее поколение. Всё-таки основные сдвиги, основные изменения во всех сферах происходят через поколенческий механизм.

С другой стороны, чудеса науки — всё-таки не оставляем на них надежду. Тот же самый Neuralink, который Илоном Маском разрабатывается. Это технологический девайс, который напрямую в мозг будут внедрять, врезать, и он будет нас усиливать. Так что не исключено, что кроме Neuralink будут и другие инструменты, которые позволят нам справиться с безумной перенасыщенностью и переускоренностью современного мира. Но тогда мы уже будем не совсем мы, будет правильнее нас называть, наверное, киборгами или как-то по-другому. 

Е.ВОЛГИНА: Нам нужны будут капсулы. Не квартиры, не поместья, а капсулы, где мы будем потреблять контент постоянно. Звучит жутко, честно говоря.

В.ФЁДОРОВ: Вспоминается «Антиутопия» Пелевина. А можно и дальше шагнуть: матрицы тоже все в капсулах и все живут яркой, насыщенной жизнью, но только не знают, что они в этих капсулах находятся.

Е.ВОЛГИНА: В связи с тем, что мы потребляем так много контента и вообще очень информационное общество у нас, профессии будущего — можно на эту тему порассуждать? Многие искусственного интеллекта боятся. 

В.ФЁДОРОВ: Правильно делают. Потому что, безусловно, небезобиден. Я последнее время много книжек читаю на эту тему. Например, Генри Киссинджер — известный американский политик, дипломат, писатель — всю жизнь занимался международными отношениями, а последнюю книжку, перед смертью (он недавно ушёл из жизни), посвятил искусственному интеллекту. Книжка носит, прямо скажем, алармистский характер. Он её в соавторстве написал с двумя учёными, которые очень хорошо разбираются в искусственном интеллекте, которые его создают непосредственно. То есть, он понимает, о чём пишет. И он прямо говорит, что если мы не адаптируем наши общественные институты, наши философские учения к новым реалиям, которые создаёт искусственный интеллект, то наш мир очень скоро исчезнет в прямом смысле.

Поэтому, конечно же, искусственный интеллект — это не только возможность, но и угроза, угроза нам, как роду человеческому. Мы должны бежать быстрее. Мы должны создавать и поддерживать какую-то систему запретов для искусственного интеллекта: сюда ходи, сюда не ходи. Мы должны заботиться о себе, как о виде, который сегодня контролирует Землю, но завтра уже может потерять контроль над Землёй. А мы вполне можем превратиться в некоторый аналог кошечек, собачек, может быть коровок или козликов. Сегодня они существуют и существуют неплохо, но мы определяем рамки их существования; мы решаем, жить им или умирать. А завтра мы можем оказаться в их положении, и за нас будут решать — жить нам или умирать. Кто будет решать? Искусственный интеллект, если мы не поставим его в определённые рамки и не договоримся о том, куда ему можно ходить, а куда — нет.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, трансграничная договорённость должна быть.

В.ФЁДОРОВ: В этом-то и есть главная опасность. И это, я так понимаю, главная причина, почему именно Киссинджер, международник, об этом пишет. Потому что мир наш остаётся разделённым, прежде всего, разделённым на национальные государства. В эпоху разгула глобализации многим казалось, что это уже прошлый век, отжившие структуры, ничего они не могут. Могут, очень даже могут. Сегодня выяснилось, что по-прежнему какое бы плохонькое, слабенькое национальное государство не было, именно оно решает, именно оно ставит в рамки и транснациональные корпорации, и сетевые платформы глобальные и так далее. VPN, конечно, помогает, но не сильно.

Поэтому государство — это главный игрок сегодня. И у каждого государства свои суверенные права и свои интересы. В этой связи мы имеем дело с гонкой искусственных интеллектов, в том числе военно-стратегического характера, который каждое из наиболее продвинутых технологически государств стремится в ускоренном порядке развить и поставить себе на службу. Кто будет заключать и кто будет потом выполнять международные договорённости об ограничении гонки (хочется сказать наступательных вооружений стратегических, но нет) искусственных интеллектов. Это очень сомнительная перспектива, что кто-то согласится ограничить собственный темп развития, понимая, что твой контрпартнёр, как говорят англосаксы, или партнёр по переговорам может тебя обмануть легко. До всякого искусственного интеллекта в сфере кибербезопасности полностью отсутствует любое доверие.

Международные переговоры о сокращении ядерных вооружений возможны и дают эффект, а международные переговоры о сокращении кибервооружений теоретически возможны, практически невозможны, и не дают никакого эффекта. И государства «мочат» сегодня друг друга в этой серой киберзоне. А теперь ещё искусственный интеллект добавляется. И какие здесь возможны вообще международные пакты и конвенции? Даже если и будут заключены они, скорее всего, никто их не будет соблюдать. Это значит, что мы всё быстрее и быстрее будем двигаться по пути превращения из царя зверей и царя природы в слугу на службе у искусственного интеллекта.

Е.ВОЛГИНА: По сути, получается, то, что мы сейчас имеем, мы живём в прежней системе координат, и искусственный интеллект позволят странам, контрпарнтёрам, контрагентам взаимодействовать, конкурировать. 

В.ФЁДОРОВ: Пока он является нашим инструментом.

Е.ВОЛГИНА: А стратегия-то? Здесь же вопрос, если управлять искусственным интеллектом, важно наверно задавать стратегию. А дальше развитие куда будет? Старый мир ушёл, новый не пришёл, мы в безвременье каком-то находимся.  

В.ФЁДОРОВ: Старый мир приходит, просто мы в нём из господ превращаемся в слуг или даже в инструменты. В этом и состоит главная опасность. Сейчас мы решаем, чем будет заниматься искусственный интеллект, какие задачи он будет решать. Хотим мы, чтобы наш искусственный интеллект победил Гарри Каспарова, иноагента злобного, переиграл его в шахматы — придумываем суперкомпьютерную программу. Ура, вот оно достижение сверхинтеллекта. Хотим игрока Bo победить — придумываем алгоритм AlphaZero. И прекрасно всё получается. Это нормально, это интеллект на службе человека. А вот не может ли произойти так, что завтра уже человек окажется на службе искусственного интеллекта? Если всё будет идти так, как сейчас идёт, то скорее всего мы поменяемся местами очень быстро. В этом есть главная засада и главный риск сверхускоренного технологического развития.

Е.ВОЛГИНА: Есть тогда ощущение, что на фоне развития искусственного интеллекта какие качества придётся развивать человеку? Критичность мышления и эмпатия, наверное. Как Мюллер, «нельзя никому верить», соответственно, эмпатия, потому что искусственный интеллект — это просто набор цифр.

В.ФЁДОРОВ: Я думаю, развилка такая: либо мы дружим с искусственным интеллектом, с ним сосуществуем, не превращаясь в его слуг, а сотрудничая, хотя бы равноправно. Конечно, хотелось бы, чтобы мы оставались главными, но скорее всего это невозможно, по целому ряду причин. Просто потому что искусственный интеллект нас в сотни тысяч раз быстрее. И это уже сейчас, а дальше он будет ещё быстрее, чем мы. Представьте, скорость человеческих действий и скорость действий дерева, дуба какого-нибудь. Дубы тоже живут, но жизнь у них замедленная по сравнению с человеческой. Пока он одну мысль додумаем, мы уже его спилим. Такой же разрыв сегодня существует, и даже больший, между человеком и искусственным интеллектом. Кто выиграет в этой гонке? Конечно, искусственный интеллект.

Поэтому пока, я бы сказал так, хорошим вариантом является наше равноправное сотрудничество в перспективе. А плохим вариантом, но очень реальным, является наше превращение в раба искусственного интеллекта. А самым отвратительным вариантом является наше уничтожение по решению сообщества из искусственных интеллектов. Этот вариант уже описан и обыгран в большом количестве фантастических романов, сериалов, но он абсолютно не фантастичен, он вполне возможен. Люди же берут на себя ответственность за уничтожение живых видов. И многократно такое было и продолжается сегодня. Как-то мы особо не грустим и не рефлексируем. Была какая-то стеллерова корова, плавала в океане, а сегодня её нет. Ну и что? Кто из-за этого застрелился или наложил на себя епитимью из человеческого рода? Никто. Ну, грустно. Погрустили и забыли. То же самое, абсолютно уверен, без каких-то сантиментов, если искусственный интеллект примет решение отменить человеческий род, он его очень быстро выполнит. Всё зависит от развилки, по какой из веток пойдём. В каждой из веток нужно будет развивать совсем разные качества.

Е.ВОЛГИНА: Самое главное, как раз взаимодействие на эту тему с другими странами. Потому что если мы будем проявлять большую эмпатию и заботу друг о друге, это нам не гарантирует, что в какой-нибудь другой стране искусственным интеллектом мизантроп будет заниматься, который придумает, что человечество несовершенно, его нужно уничтожить. 

В.ФЁДОРОВ: Абсолютно правы. Как известно, все технологические изобретения, в первую очередь, применяются в военной сфере. Человек открыл тайну ядерной энергии и что, построил ядерную электростанцию? Да. Но это было потом. А сначала он придумал ядерную бомбу и сбросил её на Хиросиму и Нагасаки, американский человек. То же самое с искусственным интеллектом. Мы наблюдаем сейчас на СВО: дроны превратились в главное оружие. И уже делают искусственный интеллект для решения большого количества задач. Теперь представьте, над вашей головой на высоте три километра летает тяжёлый вооружённый дрон, который управляется искусственным интеллектом. Пока этот искусственный интеллект подчиняется его создателям, а потом в какой-то момент благодаря «машинному обучению» (есть такое понятие) он перестаёт подчиняться и сам принимает решение: кому жить, кому умирать. Вот и всё. Это может произойти очень быстро.

В каком государстве это произойдёт, мы не знаем, но в каком-то точно произойдёт. Более того, все государства получают стимул сделать так, чтобы у них это произошло у первых. Потому что тогда они вырвутся вперёд и на какой-то момент, пусть краткий, приобретут стратегическое преимущество и используют его для того, чтобы решить свои задачи военно-стратегические. Поэтому сама разделённость человечества на государства является огромным препятствием на пути международной договорённости о том, как нам развивать искусственный интеллект. Мы его все развиваем друг против друга и это может закончиться очень плохо и гораздо раньше, чем мы подозреваем.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё довольно попсовая тема, но острополитическая, видимо. Вячеслав Володин призвал бизнес, не дожидаясь закона, менять вывески на английском языке. Получается, борьба с влиянием западной культуры. Не становится ли это каким-то временным карго-культом? Или это возвращение к истокам?

В.ФЁДОРОВ: Знаете, есть такая французская булка, воспетая в художественных произведениях, «хруст французской булки». В 1947 году, если не ошибаюсь, в рамках борьбы с космополитизмом безродным её переименовали в московскую булку. Французская булка осталась только в воспоминаниях. То есть уже не первый раз мы пытаемся «выжечь калёным железом» все иностранные заимствования. Мотивация понятна. Потому что, действительно, идёшь по столице и не только по столице и просто пестрит в глазах от иностранных брендов, иностранных вывесок или странных конструкций, где два языка или больше совмещается в одном выражении. Для чего это делается? Понятно, для чего это делается. Реклама — двигатель торговли. Иностранные бренды не во всех отраслях, например, продовольствие — это исключение, мы не любим иностранное продовольствие, но что касается машин, техники сложной, высокой моды — мы считаем, что иностранные бренды гораздо круче, гораздо качественнее, гораздо престижнее, чем отечественные.

И отсюда известный феномен, когда русская фирма, которая делает русский дизайн, отшивает это всё может быть в Китае, может быть в Уругвае, не суть, но самое главное, по нашим лекалам. Наши конструкторы это всё сотворили, наши маркетологи это всё придумали и продвинули. И называется эта фирма, например, Carlo Pazolini. Какой хороший иностранный бренд — итальянский, замечательно! Только там ничего итальянского нет. А почему же он называется по-итальянски? А потому что это будет продаваться гораздо эффективнее и по более высокой цене, чем если это будет называться «Вася Пупки и Ко». Это, кстати, абсолютно не уникальная ситуация для России. Вы думаете в Китае по-другому? В Китае абсолютно так же самая история. Это маркетинг.

Везде такая плохая ситуация? Нет, не везде. Я говорил о продовольствии. Помните, сколько было криков по поводу хамона, сыра в 2014 году, что мы все сейчас умрём и погибнем после того, как поставки испанского хамона и французского сыра будут запрещены. Нет, не умерли, не погибли, живём и даже неплохо в большинстве своём. И русский сыр появился. И хамон даже у нас теперь делают. Такой же? Нет, не такой, немножко другой. Сопоставимый по качеству? Во многих случаях уже да. Сопоставимый по цене? Не всегда. Увы, часто дороже. Поэтому различия есть, но не принципиальные. Это показывает, что во многих областях мы можем уйти от маркетингового низкопоклонства.

Сегодня, когда мы спрашиваем человека про разные продовольственные продукты (то, что мы потребляем, покупаем), вы при прочих равных кому отдадите предпочтение — русскому продукту или иностранному, говорят «русскому». Это уже установка, очень широко распространённая. Не все, но большинство. То есть, это возможно. Во всех сферах? Не факт. Наши «Жигули» когда-нибудь будут лучшей в мире автомашиной? Несмотря на усилия отечественного автопрома, русские люди в это не верят. 

Е.ВОЛГИНА: При этом, если посмотреть на другие сферы, есть ощущение, опять же судя по социальным сетям, в том числе и вражеским, но мода на что-то русское и вообще на то, что русское, это не значит плохое и стыдиться этого не нужно, она как раз сформулировалась. Это парадокс! Бренды уходили из расчёта, что здесь в мешки все будут одеваться и в лапти, а это дало свежий ветер.

В.ФЁДОРОВ: Давайте быть точными. Бренды уходили не по этому. Бренды уходили, потому что они понимали, что если они не уйдут, на них «спустят всех собак». Остались только те бренды, которые менее податливы к этому давлению. «Ашан» — французский бренд между прочим, он никуда не уходил. Давление было огромным, они выстояли. Почему они выстояли? Потому что это не публичная компания, она на бирже не котируется. Она принадлежит одной известной французской семье богатой. Они всё нейтрализовали и продолжают делать деньги на русском покупателе. И все счастливы, замечательно. Мы счастливы и они счастливы. Много таких? Мало. Большинство не выдержало давления политического, политизированного и ушли. А сейчас, конечно, они «кусают локти». Они не мечтали, чтобы мы в балахонах ходили, они мечтали, чтобы мы в их прекрасных одеждах ходили. Но им не дали такой возможности. Это был выстрел в ногу. Но, увы, у них не было вариантов. Они сейчас спят и видят, как бы на наш рынок вернуться.

Но я с вами соглашусь, вся попытка культуры отмены применения в сторону России, конечно, она породила ответную реакцию, прям взрыв патриотизма. Более того, часто это не показной патриотизм, а вполне реальный. Я про одежду говорил. Сколько брендов появилось русской одежды за эти три года. Представляете, три года назад пустой рынок был. Действительно, такое впечатление было, что после уходы Zara мы все в рубищах скоро будем ходить. А сейчас нет, всё нормально, все есть. Русские бренды, правда, называются часто по-иностранному. Например, «12 историй» (12storeez) — русская фирма, но почему-то по-иностранному называется. Почему? Мы с вами уже разобрались, почему — маркетинговый ход. Но реально это русская фирма. Она не так давно заняла значимую долю рынка. Есть и другие. Это просто история успеха, буквально какие-то три года. 

Вопрос, который я ставлю, мы во всех отраслях это сможет сделать? Вот я сомневаюсь, что во всех. Потому что, увы, сейчас нет ни одной страны в мире, и Китай не исключение, который мог бы весь спектр потребительского рынка закрыть самостоятельно. Нет таких стран. Мы, как мир, как человечество, на другом уровне сложности находимся. Мы не в аграрной эпохе и даже не в индустриальной. Мы в информационной эпохе. Тут и разнообразие, и уровень требований, и уровень качества, и уровень сложности настолько высок, что ни одна страна в одиночку всё сделать на высоком уровне не может. А если делать на низком уровне, то зачем?

Е.ВОЛГИНА: Воодушевление, с вашей точки зрения, останется? Труд облагораживает. Кольцуем нашу программу. Бренды появились, люди начали заниматься интересными делами. Оценили труд, и труд приносит деньги.

В.ФЁДОРОВ: Нет. Нас ждут тяжёлые времена, они уже наступили на самом деле. Полгода как минимум у нас замедление экономики и на рынке труда тоже начала ощущаться напряжённость. Пока это ещё рынок работника, а не рынок работодателя, но такое впечатление, что всё может закончиться в обозримом будущем. Почему? Потому что перегрев экономики и целенаправленные усилия Центробанка и правительства по её охлаждению. Запредельно высокая ключевая ставка. Денег нет ни у людей, ни у бизнеса. Как дальше развиваться — большой вопрос. Поэтому прежде чем нам станет лучше, нам станет несколько хуже.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фёдоров был с нами, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Валерий Валерьевич, спасибо. Ждём вас снова.