Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Наконец-то к нам пришёл лично Юрий Кнутов — военный эксперт, историк войск ПВО. Юрий Альбертович, рада вас приветствовать. 

Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте начнём с пылу с жару, потому что плановые учения стратегических ядерных сил проведены под руководством Владимира Путина на земле, в воздухе и в воде. Что примечательно в этих учениях, время или ещё какие-то аспекты? 

Ю.КНУТОВ: В любом случае это послание определённое. Не столько послание американцам, я бы не стал об этом говорить, а в первую очередь европейцам, которые, честно говоря, теряют здравый смысл, не в состоянии оценить происходящее. Они не понимают, что Россия — ядерная держава, и что нас можно довести до определённого состояния, когда красная кнопка будет нажата. Сейчас им напомнили и сказали: ребята, вы должны осознавать, что Россия имеет другой уровень и вес в мире, чем вы все вместе взятые. Ядерного потенциала нашей страны хватит для того, чтобы решить проблемы с вооружёнными силами практически всех европейских стран. Поэтому строить отношения с Россией надо всё-таки уважительно.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, что такие сигналы просчитываются ими и воспринимаются адекватно?

Ю.КНУТОВ: С моей точки зрения, к сожалению, сейчас находятся у власти в Европе политики, которые не осознают, что такое война и последствия войны, они никогда её не видели. Россия в этом смысле выделяется тем, что у нас родственники воевали в Великую Отечественную войну. Потери колоссальные, почти в каждой семье есть погибшие, а «Бессмертный полк» помог сохранить память. Поэтому у нас к войне отношение крайне негативное, мы не хотим войны. Но уж если на нас полезли, то мы не только будем воевать, а себя жалеть не станем. Поэтому это, в общем, напоминание. Но противник: ну если до сих пор не применили ядерное оружие, то и применять не будут. Вот мы напомнили.  

Е.ВОЛГИНА: В чём особенности отработки «Синевой», «Ярсом»?

Ю.КНУТОВ: Если говорить о «Ярсе» и «Синеве», это действительно средства доставки ядерных боеприпасов. Естественно, габаритно-весовые макеты использовались в боевых частях. Фактически до территории любой страны, в том числе Соединённых Штатов Америки. Причём, если мы говорим о «Ярсе», тут всё вообще интересно. Возьмём с вами «Тополь», на парадах мы ведь много раз «Тополь» видели и «Ярс» видели; отличие «Тополя» от «Ярса» внешнее не заметно. Но когда запускается «Тополь», чтобы перехватить эту ракету, в своё время американцы разместили противоракетные комплексы Aegis Ashore в Польше и Румынии. Когда ракета стартовала, идёт до космоса, на этом разгонном участке достаточно трёх ракет Aegis, чтобы перехватить ракету «Тополь». А для того чтобы перехватить ракету «Ярс», нужно примерно порядка 20 ракет. 

Е.ВОЛГИНА: То есть она более неуязвимая. 

Ю.КНУТОВ: То есть так называемая разгонная скорость и прохождение этого участка разгонного в разы быстрее, чем у ракеты предыдущего поколения. Поэтому практически на этом участке с «Ярсом» ничего не сделаешь.  

Е.ВОЛГИНА: А «Синева»?

Ю.КНУТОВ: У «Синевы» другое достоинство. Мы можем прямо с пирса запустить ракету и она долетит тоже до любой точки Соединённых Штатов Америки. Даже не обязательно ракетоносцу выходить в район боевого дежурства. А если он ещё и вышел в район боевого дежурства, то он может нанести удар с какого-то неожиданного квадрата. И, таким образом, ракета также поразит цели, которые предназначены. Вообще, эти ракеты тоже считаются одними из лучших в мире. 

Е.ВОЛГИНА: Почему с вашей точки зрения, Юрий Альбертович, европейцы и американцы стали очень индифферентны в плане отношения к рискам взаимного уничтожения в отличие от предыдущего поколения политиков европейских и американских? 

Ю.КНУТОВ: Последние конфликты, которые были, блок НАТО делал практически всё, что хотел. С Каддафи расправились.

Е.ВОЛГИНА: С Милошевичем. 

Ю.КНУТОВ: Мы помним все эти сцены дикие, там смех и веселье. Мы помним, как они в Афганистане. Да, ушли, бежали из Афганистана, но до этого сколько крови было пролито, и практически безнаказанно. Эта безнаказанность породила безответственность и уверенность в том, что ты ни сделаешь — максимум тебя ущипнут; можно как-нибудь пережить. Они не понимают, что Россия — это не Афганистан, это не Иран. 

Е.ВОЛГИНА: То есть, искренне не понимают. 

Ю.КНУТОВ: И не хотят понимать, что самое страшное. Наше православное миролюбие они воспринимают как слабость. То, что мы пытаемся договариваться, не применяли долго тяжёлые виды вооружений и многое другое, они воспринимают, что мы трусливые, боимся.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что для них уже радиоактивный пепел должен был быть на месте Украины, да?

Ю.КНУТОВ: Вообще я не сомневаюсь, что американцы на следующий день, может быть, и начали бы свою спецоперацию с того, что нанесли ядерный удар, а потом уже использовали бомбардировщики В-52 с обычными средствами поражения, крылатыми ракетами, В-2 Spirit и так далее. И стёрли бы вначале всё с лица земли, превратили бы полностью Украину в груды развалин, в гигантский Сталинград, а потом бы с минимальными потерями браво прошлись и подняли флаг над Киевом. 

Е.ВОЛГИНА: Ещё интересно, что они невосприимчивы к тому, что происходит, потому что не они несут физические и экономические потери. Мы не берём западных наёмников, потому что это солдаты удачи, которые такую профессию выбирают. А то, что гибнут русские и украинцы, «ну и ладно» говорят они. В какой момент, где они могут быть уязвимы? На что мы можем надавить? Хорошо, они не боятся ядерного оружия, думая, что мы его не применим, тем самым думая: о’кей, тогда возможна большая война в Европе без применения ядерного оружия. Но у нас есть конвенциональное оружие, которое тоже способно выводить из строя все ключевые стратегические объекты вооружённых сил в любой точке мира. 

Ю.КНУТОВ: Самое главное, что мы его тоже продемонстрировали — «Орешник», хотя в ограниченных размерах. Там были использованы болванки, даже не осколочно-фугасная боевая часть, которая разнесла… Я думал вначале, это фейк, когда увидел фотографии. Почему? Потому что в советское время цеха крупных предприятий строились с таким расчётом — происходит ядерный взрыв, а внизу, под землёй, всё сохраняется. И люди сохраняются, и оборудование, и там можно дальше работать. А тут эти перекрытия все пробиты насквозь. Я думал, компьютером подрисовали. На следующий день ни одного опровержения. Это говорит о том, что фотографии были подлинные. Сработало так, что мало не покажется. Это только в кинетическом варианте, а если был ядерный, я вообще не говорю. 

Средств поражения у нас достаточно, и Трамп это понял. Он же Зеленскому сказал на последней встрече: вообще-то русские пока специальную военную операцию проводят, они ещё войну не начинали. Но, к сожалению, на Трампа давят европейцы, на Трампа давят в первую очередь британцы. Британия — островочек, а Британия возглавляет Содружество наций, а это все бывшие колонии плюс ещё часть стран, которые не были колониями, но присоединились. По уровню ВВП и по весу экономическому Содружество наций по многим параметрам близко к Евросоюзу. Почему британцы и вышли в своё время из Евросоюза. Они — великая держава вроде бы, пусть не так заметная, и вдруг в Брюсселе какие-то непонятные женщины начинают командовать королевской семьёй с вековыми традициями. Естественно это их обижало. Конечно, они не забыли о том, что они возглавляют Содружество наций. В военном отношении, конечно, они потеряли колоссально. Но с точки зрения политического веса и с точки зрения экономического веса они достаточно сильные.    

Е.ВОЛГИНА: Трамп недавно сказал: у нас есть такое оружие, о котором ещё никто не знает. 

Ю.КНУТОВ: Трамп уже трижды говорит об этом, и есть над чем задуматься. Первый раз, когда я услышал, это было когда у Трампа был первый срок президентства. Он заявил: у нас есть новое оружие, позволяет с одного конца земли до другого промчаться очень быстро. Все решили, что это гиперзвук. Я тоже подумал, что скорее всего речь идёт о гиперзвуке. Потом, соответственно, Трампа «прокатили», все эти фальсификации с выборами американского президента мы знаем. Он становится сейчас президентом США и снова начинает говорить о том, что у американцев есть новейшее оружие. А у него в аппарате президента есть глава управления по науке и технологической политике Майкл Крациос. Он как раз заявил, что у США есть технологии, которые позволяют манипулировать временем и пространством, это дословно.  

Е.ВОЛГИНА: Интерстеллар какой-то.

Ю.КНУТОВ: Кроме того, эти технологии уничтожают расстояния, заставляют вещи расти и повышают производительность. То, что касалось данных разработок. 

Е.ВОЛГИНА: Квантовое оружие или что?

Ю.КНУТОВ: Вообще, это управление гравитацией, антигравитация, у меня сложилось впечатление. Друзьями Крациоса являются Илон Маск и Питер Тиль. Кто такой Илон Маск мы все знаем. Питер Тиль — человек, близко стоящий к Илону Маску, может быть просто меньше известный в силу того, что он занимается не столь широко разрекламированными вещами. В частности, система бесконтактных платежей — это его разработки. Это когда он в молодости всем этим начинал заниматься, хотя они все трое примерно одного возраста. Он лидер Кремниевой долины. Питер Тиль делает упор на управление с помощью искусственного интеллекта большими обществами, группами людей. Это не простой человек. Искусственный интеллект в его трактовке должен обеспечивать тотальный контроль над человечеством. Тема тотального контроля меня даже больше беспокоит, чем вообще тема искусственного интеллекта. Хотя мы уже вышли на такой уровень, когда фильм «Терминатор» уже стал реальностью.   

Е.ВОЛГИНА: Дроны воюют. 

Ю.КНУТОВ: Вы правильно говорите. На Украине дроны, т.е. искусственный интеллект уже убивает людей. 

Е.ВОЛГИНА: Первые дроны появились, когда была первая Карабахская война в 2016 году, тогда про дроны говорилось. А теперь на Украине всё это развернулось в полную силу. Интересно, что, по сути, украинцы используют дроны в качестве компенсации отсутствия достаточного личного состава, чтобы идти в контратаку.  

Ю.КНУТОВ: Вы правильно говорите. Вообще первые дроны достаточно широко появились у Израиля, в арабо-израильских войнах они их применяли, причём применяли активно. Тогда наши технологии позволяли перехватывать системы управления. Даже была ситуация, когда мы несколько дронов перехватили и развернули на израильские позиции. После этого они их перестали использовать против сирийской армии в частности. В последующем мы свои беспилотники развивали очень активно, кстати, не в виде дронов, а Ту-141 (Украина в своё время их применяла), большие беспилотники, в основном для разведки. Достаточно серьёзные у нас разработки были в Советском Союзе на эту тему и результаты были очень хорошие. 

Вы абсолютно точно отметили, что когда Украина понесла большие потери в личном составе, они сделали ставку на беспилотники. Плюс они потеряли авиацию. Кроме того, у них возникли проблемы со снарядами для артиллерии, а потом с самой артиллерией. В результате Украина оказалась в крайне тяжёлом положении. Всё, что они смогли придумать, это сделать несколько направлений, которые связаны с использованием дронов как в обороне, так и в решении задач ПВО. Буквально в две-три недели у них был создан новый род войск — беспилотная авиация ПВО. Если до этого у них был род войск беспилотная авиация, то теперь ещё появилась беспилотная авиация ПВО.    

Е.ВОЛГИНА: Это дроны, которые что будут сбивать?

Ю.КНУТОВ: Они сбивают наши дроны, они перехватывают «Герани». У них задача — научить их перехватывать наши крылатые ракеты. Естественно, баллистические гиперзвуковые ракеты типа «Искандер» или «Кинжал» они не перехватят, а вот крылатые ракеты и обычные беспилотники на поле боя — да. Дроны противовоздушной обороны мы сейчас тоже широко используем. У нас есть свои разработки. Мы их применяем против дронов «Баба-Яга». Это то, на что, собственно говоря, никто не рассчитывал. Подход был, что война будет идти примерно так же, как она шла в конце 1990-х годов прошлого века и начале 2000-х годов — различные локальные конфликты. По старинке, у кого больше авиации, в первую очередь артиллерии тяжёлой, танков, ракет — тот и побеждает. А здесь вдруг оказалось, что это всё имеет третьестепенное значение.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, как это принципиально меняет характер конфликта? Вы про дроны говорите так подробно, а я помню, что мне брат двоюродный, который воевал на СВО, получил тяжёлое ранение и был отправлен обратно, рассказывал, что дроны на войне оказались самой проблемной частью. Но с этим вроде бы научились, естественно, работать. Потому что они висят и не дают сбиваться военным.  

Ю.КНУТОВ: Просто поднять голову. 

Е.ВОЛГИНА: Более того, вдвоём где-то пробежать. Только врозь. Потому что они тут же начинают атаковать. Это оказалось очень серьёзной проблемой.  

Ю.КНУТОВ: Всё правильно. Самое главное то, что системы радиоэлектронной борьбы (РЭБ) существуют, но они постоянно меняются. Почему? Потому что меняются дроны, меняется шифрование передачи сигнала, меняются частоты. Последние варианты дронов фактически с элементами искусственного интеллекта. Т.е. смысл в чём —  машинное зрение. Есть небольшой компьютер, как правило, на уровне хорошего игрового. В этом компьютере есть изображение объекта, целей, которые нужно уничтожить. Кстати, в крылатых ракетах такая же система. Видеокамера находит это изображение, цифровая копия сравнивается с той, которая заложена в компьютер, если есть совпадение — объект уничтожается. Такая же история с танками, с бронетехникой. Оператору не всегда даже нужно доводить дрон до цели.  

Е.ВОЛГИНА: Он дальше сам ищет. 

Ю.КНУТОВ: Захватил, а дальше сам идёт, причём идёт в самое уязвимое место. Если раньше под искусственным интеллектом понимался фильтр. Мы говорим, что такое искусственный интеллект? Буквально полгода-год назад мы говорили, что это фильтр, который отбирает определённую информацию и определённым образом её пропускает. Вот танк имеет такой-то вид. Так называемый искусственный интеллект, а, по сути, это элементы искусственного интеллекта, фильтрует эту информацию. Если есть совпадения, то дрон по ней работает; нет совпадений, то по ней работа не ведётся. Сейчас уже искусственный интеллект начинает думать.  

Е.ВОЛГИНА: Анализировать умеет. 

Ю.КНУТОВ: Да. И никто этого не ожидал.

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, к этому шли, чтобы он сам мыслил. 

Ю.КНУТОВ: Вообще предполагалось, что искусственный интеллект выйдет на серьёзный уровень лет через 30-50. К этому времени человечество другим станет, более гуманным, разработает правила, помните, у Айзека Азимова. 

Е.ВОЛГИНА: И прочие сказки Венского леса. 

Ю.КНУТОВ: А оказалось всё по-другому. Сейчас главные сторонники ведения войны, продолжения конфликта на Украине — это компании, которые занимаются IT-технологиями, искусственным интеллектом. Почему? Потому что благодаря конфликту и использованию дронов, а дроны пошли морские. Сегодня была информация, на Украине появился новый тип морских дронов, которые имеют пулемёт. Этот пулемёт также благодаря машинному зрению может поражать цели и десять ракет РСЗО. Он может подойти, с определённого расстояния обстрелять берег и уйти. При этом участие оператора здесь будет минимальным, а может и не будет. То есть это совсем другой уровень. Этот опыт IT-компании получили только благодаря конфликту на Украине. 

Е.ВОЛГИНА: Им надо в дальнейшем отрабатывать и нарабатывать его. 

Ю.КНУТОВ: Раньше они считали, что у них уйдёт пять-десять лет на это, теперь у них уходит три-шесть месяцев. В результате, чем дольше идёт конфликт, тем больше и быстрее их технологии прорываются.

Е.ВОЛГИНА: Это битва меча и орала. 

Ю.КНУТОВ: Здесь ещё один момент очень интересный появляется. Мы об этом моменте не говорим, мы ведь рассматриваем с военной точки зрения. Представьте себе, технологии искусственного интеллекта внедряются не только в военную отрасль, они же внедряются и в гражданскую жизнь. Мы видим умные дома, интернет вещей, много всего. 

Е.ВОЛГИНА: Медицина. 

Ю.КНУТОВ: Мы многого вообще не предполагали. Если вспомнить нашу жизнь пять-семь лет назад и сейчас, это просто несравнимые вещи. Заказы, доставки и многое другое. Это всё говорит о том, что IT-компании фактически сейчас начинают управлять человечеством в какой-то степени, пока второстепенной. Но здесь ещё очень важный момент: фактически на первый уровень выходит роботизация производства. Мы видим фермерские хозяйства, где тракторы не управляют никем, а ездят по полям и делают всё, что надо.  

Е.ВОЛГИНА: Гражданский транспорт опять же. 

Ю.КНУТОВ: Гражданский транспорт уже сейчас становится таковым, ещё масса всяких вещей. На днях выставка в Китае была, показывали роботов-официантов, роботов-танцоров. Люди так не умеют, как они.  

Е.ВОЛГИНА: Это такая антиутопия. 

Ю.КНУТОВ: Нет. Здесь очень интересная вещь появляется. Роботизация говорит о том, что человечество в том количестве, в каком нужно, даже в Европе не нужно.  

Е.ВОЛГИНА: О боже, я знаю, к чему вы ведёте, Юрий Альбертович!

Ю.КНУТОВ: Это не только я веду. Буквально в начале октября было очень интересное выступление руководителя Курчатовского центра академика Ковальчука.  

Е.ВОЛГИНА: Здесь паузу сделаем и про битву меча и щита мы тоже поговорим обязательно. Сейчас будут новости.  

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:37 в столице. Юрий Альбертович, пожалуйста, вашу мысль закончите по поводу искусственного интеллекта.

Ю.КНУТОВ: В начале октября, две недели назад, выступал на одном из форумов руководитель Курчатовского института академик Михаил Ковальчук. Очень известный человек, автор концепции природоподобных технологий, вносит колоссальный вклад в развитие атомной промышленности и многих других вещей. Он поделился своими впечатлениями по вопросам, связанным с искусственным интеллектом. Он говорит, что роботизация в Европе привела к тому, что появилось большое количество лишних людей. Я могу зачитать, если в этом есть необходимость. Например, Бельгия, Великобритания, Германия, Исландия, Испания, Эмираты, Япония — в этих странах во многих крупных компаниях официально введена четырёхдневная рабочая неделя. Если мы говорим о Нидерландах, там рабочая неделя 32 часа, тоже четырёхдневная, собственно говоря. Во Франции 35-часовая рабочая неделя в 2000 году введена. С чем это связано — уровень роботизации, люди лишние.    

Е.ВОЛГИНА: Люди творчеством должны заниматься. 

Ю.КНУТОВ: Говорят, что должны заниматься творчеством. Но, по сути, люди лишние. Отсюда концепция ЛГБТ*. 

Е.ВОЛГИНА: Запрещённого в Российской Федерации. 

Ю.КНУТОВ: Отсюда чайлдфри, запрещённый у нас, и всё, что связано с сокращением населения. Отсюда возможность эвтаназии и так далее, что поддерживается в европейских странах.  

Е.ВОЛГИНА: В общем неолиберализм во всей красе.

Ю.КНУТОВ: Неолиберализм, который ведёт к сокращению населения Европы, причём это мягкое сокращение. Жёсткое сокращение попытались, через COVID-19 все прошли. Это только репетиция жёсткой формы была, на будущее готовится более жёсткая. Т.е. искусственный интеллект и роботизация должны оставить на земле порядка одного миллиарда человек. Когда говорят «золотой миллиард», это не те, кто должны хорошо жить, а те, кто должны остаться.  

Е.ВОЛГИНА: Если мы говорим про концепцию, что иностранный big tech заинтересован в продолжении конфликта, потому что для них украинский фронт — это идеальное поле для обкатки. 

Ю.КНУТОВ: И истребление людей, в том числе славянской национальности. 

Е.ВОЛГИНА: Риск большой масштабной войны в Европе в связи с этим, я уже упомянула по поводу того, что ядерной не боятся, думая, что мы ядерное не применим. 

Ю.КНУТОВ: Почему мы всегда говорим о том, что война идёт между традиционными ценностями, за которые мы выступаем, за безопасность нашей страны, за сохранение традиционных ценностей против неолиберализма. Если выходить на религиозную точку зрения, это сатанизм, но мы не будем в эту тему углубляться. В любом случае это именно так. Я ещё раз хочу сказать, это не только мой взгляд, но и взгляд целого ряда наших учёных, включая такого уважаемого человека, как академик Ковальчук. 

Е.ВОЛГИНА: Возвращаемся к битве меча и щита. Украину снабжают дронами в большом количестве. Отрабатывают подводные дроны, наземные, воздушные. Вы сказали, что это уже как ПВО. И, соответственно, дроны, которые могут стрелять ракетами. Плюс атаки, которые производятся на российские стратегические объекты, энергетические например, при помощи дронов. Какие задачи это ставит перед нами в плане оттачивания обороны?

Ю.КНУТОВ: Я давно об этом говорю, сейчас уже, честно говоря, устал даже. В 1960 году был сбит самолёт Пауэрса под Свердловском (Екатеринбургом), самолёт-шпион Lockheed U-2. В своё время фильм шёл на наших экранах. После того, как этот самолёт был сбит, было принято решение: на том направлении, где он пролетел, создали рубеж протяжённостью 1200 километров. Он был создан всего лишь за год. Проходит где-то полтора года, второй рубеж создаётся протяжённостью около двух тысяч километров. Проходит ещё где-то два года — ещё один рубеж вдоль Чёрного моря. Я убеждён: рубеж от Балтийского моря до Чёрного моря нам просто необходим. То, что на Западе говорят «стена дронов», а правильнее говорить «стена от дронов». 

Я об этом уже говорю года два, а может и больше, что мы должны такую стену строить от Балтики до Чёрного моря. Потому что и дроны, и крылатые ракеты, и самолёты, всё это может полететь в какой-то момент на нас. Да, это тяжело, это дорого, но заниматься этим надо. У нас есть наработки ещё с советского периода и это надо использовать.  

Что касается внутренних объектов. Сейчас были удары по НПЗ, в тылу, казалось бы. У нас были в годы Великой Отечественной войны местные ПВО. Туда входили простые граждане, которые тушили зажигалки, они помогали зенитчикам. Они не были профессиональными военными, хотя командир был офицер, профессионал, который ставил задачу перед гражданскими добровольцами. Сейчас у нас принимается решение о том, чтобы призвать резервистов для решения этих задач, и использовать резервистов в защите объектов. У нас ставится вопрос, может где-то срочников использовать именно в тылу. Я тоже считаю это правильно. Есть добровольцы, значит, привлекать добровольцев. Т.е. ресурсы достаточные имеются. В данном случае, честно говоря, здесь хватает даже вооружения времён Великой Отечественной войны. 

Е.ВОЛГИНА: Чтобы сбивать эти дроны?

Ю.КНУТОВ: Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Вы же сами сказали, насколько они сейчас модернизируются.

Ю.КНУТОВ: Если мы говорим о крылатой ракете, она набирает высоту, включается искусственный интеллект на высоте 500-700 метров. Это уже цель, которая хорошо видна и которую можно поразить. Такая же история с беспилотниками. Как правило, они немножко приподнимаются, а потом идут непосредственно на цель. Средства защиты, даже простые сети. 

Е.ВОЛГИНА: У нас уже заводы сетками обнесены. 

Ю.КНУТОВ: Это нормальная ситуация. Я вчера был поражён, Украина стала свои электрические подстанции обкладывать бетонными блоками, ставить сети. Обвалование делают на тот случай, если рядом взрыв произойдёт, чтобы это всё не сдвинулось, не пострадало. Да, это усилия.

Е.ВОЛГИНА: Юрий Альбертович, одно дело, хорошо бы, чтобы зона, которую вы описали, Чёрное море — Балтика были под российским контролем. Не получится ли, что в какой-то момент способом радикальной борьбы с дроновой войной станет условный запуск условного ведра с условными гвоздями в космос, чтобы вышибать спутники. Понятно, что от этого пострадает гражданский сектор. Но, по сути, отсутствие спутников делает роботы кирпичом.  

Ю.КНУТОВ: Я абсолютно с вами согласен. Когда шаттлы появились, Горбачёв ничего лучше не придумал, как семь шаттлов строить при той экономической ситуации, которая у него была. В результате один с трудом построили, и то потом пришлось его бросать. Втянул фактически в гонку вооружений и экономически разорял страну. Тогда тоже наши учёные предлагали не ломать голову над всеми этими системами, а просто выбрасывать вольфрамовые шарики, которые будут идти и сметать всё, что есть на пути. Но образуется куча космического мусора, с которым неизвестно что делать. Пока война в космос перешла в скрытой форме.  

Е.ВОЛГИНА: Она перейдёт в открытую форму, скорее всего. 

Ю.КНУТОВ: Вообще, ядерное оружие в космосе применять нельзя, остальные виды оружия допустимы. В 1960-е годы мы использовали истребители спутников — ИС-1, ИС-2. Там наш спутник сбивал наш же спутник, который являлся мишенью. Не так давно мы сбили спутник «Целина». Нашей системой противоракетной обороны спутник «Целина» был перехвачен на очень большой орбите, что в общем-то шокировало американцев и все страны мира. Поэтому средств борьбы со спутниками достаточно. Но, по-видимому, пока ещё не настал такой момент. Здесь даже не обязательно гвозди выбрасывать, достаточно одного ядерного взрыва. Понимаете, последствия ядерного взрыву другие в космосе, там нет атмосферы, там нет ударной волны. Световое излучение идёт, мощнейшее электромагнитное излучение, которое выжигает всю электронику.

Что касается дронов, вы тоже правильно сказали. Если мы посмотрим парад, который проходил в Пекине, что мне бросилось в глаза, я на эту тему достаточно серьёзно говорил. Три типа лазеров. Одна большая машина для наземного использования и установки на кораблях. Вторая машина только для сухопутных задач, а третья машина дроны даже не сбивает, просто выжигает видеокамеру. Но после этого пошла ещё одна машина. Представьте себе огромный транспортёр и сверху на нём платформа лежит над крышей, потом эта платформа опускается. Это электромагнитная пушка, которая на расстоянии 4 км может сжечь электронику целого роя дронов. Я считаю, что за электромагнитным оружием и лазерным оружием будущее.  

Е.ВОЛГИНА: Продвинутый РЭБ.

Ю.КНУТОВ: Уже даже не РЭБ. РЭБ — это помехи в системе управления. А это оружие на новых физических принципах. Это совсем другая технология, эта технология сможет решить проблему дронов. Китай показывал, но у них установка, как пишут западные СМИ, работает четыре часа, потом ей перерыв нужен. 

Е.ВОЛГИНА: Концепция, по сути, такая. 

Ю.КНУТОВ: Я думаю, за год они доведут это до серийных образцов достаточно эффективных. Американцы создали комплекс Leonidas, о нём написано. Это два варианта электромагнитных пушек наземных. Они говорят, что якобы у них есть третий вариант, который они не показывают, который в состоянии выжигать электронику на спутниках. Вы правильно сказали, к войне в космосе готовятся. Где-то год-полтора назад американцы запустили новые спутники системы предупреждения о ракетном нападении. В чём их отличие от старых: они бронированные (это насчёт гвоздей) и, соответственно, есть защита от электромагнитного импульса.  

Е.ВОЛГИНА: Чтобы он выдержал возможный удар.

Ю.КНУТОВ: Т.е. уже сейчас идёт подготовка к тому, что такая ситуация может возникнуть. 

Е.ВОЛГИНА: Опять же попытаемся ответить на то, что нас ждёт в будущем, путём ретроспективы. Была гонка вооружений с середины XX века. Благодаря тому, что в этой гонке участвовали страны, чьи лидеры видели Вторую мировую войну и её последствия, плюс понимали, что есть ядерное оружие и паритет в этой сфере обеспечивает безопасность и ненападение, но при этом угроза взаимного уничтожения заставила лидеров стран сесть за стол переговоров и продумать рамочные документы, по некоторым из которых мы до сих пор живём. Потому что был серьёзный риск, он ощущался, и инстинкт самосохранения никто не потерял. 

С вашей точки зрения, если мы говорим про новые виды вооружения, про войну в космосе, про дроны, про «стены дронов», про электромагнитное и лазерное оружие, заставит ли это лидеров государств, которые занимаются этими разработками, сесть за стол переговоров и рамочно договориться о новом миропорядке? Или только серьёзный конфликт с колоссальными жертвами?

Ю.КНУТОВ: К сожалению, только через кровь. Если мы говорим о Трампе, задача Трампа сейчас, как он сказал, «сделать Америку великой», значит, поставить всех на колени. Европа, союзники, НАТО, Китай…   

Е.ВОЛГИНА: Чтобы камня на камне не осталось. 

Ю.КНУТОВ: Все должны выполнять те задачи, которые ставит он, и отвечать тому пониманию, которое есть в его голове.  

Е.ВОЛГИНА: А вы понимаете, что есть у него в голове?

Ю.КНУТОВ: У меня двоякое впечатление. С одной стороны, он вроде бы традиционалист и можно разделять его взгляды в этом отношении, только поддерживать и аплодировать. Но когда у него за неделю три раза меняется настроение в серьёзнейших вопросах, касающихся жизни тысяч людей. Возьмём ту же Газу, извините, там же геноцид был.

Е.ВОЛГИНА: Так они индифферентны к этому, мы же с вами говорили, Юрий Альбертович. Там не гибнут американцы, поэтому можно просто лирически рассуждать, что гибнут люди, давайте останавливать кровопролитие. 

Ю.КНУТОВ: Американцы тоже разные. От ковида в США погибло больше людей, чем за всю Вторую мировую войну. Никто не убился в Соединённых Штатах.

Е.ВОЛГИНА: Ответственность просто была на них.

Ю.КНУТОВ: Это во-первых. Во-вторых, в основном погибали люди бедные, это темнокожие, цветные; белокожие, обеспеченные люди были, но мало. Это расовый подход, а, по сути, нацизм. Мы сейчас вышли на очень важную тему, я считаю. Я занимался этим достаточно серьёзно. Корни нацизма и либерализма одни и те же, вот в чём беда. Либерализм много течений имеет. Но первоначальный либерализм, самый главный, который только появился в своё время, это конец XIX века, у него были те же корни, что потом у нацизма. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда мы возвращаемся к более примитивной теории — это социал-дарвинизм просто-напросто.  

Ю.КНУТОВ: Он и лежит в основе. Я не стал вдаваться глубоко в тему, но как раз я и хотел рассказать, что социал-дарвинизм, племянник Чарльза Дарвина, они создавали своё понимание, элитное положение британцев, европейцев; обосновывали то, что есть высшие расы, низшие расы. Это мы сейчас всё имеем. Те же финны, те же шведы. Финны ещё ладно, а шведы до сих пор исходят из того, что они арийцы, а мы соответственно с вами… 

Е.ВОЛГИНА: Не арийцы.

Ю.КНУТОВ: Да. За что вроде бы голландцы, мы для этой страны открыли рынок, состояния многие люди сделали.            

Е.ВОЛГИНА: Это более глубинные процессы, которые сложно объяснить логикой. 

Ю.КНУТОВ: Элита мыслит другими категориями. Обычные люди этого не знают, они живут, как и мы, в большинстве своём.

Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к теме вооружения и перспектив собственной защиты. Наш слушатель Конюх говорит: «Ладно, беспилотник, он относительно дешёвый. Делать их можно тысячами. А что делать с самолётами и кораблями, это огромные деньги, делать их долго». Ведь, по сути, история с дронами показала очень серьёзную уязвимость традиционных флота…

Ю.КНУТОВ: Не соглашусь. По флоту надо думать, я не буду сейчас спорить. По авиации придумали средства новые. Наш «Гром» — новейшая бомба с реактивным двигателем, 200 км полёт.  

Е.ВОЛГИНА: Опять же ФАБы.

Ю.КНУТОВ: ФАБы — 100-110 км, а у «Грома» — 200 км. Уже высокоточно отработали по важнейшим объектам, там даже натовцы пострадали. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что сейчас начались дожди, меняется ситуация на поле боя. С чем связано? Дроны применять нельзя. Погода не позволяет, дождь испортит дрон, надо тогда супердорогой делать. В это время, в сезон низкой облачности, дождей и тумана используются те приёмы ведения боевых действий, которые были в конце XX — начале XXI века. Вначале авиация, потом артиллерия, потом танки пошли, БМП с пехотой. Мы сейчас брали несколько населённых пунктов именно так. 

Е.ВОЛГИНА: Погода на стороне России опять.

Ю.КНУТОВ: Количество техники, которое обозначили, там не нужно; десятки тысяч танков не нужно. 

Е.ВОЛГИНА: Вы про море сказали и про контроль, а это всё-таки флот. Ведь эти безэкипажные катера, эти небольшие машины, по сути, загнали флот в бухты, соответственно выйти невозможно. Более того, есть другая проблема: если дроны теперь в воздухе, на земле и в воде, то какая-нибудь авария с самолётом, лётчик катапультируется, а к нему даже не может в море подойти спасательное судно, потому что тут же «безэкипажник», который атакует это судно.  

Ю.КНУТОВ: Поэтому возрастает роль беспилотной авиации, как спасательной, так и той, которая будет с этими безэкипажными катерами бороться. Те же «Орионы» наши, для них есть управляемые бомбы, управляемые ракеты. Они должны нести дежурство в определённых квадратах, обеспечивая безопасность подходов к нашим базам. Вопрос всегда упирается в количество техники, которая должна быть, в возможность её произвести. Хотя здесь тоже очень интересная вещь. Когда начинался конфликт, натовцы поставили суперартиллерию, я её так называю, это были Panzerhaubitze 2000, французская Caesar и шведская Archer. Archer — это вообще робот, два человека экипаж, всё бронировано, кнопочки сидят нажимают; стреляет чуть ли на 50 км, причём с первого раза попадает в цель. Почему важно с первого раза попасть? 

У меня был знакомый фронтовик-артиллерист. Он прошёл всю войну, увольнялся уже с большой должности, дослужился до генеральской должности. Десять боевых орденов, восемь получил на войне, половина полководческих. Он говорил: когда танк «Тигр» тебя «перекрестил», значит, пушка по горизонту башню разворачивает, а потом по вертикали начинает. Он говорит: как только тебя «перекрестил», бросай всё и беги, не спасёшься; первый снаряд прилетит в тебя. Оптика замечательная, всё было качественно благодаря этому. А у нас второй-третий. А что такое второй-третий? Первый пристрелочный, второй — в цель. Первый взорвался возле пушки. Экипаж что сделал? Бросил машину и убежал в укрытие. Мы попали, орудие вывели, танк вывели, а люди-то остались. А самое главное — это обученный личный состав. Но это минус. 

А плюс очень интересный другой. Проходит полгода, технику надо обслуживать; она сложная, электроника дорогостоящая, ремонт нужен профессиональный. И всё встало. Почему не хватало артиллерии и снарядов? На Украине нет не только снарядов. Техника встала, ремонтировать некому, украинцы не обучены. Они привыкли: протёр ствол тряпочкой и достаточно, она будет год и два и три стрелять.        

Е.ВОЛГИНА: А в Румынию никто отправлять не будет. 

Ю.КНУТОВ: Там предприятие, график, а там дорого, очередь и так далее. Через пять лет назад вернётся. А у нас этого нет. Мы чётко с помощью кувалды и лома подремонтировали, смазали и тут же пошла работа. Т.е. есть минусы, но есть и колоссальные плюсы. Дешёвая техника в больших количествах оказалась важнее. Должно быть небольшое количество высокоточной для того, чтобы работать по каким-то суперважным целям. Но в первую очередь должна быть дешёвая. 

Е.ВОЛГИНА: Юрий Кнутов был с нами, военный эксперт, историк войск ПВО. Юрий Альбертович, спасибо, ждём снова. 

*Международное движение ЛГБТ признано экстремистской организацией и запрещено в России.