«Умные парни». 13.10.2025

Ведущая Евгения Волгина

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. К нам пришёл Григорий Лукьянов, заместитель декана восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук. Здравствуйте, Григорий.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте», конечно же, тоже можно смотреть.

Давайте начнём с конфликта в Газе, потому что Трамп выступает с бравурной речью в кнессете, сказал, фактически война закончена, посетовал на то, что конфликт на Украине сложнее решается, чем конфликт на Ближнем Востоке. Ну вот то, что там сейчас происходит, это прям завершение войны или всё-таки нет?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет, ни в коем случае. Речь идёт об очень скромной задаче, очень скромном проекте, который тем не менее раздут до максимума. Речь идёт, во-первых, о соглашении о прекращении огня. Там речь не идёт о разрешении конфликта, речь не идёт о прекращении конфликта. Речь не идёт о каких-то компромиссных позициях, по которым стороны готовы согласиться, как об основе переговорного процесса по урегулированию взаимных претензий. Нет. Речь идёт только о прекращении огня и для израильского общества важной, болезненной проблеме — возвращении заложников. Это сейчас позиционируется и продвигается как некая новость номер один, которая важна, безусловно, для израильского общества, для израильского политического пространства, но это практически никак не влияет на палестино-израильские отношения и на арабо-израильские отношения. Но из-за позиции, занятой президентом Трампом, из-за отсутствия каких-либо реально других альтернатив и реальной усталости всего региона от происходящего все готовы играть в эту игру, готовы, соответственно, делать хорошую мину при плохой игре.

Е.ВОЛГИНА: Ради чего?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Ради того, чтобы прекратить всё-таки хотя бы боевые действия. Да, о политическом решении речь не идёт. Но продолжающаяся день изо дня военная операция в Газе, обмен ударами, страдания мирного населения, деструктивное влияние на экономику региона, на инвестиционную привлекательность, создание всё новых и новых вызовов и угроз для безопасности соседних государств — всё это те отягчающие факторы, которые заставляют соглашаться на любые соглашения, на любые сделки тех, кто сегодня приезжает в Шарм-эш-Шейх. 

К тому же есть там, конечно, лидеры, которые в принципе просто хотят на этом получить хоть какой-то позитивный плюс для своей репутации, это премьер-министр Британии и президент Франции, у которых, скажем так, не очень всё хорошо на их внутреннем фронте, на внешнеполитической арене, которые прибыли туда хотя бы показать опять же достижение, большое достижение, мы являемся его частью. Сказать, что это бегство от собственных проблем, не сказать ничего. 

Поэтому, конечно, ситуация сложная. С одной стороны, можно испытать оптимизм, что хоть какой-то прогресс, хоть какие-то люди вернутся. Да, большое достижение с точки зрения израильского общества, что 20 последних заложников вернулись при посредничестве Красного Креста. Безусловно, нельзя не сопереживать, не сочувствовать этим людям, но нельзя при этом нивелировать судьбы тех десятков, сотен тысяч людей, которые продолжают оставаться заложниками именно неразрешённой ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос. Если разложить теперь на действующие лица, есть Трамп, есть Нетаньяху и есть, соответственно, со стороны Газы ХАМАС и всё-таки опосредованно еще ФАТХ, которого, в общем, тоже, мне кажется, эта касается история. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Вот видите, у вас появилась трудность, сложность с тем, чтобы определить, а с кем это соглашение.

Е.ВОЛГИНА: С кем, да. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: С тем, кто имел противоположную позицию, Израиль расправился путём физической ликвидации. Соответственно, сторонников, не просто сторонников радикального решения, войны в рядах руководителей ХАМАС, просто руководителей ХАМАС осталось очень и очень мало. Поэтому договариваться они готовы, и вопрос был действительно в нескольких очень сложных принципиальных вопросах, даже то, что называется сегодня решением первого этапа, фазой один, не говоря уже о фазе два, это то, что, собственно, подписали… Это состоит из 20 пунктов, из которых продавили ХАМАС по очень большому количеству вопросов. 

Да, ключевые подписанты, вы их назвали, это Трамп и Нетаньяху. Ведь мы с вами и во время прошлых наших разговоров касались того, что проблема в том, что мяч на стороне Израиль, Израиль не идёт на переговорный процесс. Сейчас Соединённым Штатам удалось, Дональду Трампу удалось (как, почему — это вопрос другой и отдельно) продавить свою позицию. Ему нужно это соглашение и ему его дали. Причём, собственно, дали, видимо, понимая, Нетаньяху пошёл на этот переговорный процесс, на это соглашение, понимая, что всё-таки у него не самые лучшие сейчас карты и всё-таки долгое время против него выстраивалась эта линия.

Е.ВОЛГИНА: Но для него же не всё закончено, как вы думаете?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Для Нетаньяху?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Как для политика? Конечно, нет.

Е.ВОЛГИНА: Нет, не политика. В отношении как раз Газы. Потому что вряд ли он откажется всё-таки от генеральной линии того, что, во-первых, не допустить создания палестинского государства, во-вторых, в принципе, чтобы Газа была стёрта с лица земли. Разве нет?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да, это вопрос для следующего этапа, когда речь зайдёт уже не о прекращении огня, а о задавании вопроса, а зачем нужно прекращение огня, зачем нужен был огонь как таковой. Здесь Нетаньяху, даже если мы допустим, что он такой «железный Феликс», у которого нет собственных эмоций, нет собственных политических целей, а есть только понимание, что есть интересы страны и он будет их защищать, у него есть отягчающий фактор в виде коалиции с праворадикальными политиками, с Бин-Гвиром, Смотричем и теми политическими силами, которые их поддерживают, — это поселенцы, это, соответственно, крайне ортодоксальная часть общества, которые, в общем-то, сегодня готовы продолжать войну. И они уже не поддержали это решение. 

Мы видели за эти два года, как неоднократно Нетаньяху давал соглашение, подписывал какие-то идеи, начинал переговорный процесс, соглашался с какими-то идеями, а потом давал назад, потому что ему нужно было сохранить эту самую коалицию. 

Сейчас ничего ровным счётом не изменилось, он всё так же зависим от этой коалиции, выборы в кнессет всё больше и больше приближаются.

Е.ВОЛГИНА: Уголовные дела.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Ну, здесь мне часто коллеги-израилеведы говорят: ну, а что, он же ходит всё равно на эти заседания, он же как-то отвечает на обращения со стороны судов и так далее. Но, с другой стороны, вот показательно, своих политических главных оппонентов, оппонентов судебной реформы Нетаньяху на встречу с Трампом в кнессет не позвал. То есть в данном случае политическая борьба продолжается. Она продолжится и, как и раньше, будет приноситься внешняя политика в угоду внутренней. Поэтому от этого отказаться ни в коем случае нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Мне просто очень интересно, почему именно вот эти дни стали как бы ключевыми в решении первоначального вопроса, ради чего всё это затевалось, по крайней мере, публично — освобождение заложников. Сейчас это стало возможным. Может быть, просто Нетаньяху не хватило времени, которое Трамп ему давал на капитальное решение вопроса Газы, и поэтому ему сейчас пришлось согласиться?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет, скорее, Нетаньяху сделал один проступок, точнее, он совершил ошибку. Он всё-таки нанёс удар по Катару, по Дохе и тем самым, конечно, подставился в глазах самого Трампа. Не зря же Трамп заставил Нетаньяху извиниться перед руководством Катара, принести извинения эмиру. Это стало возможным не благодаря той самой декларации, форума арабских и исламских стран, которые провели в Дохе сразу же после этой атаки, который призвал исключить или приостановить членство Израиля в ООН, ввести против него многочисленные ограничения. Нет. Всё-таки сработала неформальная сила коллективных лоббистских ресурсов арабских и мусульманских стран в кабинетах Белого дома. Всё-таки в этот момент Трамп понял, что немножко Нетаньяху заигрался. После этого было на него оказано определённое серьёзное давление. Видимо, хорошо сыграли и посредники в лице того же самого зятя Трампа и, соответственно, Нетаньяху был вынужден дать назад. То, что его как бы союзники по коалиции это не поддерживают, в данной ситуации пришлось сдать назад. 

Всё-таки сработал ещё кумулятивный эффект и много других факторов. Всё-таки в Европе после неудачного, скорее всего, демарша по попыткам пробить признания Палестины на уровне генеральной ассамблеи всё равно последовал важный фактор — ряд европейских государств приостановил финансирование, инвестирование в экономику Израиля. Это болезненный фактор, с которым Израиль может, в общем-то, смириться, но это опять-таки легло очень не в тот момент, когда Нетаньяху сделал громкое заявление о том, что Израилю нужно готовиться к изоляции, нужно готовиться к трудным временам, которые последуют за действиями ООН и противников Израиля в попытках его ограничить. Здесь, конечно, всё-таки израильское общество, которое жило, выживало благодаря диаспоре, благодаря общине, благодаря открытости, благодаря сотрудничеству не с региональными странами, а с региональными игроками в Европе, на Западе, в США, конечно, возмутилось. Выжить в одиночку, в изоляции Израиль не сможет. Это очевидно не только для многих противников Нетаньяху и оппозиции, но и для многих его сторонников, в том числе среди американских евреев, которые задались вопросом: что значит изоляция, изоляция и от нас тоже что ли, получается? А американские евреи — это мощнейшее произраильское лобби, это мощнейший фактор выживания государства Израиль.

Поэтому, конечно, в данный момент Нетаньяху совершил ряд опрометчивых и неподготовленных ошибок, проступков, которые, собственно, и заставили его сегодня сдать назад. Но это не значит, что он не сможет вернуться к своей линии, привычной линии через совсем небольшой промежуток времени.

Е.ВОЛГИНА: Аудит действиям Израиля в секторе Газа на протяжении этих двух лет будет дан, как вы думаете?

Г.ЛУКЬЯНОВ: А кто имеет право проводить такого рода аудит?

Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду обвинения режима Нетаньяху в том, что они устроили геноцид в Газе, решение вопроса с беженцами, кто всё это будет восстанавливать, вот эти все вопросы.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Эти вопросы сейчас и пытается решить тот же Джаред Кушнер, Уиткофф, которого так активно сейчас хвалит Трамп в кнессете. Речь идёт именно о том, чтобы за всё платили страны, которые выступают в поддержку Палестины. Задача в том, чтобы продать идею палестинского государства им же. Вы хотите палестинское государство? Оно будет. Оно будет не таким, каким вы хотите, но вы всё равно за него должны будете заплатить. Заплатить посредством инвестиций в американскую экономику, инвестиций в совместные проекты с участием Израиля и в продавливание того, чтобы количество государств, подписавших Авраамово соглашение, увеличилось. Как последние заговорили про то, что первыми должны теперь присоединиться уже не Саудовская Аравия, как раньше, а должны подписать Сирия и Ливан, потому что у них особо выбора нет, у них страшнейшая ситуация в сфере экономики, им нужна помощь. Ну, так давайте окажем им помощь в обмен на решение по Палестине, по Израилю. Пусть принимают у себя беженцев, пусть, соответственно, отказываются от конфликтной риторики в отношении с Израилем, не будет тогда громких голосов, выступающих против Израиля, создающие угрозы для него, будет всё хорошо. 

Собственно, учитывая ту колоссальную усталость и колоссальные издержки, которые несут все в регионе от продолжения войны, саудовская сторона так напрямую и заявляет, что, в общем-то, это плохой план, но у нас нет ничего другого, мы пойдём на него с надеждой, что мы сможем его скорректировать в процессе, потому что скорректировать его на берегу у нас не получается.

Е.ВОЛГИНА: Но срок-то, с вашей точки зрения, как раз на реализацию всего того, что вы сейчас перечислили, после вот этого официального прекращения огня жёсткий какой-то? Или это заболтать можно опять на годы и десятилетия?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет. В этом, наверное, заключается вся сущность того, что перехода ко второму этапу не видно. Первый этап бы нам завершить. Да, Трампу не дали Нобелевскую премию мира, но тем не менее звучат лестные ему заверения о том, что он разрешил уже скоро к десятку мировых конфликтов. 

На мой взгляд, здесь принципиально важный момент, что всё это нужно Трампу очень и очень вторично, и он готов этому уделять всё меньше и меньше внимания. А вот такой внешнеполитический контур ему нужен для того, чтобы всё-таки начать заниматься по-серьёзному внутренними делами. А с внутренними делами всё плохо, всё очень плохо. Поэтому надо сказать общественности, всё, на внешнем контуре мы всё порешали, дальше хоть трава не расти, мавр сделал своё дело, давайте займёмся внутренними вопросами, давайте вы нам наконец-то дадите утвердить бюджет на следующий год.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели задают много вам вопросов на эту тему. «Разве слабость Израиля в данном случае не воспринимается, как слабость Соединённых Штатов Америки? Потому что выглядит, как будто это она и есть». А там трактуется, слабость или сила? 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Я не думаю, что кто-то сейчас трактует происходящее, как слабость Израиля. Израиль продавил всех на то, чтобы заключать соглашение на своих условиях. Главной целью декларировалось всегда возвращение заложников. Их вернули. 

Другое дело, что дальше возникает разная трактовка относительно разоружения ХАМАС. Здесь, соответственно, у Израиля как раз достаточно жёсткие сроки, и он оставляет себе определённую лазейку. Если в эти жёсткие сроки не будет достигнуто разоружение ХАМАС, тогда, соответственно, он оставляет за собой право, в общем-то, дальше действовать, исходя из своих собственных интересов. 

Е.ВОЛГИНА: Скорее всего, так и будет делать.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Так и будет делать. Потому что, ну какие механизмы разоружения ХАМАС сейчас есть? Их нет ни у кого. Обсуждалась идея введения коллективных миротворческих сил, установление того самого временного технократического правительства. Но за это время не появилось никаких конкретных кандидатур, кто возглавит это правительство. Не появилось никакого ответа на вопрос: а что получит ХАМАС за то, что он пойдёт на это соглашение? А кто будет контролировать разоружение? Это будет ФАТХ, это будет палестинская национальная администрация или же это будут коллективные арабские силы? А коллективные арабские силы туда на каком основании придут? На основе решения Лиги арабских государств, которую Израиль не признаёт ни в каком виде, или на основе решения ООН? А если на основе решения ООН, то кто, простите, тогда это решение примет? Совет безопасности? А кто с ним это обсуждал, кто ему этот план предлагал? 

Поэтому остаётся колоссальное количество белых пятен, которые не позволяют обсуждать это как серьёзный проект. 

Речь идёт о попытке действительно сначала громкими заявлениями принудить всех говорить, затем Трамп засылает, соответственно, своих эмиссаров в лице Уиткоффа, Кушнера и так далее, и они начинают пытаться сваять хоть какую-то сделку. Дальше это также работает на честном слове, медийно это поддерживается всеми сторонами. Но дело-то закончится печально, потому что действительно реальных инструментов решения проблем по палестинскому государству никто и не видит. Никто не знает, как это сделать.

Е.ВОЛГИНА: Есть ощущение, честно говоря, что просто все как бы договорились сами про себя, что, во-первых, признания Палестины, скорее всего, не будет; во-вторых, от поселений вообще ничего со временем не останется, поэтому признавать будет нечего. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Не совсем так. Всё-таки Саудовская Аравия поставила это в качестве своей принципиальной позиции и озвучила это публично, что всё-таки создание палестинского государства должно произойти. 

Е.ВОЛГИНА: То есть Заливу надо.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да. Всё-таки это сложно объяснять и собственному населению, и всему миру о том, почему мы, собственно, защитники святынь, от этого отказываемся. Но проблема в том, что никто не прописывает нигде, а палестинское государство в каких границах, в каком размере, на какой территории именно. Вот здесь вопрос абсолютно висит в воздухе, давайте говорить об этом потом. Но мы уже видели это в 1990-х годах, когда заключалось соглашение в Осло, которое сегодня многими воспринимается как самый большой прогресс на пути переговорного процесса, когда Израиль и палестинские движения договорились отказаться от террора в обмен на создание вот этого контроля органов власти палестинских на отдельных территориях, дабы в дальнейшем здесь создать палестинское государство. 

Но ведь тогда, чтобы к этому прийти, мир в обмен на территории, понадобилось оставить за скобками три принципиально важных вопроса. Будущее Иерусалима как такового. Будущее палестинских беженцев, которые уже покинули территорию, их вообще не берут во внимание, а их же сотни тысяч по всем арабским странам и не только арабским. Третье осталось за скобками — вопрос о тех самых поселениях, которые создали израильтяне в обход запрета международных институтов, в том числе ООН, на оккупированных территориях. Это оставили за скобками. Израиль считает, что это вообще не будет никогда обсуждаться. Вопрос для арабских стран это помнить: если сейчас допустить, что что-то не будет обсуждаться сейчас, оно может не обсуждаться никогда. 

Е.ВОЛГИНА: А ещё вопрос ХАМАС, наверное. Если анализировать, насколько вот это достигнутое соглашение теоретически, при прочих условиях может стать основой для чего-то, важно, наверное, понимать, кому сейчас ХАМАС нужен и обладает ли он реальной какой-то способностью. Потому что, что скажут так называемые очаги ближневосточной стабильности, надо им поддерживать, не надо им поддерживать. Про Ливан вы уже сказали. Турция и Катар по сути выступили, в общем, на стороне урегулирования конфликта. Поэтому вопрос: не остаётся ли действительно ХАМАС прям совсем в одиночку, никто его поддерживать не будет, и как инструмент это уже как бы то, что нужно оставить?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Де-факто у ХАМАС действительно не осталось внешнеполитических союзников. Многие годы их поддерживал Иран. Но ХАМАС сам разругался с Ираном ещё во времена «арабской весны», поддержав сирийскую оппозицию. Поддержал, но с тех пор он уже сменил свою позицию, он попытался нормализовать отношения с Башаром Асадом незадолго до того, как его режим рухнул. И это оттолкнуло от него те силы, которые пришли сегодня к власти в Сирии. Нынешняя Сирия под властью Ахмеда Аш-Шараа и его сторонников из запрещённой террористической организации «Хайят Тахрир аш-Шам», они, соответственно, всячески дистанцируются от ХАМАС и готовы любой ценой нормализовать отношения с государством Израиль. Потому что опять же таки на первом месте стоит задача удержать власть. А удержать власть, воюя с Израилем, нельзя, потому что денег нет, поддержки нет. Единственное, откуда её можно взять, у арабских монархий либо у Соединённых Штатов. Соединённые Штаты говорят, мы снимем с вас санкции, но только ценой мирного соглашения, мирного договора с Израилем. 

Сейчас всё зашло опять в тупик, потому что Израиль, понимая это, увеличивает требования. Он уже требует себе не просто зону оккупации на севере Сирии, он требует себе определённые коридоры, он требует для себя особых условий. Ставки повышаются, повышаются, а ХАМАС за столом переговоров как не было, так и нет. Соответственно, ХАМАС, как для Катара, ну Катар мог бы, например, взять и изменить свою позицию после удара по его собственной территории, по его столице, когда переговорщиков, которые прибыли туда под честное слово, под гарантии безопасности катарского эмира, были атакованы израильскими военными просто открыто, но тем не менее Катар не пошёл по этому пути. Он не видит будущего за ХАМАС, который совершил 7 октября. За ХАМАС закрепился статус всё-таки террористической организации. 

Проблема в том, что у сектора Газа нет политических представителей, и этим старается пользоваться ХАМАС.

Е.ВОЛГИНА: Если коротко, ХАМАС — это форма существования народа или народ отдельно, ХАМАС отдельно?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Де-факто, это политическая организация. Это не просто террористы, это политическая организация. Но у народа есть и другие представители и они могут появиться в будущем.

Е.ВОЛГИНА: Григорий Лукьянов с нами, заместитель декана восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук. Конечно, к самому интересному ещё мы с вами как раз подошли по поводу ХАМАС и будущего ХАМАС.

По сути ХАМАС как инструмент уже для каких-то политических решений вопросов в регионе перестаёт быть нужным, плюс 7 октября перечёркивает, наверное, всё то, как ХАМАС раньше воспринимался, там борьба за справедливость и так далее и тому подобное. А теперь всё это просто террористы.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Смотрите, всё-таки ХАМАС как инструмент. Инструмент в чьих руках? Это нарратив всегда был очень популярен в Израиле о том, что ХАМАС — это в первую очередь инструмент иранской политики, направленный против Израиля. Это некий клинок, меч, направленный в сердце Израиля и делающий то, чего не может сделать, скажем так, иранская армия, Корпус стражей исламской революции, а именно воюет с Израилем в постоянном режиме с целью его ослабления. Но при этом такая позиция отрицает субъектность ХАМАС, как некоего представителя палестинского населения сектора Газа. А ведь в начале 2000-х годов ХАМАС в принципе участвовал ещё и в выборах среди всех жителей Палестинской автономии и сумел добиться хороших, существенных результатов. То есть ХАМАС, как политический инструмент в руках Ирана, да, возможно, выпал, утратил свою эффективность. Особенно после этих двух лет, когда так называемая ось сопротивления, созданная Ираном система негосударственных вооружённых группировок по поясу арабских государств вокруг Израиля, она значительно ослабла, возможно, даже прекратила своё существование, отправившись вслед за своим создателем — иранским генералом Касемом Сулеймани, убитым американцами в Багдаде в начале 2020 года. 

Здесь, конечно, возникает вопрос: что случилось с ХАМАС за эти два года после 7 октября? Конечно, к этому моменту они пытались бороться в первую очередь за право представлять интересы палестинцев на мировой арене. Официальная их причина, почему случилось 7 октября, это то, что, в общем-то, Израиль сделал всё для того, чтобы маргинализировать эту проблему и отправить её в небытие, и их удар показал, что проблема существует. 

Российская позиция, которая всё-таки настаивала на том, чтобы все палестинские силы имели право договориться, выработать единую, консолидированную позицию, создать некое общее палестинское правительство, не исключая никого, строилась на том, что всё-таки у ХАМАС есть политическая субъектность. За ним есть политическая идея, которая поддерживается значительной частью палестинцев. Идея о том, что палестинское государство должно существовать. Если Израиль не готов пойти на это переговорным путём, то за эту идею нужно сражаться. Сторонников у этой идеи очень много на территориях не только в секторе Газа, но и на Западном берегу реки Иордан. Наверное, сейчас, через два года, да, уничтожено военное и политическое руководство ХАМАС, значительная часть. Изничтожено огромное количество членов этой организации. Уничтожена военная инфраструктура, созданная на территории сектора Газа, но идея эта не перестала жить. 

Ведь Израиль за эти годы не продемонстрировал свою готовность к переговорам, не продемонстрировал свою добрую волю, не поддержал умеренных политиков, которые были среди палестинцев в структурах ФАТХ или за его пределами. Израиль одинаково жестоко расправлялся как с радикалами, так и с умеренными, как внутри ХАМАС, так и за его пределами, в принципе, из числа палестинцев.

Е.ВОЛГИНА: Потому что генеральная линия — не допустить создания государства.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да. ХАМАС в данном случае оказался не единственным. Попытка сейчас упростить ситуацию, сказать, что все проблемы из-за ХАМАС, это не так. Так же как ХАМАС — это не все палестинцы, судьба ХАМАС — это не судьба всех палестинцев. Но проблема остаётся неизменной: что делать с сектором Газа? Сектором Газа без ХАМАС можно управлять, только если там не будет населения от слова совсем арабского. Потому что те, кто сражался вместе с ХАМАС против Израиля, конечно, будут бояться, что в случае прихода израильских оккупационных сил, начала процесса так называемой переходной юрисдикции, переходного правосудия они будут страдать за это ещё больше. То есть у них не будет никакого шанса на выживание, у них не будет шанса на справедливость. Израиль будет делать всё, что угодно. Если у тебя не будет оружия, страшного оружия в лице ХАМАС, с тобой не будут считаться, так же как не считаются с ФАТХ. ФАТХ говорит о признании, но никто их особо не слушает.

Е.ВОЛГИНА: Там просто оккупация земель идёт и всё с той стороны.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да. В итоге все оказываемся мы заложниками этой ситуации. Дональд Трамп предлагает ситуацию разрубить на корню путём выселения фактически палестинского населения, признания права Израиля на справедливость, на правоту в этом конфликте, на истину в последней инстанции. 

Е.ВОЛГИНА: Понятно, что про резолюцию никто не вспоминает, конечно, по поводу создания двух государств. Но если в мире всё равно циркулирует так или иначе тезис о необходимости создания двух государств, это, условно, попытка каких-то политиков просто на антагонизме себе очков заработать или объективно два государства нужны региону?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Откуда берётся эта идея? Она берётся всё-таки из истории, которую игнорирует Дональд Трамп. Из понимания того, что так правильно, что конфликт — это противостояние двух сторон. Разрешение конфликта — это компромисс. Если, соответственно, сегодня мы допускаем, что разрешение конфликта может быть справедливым и признаваемым, легитимным, это когда одну сторону просто уничтожают, что помешает в следующий раз, когда мы будем участниками конфликта, поступить таким же образом с нами?

Е.ВОЛГИНА: Прецедент.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Когда Соединённые Штаты, крупнейшее государство с сильнейшей экономикой или военная сила на земле, руководимое одним человеком, скажет, «а я хочу поддержать не вас, а ваших противников, и вы будете уничтожены», что нам помешает в данный момент ему сказать, что так оно будет лучше для всех, давайте смиримся? Только мораль, которую забыли в 2025 году, когда приняли, например, решение без участия палестинцев.

Поэтому возникает вот эта поддержка идеи того, что всё-таки не может так быть, нехорошо это, давайте всё-таки Израиль пойдёт хоть на какие уступки. А на какие уступки сейчас пошёл Израиль? Он просто перестал проводить военно-наступательную операцию в Газе, которую начал специально в преддверии переговоров, чтобы от неё и отказаться. Ну это же потрясающе. Израиль не пошёл ни на какие уступки ни по каким вопросам, только, соответственно, он перестал проводить операцию, которую сам начал в начале переговоров.

Е.ВОЛГИНА: Как раз вопрос тогда, насколько мощны инструменты у Израиля, например, всеми силами препятствовать процессу даже установления двух государств. Хотя по сути, если сравнить карту, когда резолюция принималась, и карту сейчас, что есть Палестина, что есть Израиль, это, конечно, карты абсолютно разные. Вопрос ещё, наверное, того, кто будет, например, представлять людей, оставшихся в секторе Газа или вынужденных покинуть сектор Газа, но всё равно причисляющих себя к жителям этой территории. Если это не ХАМАС, то кто?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Позиция Израиля, что он будет об этом договариваться с Соединёнными Штатами. 

Е.ВОЛГИНА: А там Тони Блэр ещё.

Г.ЛУКЬЯНОВ: А дальше Соединённые Штаты пусть принуждают, убеждают арабов об этом говорить. Трамп предлагает решение… Почему радуется сейчас всё израильское общество? Мы ничего не должны были сделать фактически. Мы добились нашей цели, наши заложники освобождены. Мы не пошли на уступки. Реально ни на какие уступки Израиль не пошёл. 

Сейчас сложно осуждать Израиль за это, потому что Израиль принёс определённые жертвы за эти два года. Да, погибли солдаты, погибло гражданское население, понесла ущерб экономика. Да, у Израиля есть своя правда, и отрицать это невозможно. Но при этом как бы у палестинцев правды нет, потому что их представляет ХАМАС. А другому появиться мы не даём. Израиль не давал появиться другим политикам.

Е.ВОЛГИНА: Так это и есть позиция.

Г.ЛУКЬЯНОВ: К вопросу вашему о том, есть ли механизмы, есть ли инструменты? А зачем они нужны, механизмы, инструменты, если Израиль не хочет договариваться? Израиль хочет победить в этом конфликте. 

Е.ВОЛГИНА: Инструментарий для победы есть?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Военная сила. 

Е.ВОЛГИНА: Только? В смысле, не только, а наоборот, как бы её будет достаточно. Я же не случайно задавала вопрос по поводу того, может быть, просто не хватило времени, которое, например, Трамп отводил. Примерно то же самое писала газета The New York Times, почему именно сейчас. Могла ли война Израиля и ХАМАС завершиться ещё год назад в этих же числах, когда израильские силы убили Синвара, лидера ХАМАС и организатора бойни по сути. Или, наоборот, о том, упустили ли Израиль и ХАМАС шанс использовать и закрепить прекращение огня, которого добились ещё Байден и его команда до того, как пришёл Трамп. Вопрос сроков просто. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да, поскольку прекращение огня не является самоцелью. Оно является самоцелью для США.

Е.ВОЛГИНА: Для Трампа, когда он сказал: я миротворец.

Г.ЛУКЬЯНОВ: А дальше, собственно, речь идёт о том, что нужно как-нибудь нормализовать отношения Ирана и Израиля, Израиля и арабских стран, мы продолжим Авраамово соглашение. Здесь есть проблема, что за этим всем есть ещё генеральная линия Соединённых Штатов до Трампа. Она претерпела изменения, она будет существовать и дальше, после Трампа. Замены Соединённым Штатам в регионе особо не предвидится. Никто эту роль выполнять не хочет, и, скажем так, не сможет объективно.

Вы правы в этом отношении, что действительно в израильском обществе нет спора по сути дела о том, что палестинцы — это террористы в большинстве своём. То есть эта дискуссия уже утратила свою, скажем так, жёсткость, которая была раньше. Здесь есть своего рода компромисс, что это вопрос безопасности, Израиль обязан обеспечить безопасность своим гражданам. Будут ли изменения — вопрос очень открытый, но тем не менее они возможны. Всё-таки, когда вопрос о заложниках решится в полной мере, вопрос, а как мы дальше будем объяснять всё происходящее, какие нарративы придут на смену, что мы делаем всё ради спасения наших граждан. 

Е.ВОЛГИНА: Удивительно, кстати, этот конфликт, эта война между Израилем и ХАМАС показывает, насколько твёрдо стороны, в данном случае Израиль может стоять как раз, Соединённые Штаты Америки помогают ему стоять на своей позиции, именно на решении тактических каких-то задач. Освобождение заложников — это всё-таки тактическая задача была. А вот стратегия, что дальше, что, помимо государства Израиль, объективно в регионе есть множество других государств, которые переплетены между собой, у которых тоже есть свои интересы, у которых есть тоже задачи по безопасности и плюс, если не решается никоим образом вопрос с Газой, всё это перетекает через какое-то время опять в войну и операцию по принуждению к миру со стороны ЦАХАЛ. Почему не говорится, например, об опасности исхода боевиков ХАМАС и формирования каких-то новых террористических группировок, которые будут мстить, или ещё что-то? Просто мир такое уже видел.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Ну, куда уйдут? Никого отпускать из боевиков ХАМАС Израиль не намерен. Цель — уничтожить ХАМАС до последнего человека, — она остаётся. Она никуда не исчезает, Израиль будет ею заниматься.

Е.ВОЛГИНА: Тогда палестинцы покорятся. Как это, когда деятельный хамасовец будет уничтожен, если вот так прям рассуждать, то тогда палестинцы покорятся. Да?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да. Но потом появятся какие-нибудь другие организации, которые будут также уничтожаться. Мы же помним, что движение ФАТХ до сих пор не исключено в Израиле из списка террористических организаций. Поэтому будет и Организация освобождения Палестины, и эта борьба будет продолжаться. Потому что эта борьба, как её мыслят в Израиле, борьба за выживание, она не может прекратиться, она не может закончиться, она будет продолжаться. 

Конечно, мы-то смотрим на эту ситуацию со стороны, извне и нам хочется как-то видеть, что с кем-то надо договариваться. Не будет договоров, будет дальше хуже. 

Проблема не только в том, что активисты ХАМАС куда-то уйдут. Ведь вокруг Израиля копится ненависть. И то, почему, собственно, готовы к компромиссу элиты, не обязательно к этому готово население. По мере того, как не решаются социально-экономические проблемы в регионе, в обществе, которое постоянно растёт… Ведь в арабских странах численность населения растёт, и темпы роста не слишком сильно сбавляются. Система образования, науки не справляется с тем, чтобы обеспечить всех одинаково грамотностью и всех убедить, что всё будет хорошо, ребят. Нет, будут всегда экстремистские организации, которые будут использовать это недовольство. И пускай сегодня Израиль себе выиграл ещё пять-десять лет, может быть, а, может быть, и меньше, учитывая, что в той же Сирии, в том же Ливане на фоне неразрешённых конфликтов будет создаваться социальная база для новых ХАМАС.

Е.ВОЛГИНА: То есть это круг насилия, который невозможно разорвать.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да. Его предлагает Трамп решить очень просто: вот вы сейчас начнёте торговать, и у вас появятся деньги для того, чтобы решить все эти самые социально-экономические проблемы у соседей. 

Е.ВОЛГИНА: Но это в учебниках хорошо, которые в Гарварде где-нибудь написаны.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Это идеализм и популизм. Это, к сожалению, лучше, чем оно будет на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Разве страны региона не хотят разобраться с ХАМАС руками Израиля? ХАМАС ведь никому толком и не нужен, как говорите вы.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Никому, кроме Израиля, он не угрожает. Поэтому разобраться с ХАМАС зачем? То есть только за тем, чтобы успокоить сам Израиль.

Е.ВОЛГИНА: В логике Авраамских соглашений.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Нет. Наверное, можно в конспирологической теории предполагать, что есть коварный замысел политических элит арабских слить палестинцев посредством ХАМАС. Но я думаю, что это не совсем так. Учитывая это, не участвовали бы те же самые Катар, Египет в переговорном процессе. Не приносили бы в жертву даже собственную безопасность, как случилось с Катаром, на алтарь поиска именно политического компромисса.

Е.ВОЛГИНА: Не получается ли, что всё-таки эта железобетонная позиция Нетаньяху, который не будет отказываться… Тут Трамп, видели, сказал… Теперь вам можно быть добрее, потому что война закончилась, сказал Трамп в отношении Нетаньяху. То есть, по сути, эта цепочка, спираль насилия, которая здесь возникла, она же не заканчивается здесь и сейчас. В итоге потенциал для изоляции Израиля на региональном, может быть, на международном уровне, отношение с опаской к этой стране всё равно же будет сохраняться. Или Нетаньяху это неважно? 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Здесь есть надежда, наверное, на то, что победитель забирает себе всё. Как только Израиль победит, цель будет закончена, все забудут о палестинцах… Мы живём в информационном обществе. Кто такие палестинцы? Если мы их не найдём на карте, то их нет. Соответственно, их не будет, не будет никакой проблемы, к Израилю будут относиться, как к процветающему, замечательному государству.

Е.ВОЛГИНА: Их не будет в Северном полушарии, может быть, в Западном, но они будут среди арабской улицы. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: А проблема в том или, может быть, не проблема, а суть в том, что Нетаньяху не верит, что ему надо бороться за эту самую арабскую улицу. Она никогда не будет дружественной.

Е.ВОЛГИНА: Нейтральной хотя бы. Зачем дружественной? 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Зачем сизифов труд? Зачем катить наверх валун, если он всё равно упадёт? Зачем это нужно делать? Не нужно бороться за то, чтобы тебя воспринимали друзьями те, кто тебя так воспринимать не будет. 

Е.ВОЛГИНА: А здесь не про дружбу.

Г.ЛУКЬЯНОВ: Израиль, доверие, партнёрство. Израиль не верит в мирное сосуществование со странами в регионе, если не демонстрировать силу, не отвечать стократно насилием на насилие против тебя.

Е.ВОЛГИНА: А рыкающий лев в данном случае никому не надоедает?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Надоедает, но от этого, к сожалению, страны региона не стали более монолитны, едины. Наоборот, под гнётом собственных проблем они хотят договариваться, а не давить силой против силы. Как бы это парадоксально ни звучало, но арабо-израильские войны, проигранные арабскими странами, научили их дистанцироваться от повторения этих событий. Они не хотят войны, потому что проиграли. Соответственно, Израиль не проигрывал, поэтому считает, что это вполне себе действенное средство защиты собственной национальной безопасности.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, Трамп как интересно говорит. Трамп предложил президенту Израилю прекратить следствие в отношении Нетаньяху. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: А почему нет? Если вы говорите Трампу, что он такой хороший, замечательный, в Израиле его все любят, так давайте, сначала премьер-министр Израиля будет в кнессете говорить не на иврите, а на английском, а дальше, собственно, Трамп будет определять внутреннюю политику Израиля, а не Нетаньяху и израильский народ. Так что здесь такие издержки популизма. Собственно, действительно в Израиле есть прослойки американских евреев, которые действительно очень восхищаются Трампом. Огромное количество американских компаний вкладываются в Израиль. У Соединённых Штатов есть право так говорить и так думать.

Е.ВОЛГИНА: Нет ли проблемы в том, что мы всё равно наблюдаем некую иллюзию мира на Ближнем Востоке? Потому что для самого Трампа разрешение конфликта выглядит крайне упрощённо, и он себе определил, что для него критерии прекращения войны, и он это обозначил, как прекращение войны. Но это не значит, что для региона это выглядит так. По сути, получается, для Трампа не очень чувствительна эта тема, она не задевает его личные интересы, жизнь и безопасность людей или ещё что-то. Поэтому схематичность, ну продолжит через некоторое время ЦАХАЛ опять операцию, ну и пускай. Самое главное он сделал, заложники освобождены, а Израиль пусть дальше разбирается сам. 

Г.ЛУКЬЯНОВ: Да, можно так предположить, мы с этого с вами и начали, что, в общем-то, долгосрочного целеполагания у Трампа нет. Но это не значит, что его нет или не может быть у людей из его окружения, в том числе у того же Джей Ди Вэнса, который себя, наверное, уже предполагает преемником и будущим президентом. В этом отношении построение Ближнего Востока, каким его хотел бы видеть этот сегмент американского политического истеблишмента, он не меняется уже многие годы. Да, США должны тратить на регион меньше, но получать от него больше. Но, поскольку взять от него сейчас не представляется возможным, надо сокращать расходы, но так, чтобы интересы США в долгосрочной перспективе не страдали. Значит, нужно передать регион под контроль сильных проамериканских, зависимых от Соединённых Штатов государств, среди которых будет, безусловно, государство Израиль, среди которых будет Саудовская Аравия, Египет, такой ключевой актор, Турция. Да, с Эрдоганом были проблемы, но с Турцией-то — нет. Турция в долгосрочной перспективе сложный, но важный и ценный партнёр. Вот такое видение идеального миропорядка на Ближнем Востоке.

Е.ВОЛГИНА: А нет ли ещё проблемы в том, что палестинцы, коллективно берём палестинцев, и те, кто в Газе, и те, кто в ФАТХ, и те, кто сейчас покинул территорию Газы, и берём израильтян объективно, насколько общество, что израильское, что палестинское, субъектно в плане декларирования каких-то собственных целей и своего мнения? Потому что там же правит идеология: враг у ворот, враг кругом, мы окружены, изоляцию не допустить, или они, или мы. Соответственно, когда объективно человек живёт под таким гнётом, он лишается возможности объективно как раз мыслить. В итоге им движет только страх, отсюда появляются некие генеральные линии, которым мы все должны следовать. Есть в этом проблема?

Г.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно, конфликт развивается по инерции. Проблем очень много, связанных с тем, чтобы выкарабкаться из этой колеи, которая образовалась, становится всё сложнее и сложнее. Конфликт застарелый. Конфликт, которым живут уже многие поколения людей. Они себя вне этого конфликта не представляют. Это элемент нормальности для них. Это проблема. Проблема, неразрешимая, к сожалению, современными методами, на современном этапе, уж тем более с такими кавалерийскими наскоками, которые использует Трамп. 

Е.ВОЛГИНА: Григорий Лукьянов был с нами, замдекана восточного факультета Государственного академического университета гуманитарных наук. Григорий, спасибо. Ждём вас снова.