Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы в программе «Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, здравствуйте.

К.ЗАТУЛИН: Добрый день.     

Е.ВОЛГИНА: Координаты нашего эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале  и в нашей официальной группе «ВКонтакте» тоже можно смотреть.

Давайте начнём с перспектив большой войны между Россией и Европой, потому что вчера Борис Писториус сказал, что, возможно, это было последнее спокойное лето в Европе, и, вообще, большой конфликт должен начаться в 2029 году, но, скорее всего, начнётся в 2028-м. Но при этом финский политик господин Стубб считает, что Европе придётся вести прямые переговоры с Россией, и вроде бы даже какие-то намёки на это присутствуют. Какая-то пытка неопределённостью — то будет война, то не будет войны, непонятно. 

К.ЗАТУЛИН: В заявлении господина Писториуса, который, кстати, является единственным в кабинете канцлера Мерца унаследованным им от предшественника министром. Министром, который поставил на образ реформатора военной отрасли. Поведение Германии — это состояние первоклассной военной державы. Для этого предприняты усилия финансовые и всякие иные. Мы все слышали, какую выгоду извлекает концерн Rheinmetall из поставок вооружения Украине и на внутренние нужды. При этом хотел бы чуть-чуть поправить всё то, что вы сказали, процитировали. Он не сказал, что война начнётся в 2028-м или 2029-м. Он рассуждал на тему, что Россия готова будет начать войну; раньше он думал к 2029 году, а теперь думает, что к 2028-му. То есть, строго говоря, он не говорил «мы собираемся начать», он подозревает Россию в том, что она изготовится к 2028 году к тому, чтобы напасть на Европу.  

Уже много раз этот бред, именно так его охарактеризовал наш президент, комментировался нами. Из таких заявлений последнего времени приведу заявление Виктора Орбана, который пытается доказывать от противного. Он говорит: в Европе 400 млн населения, в России — 140 млн; совокупный бюджет стран Европейского союза выше, безусловно, чем военный бюджет Российской Федерации; эта слабость России гарантирует, что Россия ни на кого не нападёт. При этом совершенно ясно, что мы не нападём не потому что мы слабы, а потому что у нас нет таких намерений и нет такой необходимости.

Е.ВОЛГИНА: Но они-то себе сконструировали реальность.

К.ЗАТУЛИН: Они себе это конструируют, потому что у них есть как раз необходимость. Их необходимость состоит в том, чтобы внушить своему населению, что траты на военный бюджет, на оружие очень важны, очень нужны, поэтому не спрашивайте про масло, нужны пушки. Собственно говоря, это всё Писториус и озвучивает. Здесь, конечно, есть повод не только для всякого ёрничанья, но и для беспокойства. Во-первых, речь идёт о Германии. Напомним, что в XX веке именно она была инициатором двух, по крайней мере, мировых войн — первой и второй. А сейчас речь идёт о возможности третьей. И Германия достаточно долгий период после поражения во Второй мировой войне воспитывалась в том числе внутренними нормами, что больше никогда не будет угроза с территории Германии исходить. Именно это, кстати говоря, дословно обещали Советскому Союзу, когда Советский Союз дал согласие на объединение Германии.

Между прочим, Советский Союз при Горбачёве, дав такое согласие, не обратил внимания на то, что другие, казалось бы, партнёры, союзники Германии совсем не рвались дать согласие на объединение Германии. Ни Англия не хотела объединения Германии, ни Франция, т.е. они публично не возражали, но всячески намекали на то, что не стоит торопиться и всё прочее. Потому что Германия — центральная европейская держава с мощной экономикой, которая при этом заражена милитаристским духом и строит армию, — эта Германия не только нам угрожает, она беспокоит своих соседей, например, ту же Польшу. Часть территорий германских земель, как известно, по результатам Второй мировой войны стала польскими: Данциг стал Гданьском, Штеттин стал Щецин, Силезия отошла в полном объеме Польше. В этом смысле это не только проблема в целом психоза, который обуревает большинство стран Европейского союза, но это ещё один очень конкретный вопрос вооружения Германии, который в исторической ретроспективе может рассматриваться как угроза возобновления воинственного прусского, милитаристского и прочего духа.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, французы здесь, в общем, правы, выказывая опасения по поводу немецкого реваншизма?

К.ЗАТУЛИН: Конечно. Всё это время после Второй мировой войны развивалось сердечное согласие между Германией и Францией. Границ практически не существует внутри Европейского союза. Отношения между Германией и Францией приводились в пример, как бывшие враги могут теперь сосуществовать вместе. Более того, они периодически, особенно Франция, выступали в роли оппонентов Великобритании, у которой свои островные цели. Напомню, что де Голль никакую Англию в общий рынок не пускал, потому что считал, что Англия — это агент Соединённых Штатов, агент влияния, который изнутри будет подрывать Европейский союз. Потом, когда её туда впустили, она, как известно, из него вышла.

Поэтому здесь есть свои проблемы. Мне кажется, проблемы, во-первых, создаёт на европейском континенте для нас, конечно, Великобритания, потому что она ищет свою роль, и хочет её найти, подобрав, что плохо лежит. Например, «куски» постсоветского пространства, сформировать у них устойчивые антироссийские и проанглийские настроения. Она пытается опередить Соединённые Штаты если не в объёме поставок, то уж по крайней мере в том, чтобы навязывать свои точки зрения. Начнём с хрестоматийного Бориса Джонсона; ни кто-нибудь, а именно Джонсон, как сказано было, в своё время сорвал дальнейшие переговоры между Россией и Украиной. Ни кто-нибудь, а именно британские адмиралы оркеструют сегодня войну на Чёрном море против России; именно они ей управляют, они планируют операции. Это достойные доверия сведения, которые известны.

То же самое Британия ищет на Кавказе, в Турции, в Азербайджане, пытается по прежним своим адресам активизироваться для того, чтобы создать проблемы, и самое главное — найти слушателей и зрителей в лице новых государств, которые бы согласны были с ней сотрудничать. Но и Германия теперь при Мерце, казалось бы, вопреки своим экономическим интересам, что уже много раз было отмечено, поддалась этому воинственному настрою. Задаёт тон канцлер, а министр, напоминая о себе, пытается от него не отстать. Поэтому Мерц говорит, а Писториус продолжает.

Е.ВОЛГИНА: Все эти люди — это продукт своего времени или они сами конструируют новую реальность, потому что есть потребность в реваншизме определённом? Всё преподносилось, что 80 лет Европа жила в спокойствии и только из-за России они всё начали. А по сути, может быть, им самим это спокойствие надоело, для них это что-то неверное с точки зрения стратегии развития?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, во-первых, они чувствуют, что время ускользает у Европы. Внимание к Европе со стороны надёжного союзника как Соединённые Штаты явно ослабло. Он переключает внимание на другие рынки, на другие территории. Он сегодня пытается противостоять Китаю и для него этот вопрос гораздо важнее, чем вопрос, связанный с эгоизмом Европы, которая рассчитывала на то, что всегда будет под американским военным зонтиком. Называя проблемы, которые есть у Германии, Мерц, поставив на первое место Россию, дальше сказал об отношениях с Китаем и дальше сказал о тарифной войне с Соединёнными Штатами. То есть по всем азимутам сегодня Европа боится ущерба, который ей принесут новые отношения, и не видит ничего лучшего, по крайней мере эта плеяда политиков, в том, чтобы накручивать воинственный психоз с тем, чтобы на международной арене выступать в роли силы, а не просто какого-то просителя.  

Е.ВОЛГИНА: Как быть Российской Федерации? Нам казалось, что по мере продвижения и освобождения территорий европейцы будут понимать, что надо всё-таки отползать назад. А есть ощущение, что чем дальше мы продвигаемся, тем они в больший раж входят, потому что допустить, что Россия где-то одерживает победу, они идеологически не могут. 

К.ЗАТУЛИН: Видите ли, на самом деле, есть разные европейцы, мы уже этого коснулись. Вспомнили, например, про Орбана, можно вспомнить ещё некоторых, не многих, конечно, но всё-таки существующих в правительствах Европы, которые ставят национальные интересы во главу угла. Традиционно мы вспоминаем вслед за Венгрией — Словакию, где на сегодняшний день в Конституционном суде лежит запрос о проведении общенационального референдума. Собрано около 400 тысяч подписей за проведение референдума о выходе Словакии из европейских санкций против России. Этот запрос как дамоклов меч висит, в том числе, над властью Словакии. Потому что президент Словакии Пеллегрини отказался проводить этот референдум, нарушив тем самым букву конституции; подписи собраны. И этот вопрос должен разрешить Конституционный суд. Ну а премьер Словакии, как мы знаем, выступает со своей особой позицией, периодически комментирует всё происходящее.

Мы знаем о том, что происходит в Сербии, которая, конечно, в очень сложном положении. На неё оказывают давление по внутренним причинам, по причинам, связанным с последствиями конфликта на Балканах, вопрос Косово и всего остального. Но одновременно сегодня сербы в большинстве своём за Россию, это показывают все опросы. Наиболее популярным политиком в Сербии является Владимир Путин.

Мы можем при этом, это не всегда подчёркивается, но обратить внимание на позицию Испании, которая хотя участвует во всех европейских санкциях, но при этом отказывается взвинчивать свой военный бюджет, и выступает в этом плане оппонентом Дональда Трампа. Премьер Испании Санчес неделю назад высказался против любого повышения военных бюджетов, не видит в этом смысла. Испанские политики вообще очень критично относятся к действующей администрации Трампа и выступают иной раз с достаточно провокационными заявлениями по поводу Трампа.

В целом, конечно, Европа переживает определённый кризис в отношениях с Соединёнными Штатами, потому что никому не нравятся новые тарифы, новые пошлины, давление и всё остальное. Но при этом позволить себе бросить вызов Соединённым Штатам они, конечно, не могут и не будут. Они видят путь в том, чтобы укреплять собственное «я» на почве, например, милитаризации. Кстати, эта милитаризация внешне направлена против России, но на самом деле она направлена по всем азимутам, т.е. она является попыткой Европы вновь выглядеть как абсолютно отдельная вооружённая сила на будущее, потому что отношения складываются не лучшим образом.

Откуда мы знаем, например, с чем связаны усилия в Дании с развитием военных программ. С одной стороны, это страна, которая везде и всюду «топит» за Украину; с другой стороны, она теперь подозрительна по отношению к Соединённым Штатам из-за Гренландии, что там будет. Будет реализовывать свои планы Трамп или нет. Во всяком случае, надо держать порох сухим.  

Е.ВОЛГИНА: Они даже ужесточили правила продажи недвижимости иностранцам, в том числе американцам, потому что боятся, что американцы будут оккупацией заниматься через покупку недвижимости.

К.ЗАТУЛИН: Специфика в чём состоит — в том, что прямо выступить против Соединённых Штатов они не могут себе позволить, но при этом «два пишем, три в уме» и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: У нас в отношении Трампа опять розовые очки разбились стёклами внутрь, как вы думаете?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что в отношении Трампа розовые очки может быть и были у наших некоторых политиков, политологов, общественных деятелей. Я не думаю, что розовые очки — это тот цвет очков, который предпочитают в Кремле, в администрации президента. Там реалистично оценивают всё происходящее, но не теряют надежды на то, что глубинные интересы самого Трампа, в общем, подталкивают его к тому, чтобы искать какой-то выход. Что случилось на самом деле, как мне кажется. Публично, особенно европейцы любят подчёркивать, что задержка с переговорами, откладывание Будапешта и так далее — это всё связано с тем, что русские недоговороспособны, они не хотят идти на какие-то уступки. На самом деле, я так понимаю, речь идёт не только о том, что, конечно, русские настаивают на своих позициях, и нам не всё равно, где пройдёт граница, где пройдёт линия фронта. Это может быть всё равно Трампу или кому-то в Европе, но это точно не всё равно нам и точно не всё равно на самой Украине, конечно же. Но есть и оборотная сторона медали. Это, собственно, стало ясно — Трамп не может оказать давление на Зеленского. Он считал, что этот вопрос у него в кармане; Зеленский зависимая марионетка и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: А он хотел, думаете, оказывать на него давление?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что он пытался это сделать, чтобы принудить его к чему-то, но оказалось, что «наш пострел везде поспел», поэтому он успел заручиться согласием и поддержкой в Европе, которая хочет продолжения конфликта, хочет, чтобы Соединённые Штаты были втянуты в конфликт, чтобы они не забывали про Европу, не переключались на Китай или на что-то другое. Поэтому они вдохновляют молодого человека для того, чтобы он выступал с таких позиций. К тому же, конечно, ни для кого не секрет, что в Соединённых Штатах есть оппозиция планам Трампа в собственных рядах и собственной администрации и среди республиканцев, и среди демократов. Поэтому буквально вчера возникла тема закона, разработанного Линдси Грэмом*.   

Е.ВОЛГИНА: Экстремист, террорист и нежелательная персона, мы должны напоминать это.

К.ЗАТУЛИН: Там речь идёт о 500-процентных пошлинах на страны, которые торгуют с Россией. Это законопроект, который был летом подготовлен, потом приостановлен. Сейчас в интересах оказания давления на нас начато его движение в палате представителей конгресса и сенате. Что касается Зеленского, то его, как мне кажется, принуждают к какой-то сделке, в том числе путём коррупционных скандалов. Я эту точку зрения высказал, теперь она стала, по-моему, достаточно распространённой, что на самом деле речь идёт именно об этом. О том, что внедрённое в ткань украинской государственности Национальное антикоррупционное бюро, которое не подчиняется властям Украины, оно просто задействовано для того, чтобы призвать к порядку украинские власти, которые заигрались в самостоятельность, поверили в то, что они могут «как хвост вертеть собакой». Вот они должны вести себя в этом отношении посговорчивее.    

Е.ВОЛГИНА: Но есть ощущение, что всё равно для нас лично новые сложности тоже возникают. Потому что говорить ни с американцами, ни тем более с украинцами и европейцами с позиции того, что посмотрите, продвижение идёт, давайте садиться за стол переговоров — это не работает, потому что они хотят только на своих условиях. Поэтому санкции, поэтому попытка засушить российскую экономику полностью, под шумок отжать российские активы заграничные. 

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, не должно быть сомнений, что наше продвижение не является главным аргументом, как мне кажется, в попытке склонить Запад к переговорам, к принятию нашей позиции. Оно является аргументом, но признать за нами перспективу в военной борьбе они не хотят. Аргументом для американцев является иное — например, отношения России с мировым большинством, являются отношения России с Китаем — вот что является для них аргументом на перспективу. А продвижение на поле боя является для нас аргументом с точки зрения того, что когда переговоры рано или поздно, так или иначе начнутся, линия фронта будет проходить гораздо западнее, как мы рассчитываем.

Я периодически, как и все другие, отмечаю, что происходят какие-то утечки, в том числе со стороны американских официальных лиц, полуофициальных; утверждают, что Россия настаивает на том, чтобы украинские вооруженные силы оставили в целом Донбасс. На границы Луганской области, ЛНР, мы уже давно вышли, а что касается Донецкой области, то часть её остаётся под контролем вооружённых сил Украины. Вот наше требование в этом смысле, как его представляют, состоит в том, что мы готовы на переговоры и остановку в том случае, если этот вопрос будет таким образом решён. Есть и другие условия, но это в том числе. Лично я полагаю, что довольно сложно добиться в сегодняшней ситуации того, чтобы мы рассчитывали на то, что нам в результате мирного урегулирования отойдут те территории, которые не заняты нашими войсками. Я не верю в то, что мы сдадим свои позиции, т.е. явно совершенно на это наша власть не пойдёт, и это можно будет объяснить. Но самое главное, это будет зафиксировано фактом контроля над этими территориями.

А то, что нам сделают жест доброй воли и подарок для того, чтобы мы остановили военные действия, мне кажется, к этому Запад не готов. Этого совершенно точно не хочет Зеленский, не хочет украинская власть; она рассматривает это как удар по своей незалежности и всему остальному. Ясно, что каждая из сторон выдвигает с запасом условия. Именно так можно воспринимать постоянно повторяемую мантру о том, что Украина стремится к восстановлению полной территориальной целостности и к выходу на границы 1991 года, т.е. на возвращение Крыма, территорий Донецка, Луганска, Запорожья, Херсона. Это явно нереалистичные требования и это, мне кажется, Трамп и его команда понимают.

Дальше всё то, что происходит вокруг вопроса о продвижении на территории, это для них не так важно, как для нас. Для нас это, безусловно, важно, чтобы в данном случае иметь возможность говорить о том, что мы достигаем целей.

Е.ВОЛГИНА: С одной стороны, им в принципе неважно, я думаю, что Трамп тоже не разбирается, что такое ДНР и что такое ЛНР. Но при этом, говоря о России, там постоянно продают тезис, что нам важны именно территории. Наша трактовка происходящего, что сначала люди, а чтобы люди чувствовали себя в безопасности, надо брать эту территорию — там вообще никак не принимается. Потому что если бы они начали транслировать именно нашу позицию, наверное, это могло бы на что-то повлиять.     

К.ЗАТУЛИН: Периодически проскальзывают какие-то комментарии, где в той или иной степени признаётся, что проблема существует, проблема русского населения, проблема Русской православной церкви.

Е.ВОЛГИНА: Русского языка.

К.ЗАТУЛИН: Это разные люди говорят. Некоторые из них, на мой взгляд, предлагают совершенно нереалистичный выход из этого. Например, Томас Грэм, которого я не раз цитировал с его интервью РБК, говорит о том, что замирение конфликта, приобщение к европейским ценностями и Европейскому союзу неминуемо снимет проблему репрессий против русскоязычного населения. Мы в это не верим и с достаточным на то основанием, потому что мы знаем, что произошло с Прибалтикой. Невзирая на то они вступили и в НАТО, и в ЕС, там этноцид и апартеид русского населения продолжился и обостряется.   

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Сейчас информационный выпуск и мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Константин Фёдорович, вы в первой половине упомянули активность британцев, в том числе в Центральной Азии, для того чтобы создать нам напряжённость в этих республиках. Ведь американцы, наверное, примерно тем же самым занимаются, нет?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, Запад нам в целом продолжает противостоять, и Соединённые Штаты из этого списка никак нельзя исключать, несмотря на наши попытки развивать отношения с Трампом и добиваться от него какого-то понимания. При этом всё равно США являются лидером западного мира и не собираются отказываться от этой роли. Конечно, они ищут, где глубже.

Как вы знаете, прошёл саммит в Вашингтоне, где были все лидеры бывших советских республик Средней Азии. Там было много сказано, в том числе, это отметили журналисты, в традиционном восточном духе, в духе восточного красноречия. После этого один из участников встречи, а именно президент Казахстана Токаев был с официальным визитом в России, и здесь тоже многое было сказано и тоже многое было сказано в традиционном восточном духе. У меня нет никаких сомнений, что страны этого региона, конечно, хотели бы дружить со всеми. Хотя прошлое, их границы, территория, география, да и население привязывают их к России, конечно, они не хотят осложнений ни с Соединёнными Штатами, ни с Китаем. Поэтому надеются, что их политика многовекторная будет всеми правильно восприниматься.

Мы, по крайней мере, на словах с этим не спорим, хотя, конечно, в каждом случае речь идёт о конкуренции за влияние. В каких-то вопросах нам удаётся добиться своего, в каких-то не удаётся, потому что в данном случае руководство этих стран пытается раздавать «всем сёстрам по серьгам». Если знаковый вопрос о строительстве первой атомной электростанции в Казахстане был решён в пользу России, хотя на это претендовала Франция, были и другие попытки, то на поставки железнодорожного транспорта заказ был сделан в Соединённых Штатах. Сейчас после встречи, которая прошла в Вашингтоне, речь идёт о любимой для Трампа теме, как редкоземельные металлы — о том, чтобы как можно больше развивать участие американских компаний в добыче полезных ископаемых. На этом, можно сказать, помешались многие. При этом, хочу заметить, в этом нет ничего удивительного.

Я наблюдаю за развитием Казахстана и как депутат, и как директор института, на протяжении всех этих лет независимости, после распада Советского Союза. Могу сказать, что линия предшественника Нурсултана Назарбаева в том и состояла, чтобы признавая факт взаимоотношений с Россией, прежде всего потому что такая граница, такое прошлое, таков состав населения, значительная доля в Казахстане это русское население, оно, конечно, убывает, но на момент обретения независимости оно было почти равно по численности казахскому населению.

Е.ВОЛГИНА: При этом ориентация понятно, куда идёт.

К.ЗАТУЛИН: При этом как бы последовал исход, в 1994 году миллион человек уехали из Казахстана, как раз русских, русскоязычных. Но с самого начала политические отношения, признание особых отношений с Россией, даже инициатива по созданию Евразийского экономического союза ведь исторически принадлежала именно Назарбаеву. Разговоры о том, что русский язык надо поддерживать, надо фонд создавать, и решения, которые по этому поводу принимались, правда, не всегда выполнялись. У нас не так давно было принято решение, что надо создавать такую организацию, и в Сочи будет штаб-квартира этой организации. Я, конечно, очень извиняюсь, но я сам депутат от Сочи, ничего не слышал о том, чтобы в Сочи появилась штаб-квартира этого фонда или структуры, которая должна будет поддерживать русский язык на пространстве СНГ. Медленно идёт согласование.

А с другой стороны, всегда в Казахстане при Назарбаеве была линия: не пускать российский бизнес на территорию Казахстана, выталкивать его, привлекать прежде всего западный, потому что это гарантия. При такой-то нашей близости, при таких-то воспоминаниях о Советском Союзе должна быть гарантия того, что Россия не захочет видеть Казахстан частью России.

Е.ВОЛГИНА: Это просто опытная работа со стороны западных лоббистов, разве нет?

К.ЗАТУЛИН: Это, безусловно, воспринимается теми на Западе, кто пытается растащить между собой Россию и её соседей. И так и будет. Не надо полагать, что от перемены лиц в Белом доме что-то изменится. Надо на это настраиваться и понимать, что это и есть та самая борьба за влияние, за лучшие условия сотрудничества и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А есть у нас какие-то контрмеры против этого или нет?

К.ЗАТУЛИН: Контрмеры — прежде всего целесообразность, воспоминания, общее прошлое, историческое прошлое в том числе. Это тоже поле битвы, потому что по-разному можно представлять. В Казахстане за годы независимости опасно развилось в интернете, в молодёжной среде впечатление как будто бы Казахстан сам себя породил. Хотя на самом деле государственность в Казахстане — это во многом не только результат внутреннего развития, но и тех решений, которые принимались в Москве в разные периоды. Тем не менее, это всячески сегодня пытаются замалчивать. Более того, есть совершенно маргинальные личности, которые ставят на углубление вражды между русскими и казахами в Казахстане. Но что мы ищём в чужом глазу, а у нас что, нет людей, которые ставят на вражду между нами и народами Средней Азии? Да у нас некоторые из них сидят в Государственной думе! Все рассказы о том, что не просто надо бороться с нелегальной миграцией, но и в принципе мы неприемлем людей, которые едят плов или ходят в мечеть; мы требуем, чтобы они сюда являлись без семей, чтобы они сюда являлись без детей, а их детей не пустим в наши школы, чтобы они учились русскому языку. Если этому дать развиться, это действительно приведёт к разрыву прежних отношений.  

Е.ВОЛГИНА: Но ведь настроения эти появились именно потому что была миграция безудержная и плюс было позволено людям создать фактически анклавы, места компактного проживания; про русский язык они не слышали и жили так, как удобно.

К.ЗАТУЛИН: Это складывалось, в том числе, потому что вся сфера миграционной политики, на мой взгляд, неправильно выстроена. Она выстроена исключительно по профилю того ведомства, которое им занимается, министерства внутренних дел. Конечно, министерство внутренних дел прежде всего видит эту сторону и должно заниматься своей работой. Но и миграция прежде всего должна иметь какой-то смысл для развития России, социально-экономический смысл. Конечно, миграция должна корректироваться вопросами, связанными с национально-культурными и прочими обстоятельствами. Конечно, недопустимо, если есть факты, когда к нам едут ваххабиты, которые в республиках Средней Азии преследуются, а у нас они чувствуют себя вольготно. Так, по крайней мере, некоторое время назад было.

Сейчас на пути к исправлению положения принято много законов, проведена реорганизация главного управления по вопросам миграции, создана служба по работе с иностранными гражданами и гражданству. Повторяю, было бы с моей стороны нечестно говорить «остановись, мгновенье, ты прекрасно!», далеко ещё не всё сделано. Но очень важно при этом удерживать грань, понимать, что законные требования, борьба с нелегальной миграцией, искоренение поводов для нелегальной миграции не должны превращаться в ксенофобию.     

Е.ВОЛГИНА: Разве история с мигрантами не может в данном случае быть для нас неким рычагом воздействия, в том числе на страны Центральной Азии, откуда эти люди едут, и фактически страхуют их от социальных бунтов.  

К.ЗАТУЛИН: Конечно, она и есть. А вы думаете, почему они вообще участвуют? Это просто является основанием для их участия во всех экономических союзах, немаловажным основанием. Мы можем проследить, какие объёмы наших инвестиций. Да, они есть в странах Средней Азии, но при этом с ними уже конкурируют китайские инвестиции, западные инвестиции мы отметили в Казахстане. А то, что касается, например, свободного перемещения лиц и нахождения здесь на работе тех людей, которые не находят работу у себя дома, — да, это является одним из главных стимулов для того, чтобы они оставались в орбите нашего влияния. Так давайте это использовать. Вместо этого говорят: давайте закроем границы, их не пустим. Ну, «закроем границы, их не пустим», в этом случае распрощайтесь со своим влиянием в этих странах.

Е.ВОЛГИНА: Люди, которые приезжают сюда, думаете, они настолько плотно интегрируются, что потом возвращаются и несут что-то светлое, доброе, чем они напитались в России?

К.ЗАТУЛИН: По-разному. Но совершенно точно, если мы будем проявлять по отношению к ним неприятие и ксенофобию, они ничего хорошего о России не скажут. И те, которые депортируются из России, многие с обидой отсюда уезжают.

Е.ВОЛГИНА: А с той стороны от руководства стран Центральной Азии вы видите намерения сотрудничать с Россией по вопросам миграции именно в том духе, который нужен нам?

К.ЗАТУЛИН: На этот счёт постоянно ведётся диалог, создаются центры, подписываются документы. Во всех визитах, которые были последнее время у президента или премьера, на встречах с лидерами республик Средней Азии обязательно эта тема звучит. И мы, конечно, настаиваем и пытаемся добиваться того, чтобы снимать проблемы, которые возникают у нас здесь до того, как сюда приехали. Ради этого мы создаём школы. Вот о чём договорились с Токаевым, что будут создаваться в Казахстане русские школы. В свою очередь мы обязались, что казахские школы тоже будут на территории России. А по-другому вряд ли можем договариваться, если мы говорим: нет, только русские школы, а ваши школы чтобы здесь не создавались.  

Е.ВОЛГИНА: Сработает ли тема интеграции и большей, плотной сцепки в контексте именно взаимодействия по линии миграции и гуманитарной линии, нежели как это делают лоббисты из западных стран, беря контроль над целыми секторами экономики в этих странах?

К.ЗАТУЛИН: Мы тоже в этом отношении проявляем активность, добиваемся своих решений. Для нас важны коридоры, которые мы создаем, Север — Юг, который идёт в одном случае через Азербайджан на сегодняшний день, по Каспию или через территорию Средней Азии. Потому что в условиях блокировки транспортных коридоров Восток — Запад, для нас этот коридор приобретает очень важное значение. Я в ходе нашей программы упомянул о том, что такой знаковый вопрос, как строительство атомной электростанции, он же отдан нам, а не кому-то другому. Этого мы добились.  

Е.ВОЛГИНА: У нас самые выгодные условия, наверное, и «под ключ» мы это делаем.

К.ЗАТУЛИН: Но дело в том, что мы прекрасно знаем, что несмотря на выгодность поставок нефти и газа, которые мы осуществляем, Европа под влиянием политических обстоятельств от этого газа отказывается. И оказывают давление Соединённые Штаты: сократила закупки нашей нефти Индия, сократила закупки наши Турция, хотя это выгодно. Потому что есть вещи поважнее, чем экономика, для руководства этих стран. И мы это вынуждены учитывать. И здесь та же самая картина, нам никто не обещал, что будет легко в этом смысле. Мы просто не должны усугублять проблемы, которые у нас существуют и будут всегда существовать, какими-то неразумными действиями. Мы должны всячески подчёркивать общность, общее прошлое, общие победы, в Великой Отечественной и так далее. Мы это и делаем. На пути к этому стоят не только оголтелые националисты в этих странах, которые хотели бы разорвать эти связи, и с ними приходится бороться, но, к сожалению, и часть нашего политикума, которая решила, что таким образом набирает очки в глазах собственного населения накануне выборов.

Е.ВОЛГИНА: Но есть же парадокс определённый, та же самая Киргизия, даже Грузия, с которой у нас отношений никаких, очень хорошо поднялись на теме параллельного импорта. Это правда. Как Российской Федерации стоит корректировать свою внешнюю политическую линию именно с Закавказьем и Центральной Азией? Потому что всякие бенефиты оттуда получают за счёт России очень активно и хорошо, а что касается политической поддержки, выстраивания единой линии понимания ответственности за счёт общих границ, это всё через призму лоббистов происходит.                             

К.ЗАТУЛИН: Было бы странно с моей стороны, во-первых, отрицать то, что они ведут себя по-своему, иногда нам кажется двойственно или по-двурушнически. Они не воюют на нашей стороне как корейцы из Корейской Народно-Демократической Республики. Но дальше мы должны сделать вывод: мы в состоянии без ущерба для наших отношений и на перспективу от них этого требовать, и сейчас ли то время, когда мы можем требовать по полной. 

Е.ВОЛГИНА: Так мы как раз и не требуем, мы с пониманием относимся к их позиции. 

К.ЗАТУЛИН: Кто-то относится, а для кого-то это является упрёком. Я считаю, что мы не должны замалчивать проблемы, которые есть. Я никогда не замалчивал проблем, которые существуют у нас с Азербайджаном, которые существуют с Арменией, которые даже периодически возникают с Казахстаном. Постарался сделать это в максимально корректной форме. Это абсолютно не удержало руководителей Азербайджана или Армении запретить мне въезд в страну. В Азербайджан в 2011 году мне запретили въезд из-за того, что я участвовал в качестве наблюдателя на выборах парламента в Нагорном Карабахе. Мне и ещё 150 международным наблюдателям, общим списком.

А в 2022 году господин Пашинян, готовясь к своему развороту на Запад, сделал меня в данном случае первой персоной нон грата из числа депутатов Государственной думы. При этом он не переставал приезжать в Россию, периодически в чём-то участвовать. Ну, разве теперь не ясно, куда идёт Пашинян, в какую сторону он идёт и куда он тащит Армению. Это же очевидно. И не просто Армению, армянский народ в целом.    

Е.ВОЛГИНА: От этого основная тревога рождается. Есть ощущение, что они выбрали сторону, а Российской Федерации просто пока удобно. Но они точно так же, извините, могут «кинуть», если им будет выгодно.

К.ЗАТУЛИН: Я бы сказал так, что на всём протяжении истории российской государственности безоглядно доверять кому-либо не приходится, потому что мы сталкиваемся с разными историями. И вообще в мировой истории безоглядное доверие, без проверки, плохо кончается. Например, Квинтилий Вар очень доверял Арминию, это было в Риме в I веке нашей эры, во времена Августа, когда в Тевтобургском Лесу его союзник истребил его легион и его самого. Хотя до этого служил как вождь племенной Риму, знал все обычаи римские и всё прочее, но счёл, что в этот момент ему важно выступить национальным лидером. Он это сделал. Ему памятники стоят по Германии за то, что он поднял национальный дух германцев, победил непобедимый римский легион. Этим многие вдохновляются. Но надо уметь с этим справляться.

Это не первый случай в мировой истории. Надо уметь с этим справляться. В том числе наше культурное влияние, русский язык, отношение благожелательное. Да, безусловно, надо карать тех, кто совершает преступления, сомнений никаких нет. Я выступал за то, чтобы мы ввели смертную казнь для террористов. Считаю, что те, кто в «Крокусе» устроили теракт, они все достойны смертной казни. Это не значит, что на этом основании мы должны сказать «все таджики — это убийцы, насильники и мародёры, мы не должны с ними иметь никакого дела».  

Е.ВОЛГИНА: Как раз очень долгое замалчивание темы, которая происходила на протяжении долгих лет, пока, извините, действительно «Крокус» не случился, и спровоцировало волну.

К.ЗАТУЛИН: Это замалчивание происходит в силу того, что фокус внимания средств массовой информации европоцентричной был направлен в другую сторону, а теперь он направлен в эту сторону. Мы, например, в 1990-е годы провели конференции в Институте стран СНГ об учебниках истории в странах СНГ, раньше кого-либо по этому поводу. Сейчас на эту тему кто только не говорит, преувеличивают, придумывают, вчерашним днём пользуются. Уже вымарано много из учебников, в том числе нашими усилиями. Старыми текстами размахивают для доказательства того, что правильно отказаться от любых связей с Востоком. Это после того, как Россия вынужденно провозгласила поворот на Восток. Хорош поворот на Восток, в результате которого требуют от нас прекратить отношения со странами Востока. Или фантазируют о том, что отношения с Китаем, с Индией совсем другие; мы будем везти сюда работников из Пакистана, с ними будет хорошо. 

Е.ВОЛГИНА: Это паразитизм на повестке, мне кажется. Это же не решение проблемы. Есть другая тема интересная. Когда был Валдайский форум, выступала женщина, которая говорила президенту по поводу переселения желающих не русскоязычных на территорию России, потому что разделяют ценности и так далее. Но есть другая проблема, есть проблема помощи русскоязычным переселенцам из Европы; они там то экзамен по русскому языку не сдали, то какие-то проблемы с документами.  

К.ЗАТУЛИН: Потому что когда дело заходит о каких-то решениях, я бы сказал, сомнительных с точки зрения своей эффективности, мы должны понимать, что у нас есть национальная традиция как кампанейщина. Например, закон принят о тестировании детей в школах, под него попали дети русских, которые приехали (ещё не успели стать гражданами) по программе добровольного переселения соотечественников, как беженцы из Прибалтики или ещё откуда-то. Многие прекрасно говорят, читают Пушкина, а их не принимают в школу, потому что они делают какие-то ошибки. А министерство просвещения напугано тем напором, с которым эта тема обсуждалась, и поэтому «из огня в полымя», у нас же так бывает. До этого не обращали внимания, а теперь все ринулись запрещать.   

Е.ВОЛГИНА: И теперь с Минпросветом надо работать на этот счёт или что?

К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что надо работать с ними. Но самое главное надо понять, что всё равно нельзя обойти то обстоятельство, что учить, воспитывать должна школа, семья, общество, но школу нельзя вынимать из этого процесса. Когда говорят «вы плохо знаете русский язык — в школу не пустим», это значит — отдать этих детей на откуп улице, каким-то другим воспитателям и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А решается вопрос по поводу рисков геттоизации и сколачивания подростковых банд из детей мигрантов, которые не смогли попасть в школы? Там же была какая-то статистика, что очень большое число не попало в школы.

К.ЗАТУЛИН: В школы попал мизер от тех, кто заявился на экзамен. Большинство не допустили до теста из-за того, что документы какие-то не донесли.

Е.ВОЛГИНА: Получается, сами родители не заинтересованы в этом. 

К.ЗАТУЛИН: У них не просто есть заинтересованность, у них даже обязанность есть учить детей. Мы так это и трактуем, но мы трактуем это как обязанность и одновременно лишаем возможности эту обязанность выполнить, потому что мы предъявляем чрезмерно жёсткие требования. Я считаю, что нужно сделать выводы, и Минпросвещения правильно бы поступило, если бы создало структуру вспомоществования для тех, кто плохо знает русский язык. Дополнительные подготовительные классы, дополнительные учителя, увеличение финансирования на этот счёт. Это необходимо, в том числе, для спокойствия и для того, чтобы дети в школе вместе росли. Нет, говорят, не нужно нам этих детей, мы их отсюда изгоним, пускай где хотят, там и учат. Это разве подход?

Е.ВОЛГИНА: Были вопросы от наших слушателей: «Не получается ли так, что тем, кто не поступил в школы, придётся ехать домой в Азию. Было бы справедливо».

К.ЗАТУЛИН: Они поедут домой в Азию, это вполне возможный исход. И поедут вполне возможно не только они, но и их родители. Я хочу сказать, что любое ужесточение мер миграционного контроля и вообще отношения к мигрантам, сказывается на сальдо трудовой миграции. Вчера в «Коммерсанте» было опубликовано исследование самого «Коммерсанта» о том, что за три квартала этого года число поездок в Россию иностранных граждан уменьшилось примерно на один миллион человек. 

Е.ВОЛГИНА: Значительно.

К.ЗАТУЛИН: Это объясняют в том числе тем, что многие озадачены новыми требованиями, не видят, как их выполнить, и так далее. Но мы не заинтересованы в том, чтобы Россия перестала быть привлекательным местом. Я считаю, это было бы самым глупым вариантом решения.  

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо, ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.

*Линдси Грэм внесён в России в список террористов и экстремистов.