А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях кандидат психологических наук, эксперт по культам и сектам Александр Невеев. Александр, здравствуйте.

А.НЕВЕЕВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495, видеотрансляция в нашем Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Александр, что бы я хотела спросить вначале, прежде чем мы перейдём непосредственно ко всем этим интересным темам. Вы сказали, что не надо вас предупреждать, и я вас не предупредила. Почему вы вообще решили этим заниматься, сектами, культами? Как вы к этому пришли?

А.НЕВЕЕВ: К сектам интерес возник, ещё когда я учился в институте на психолога. Меня поразило, до какого состояния можно довести человека, используя определённые сектантские методики. И возникло такое острое чувство несправедливости, желание с ней побороться. Тем более что квалификация психолога позволяет все эти моменты выявлять и с ними бороться. Я думаю, каждый человек хочет принести какую-то пользу, и желание эту пользу приносить, наверное, подтолкнуло. А дальше уже втянулся, что называется. Знаете, как: наша кошка долго не могла привыкнуть к пылесосу, а потом втянулась.

А.СОЛОВЬЁВА: Были же угрозы в ваш адрес какие-то?

А.НЕВЕЕВ: Да. Борьба с сектами — это занятие не для слабонервных. Сектанты же не знают, что они сектанты. Они считают, что они носители великой истины, и любую внешнюю критику они воспринимают как агрессию, большую такую атаку тёмных сил. Поэтому для любого практически сектанта человек, который их критикует, — это исчадие ада, соответственно, его сразу дегуманизируют, к этому человеку можно применять все абсолютно формы преследования. И да, я с этим тоже столкнулся. Ну, как сказать: лес рубят — щепки летят. Это показывает эффективность моей работы, наверное, раз меня преследуют. Не всех же людей, которые критикуют секты, их удостаивают такого меня. Меня когда-то удостоили.

А.СОЛОВЬЁВА: А у вас были случаи среди ваших близких, чтобы кто-то сталкивался с сектами, кто-то туда уходил?

А.НЕВЕЕВ: Близких бог миловал. Но я много раз видел, что происходит с семьями, в которых, допустим, мама уходит в секту или кто-то из детей уходит в секту. Это просто страшно. Вообще, страшно потерять человека, допустим, в автомобильной катастрофе, а вот потерять таким образом — это по-настоящему ужасно. Потому что человек жив, он вас видит, слышит, но вот эти стеклянные глаза и абсолютно изменённое восприятие реальности для близких просто чудовищно.

А.СОЛОВЬЁВА: Как это вообще происходит в целом? Как твой близкий человек… у меня такая ситуация у моих родственников, это не самые близкие, но всё-таки родственники. Ситуация, что муж попал в секту. Двое детей, она одна сейчас осталась. Человек ушёл просто в секту.

А.НЕВЕЕВ: Это зависит от формы сектантства. Но обычно никто не приходит в секту с порога, с улицы. Как многие считают, что, например, в состоянии стресса человек находится, к нему подходит сектантский вербовщик и вот он уже в секте. Нет. Как правило, путь в секту стадиален, он такой пошаговый. И если говорить о сектах, которые в той или иной степени связаны с продлением жизни, достижением каких-то способностей, решением материальных проблем, с привлечением денег, с экстрасенсорикой, эзотерикой, то путь в такие секты очень длинный и начинается, как правило, с безобидных увлечений. Это астрология или йога. И постепенно человека это затягивает, он начинает изучать. На него попадает вербовщик и предлагает ему куда-то прийти. Это самый важный момент — перехода от индивидуального поиска к попаданию в группу. Потому что в группе уже срабатывают более серьёзные механизмы, это и групповое давление, и бомбардировка любовью так называемая.

Но ещё культы, которые не связаны с достижением успеха, благополучия и оккультного могущества. Это секты и культы на основе Библии, христианства. Там путь немножко другой. Там путь к праведности, к чистоте обязательно и, может быть, даже интерес какой-то к Библии. Очень многие сектанты вовлекают за счёт того, что предлагают людям: давайте мы Библию поизучаем с вами.

Так что в этом смысле пути разные, но ведут они в одно и то же место — к очень тяжёлой зависимости от организации. Организация эта подменяет человеку всё — семью, работу, связи с детьми. Самые значимые связи. Это как наркоман, который, употребляя наркотики, уже теряет способность получать удовольствием от чего-то ещё. Точно так же, если вы попали в социальную систему сектантского типа, то другие межличностные отношения вас просто перестают постепенно интересовать, потому что те эмоциональные качели, ту вашу такую значимость в отношениях, определённую иерархичность и так далее вы больше, конечно, нигде не получите.

А.СОЛОВЬЁВА: А может ещё играть роль какая-то влюблённость в члена секты?

А.НЕВЕЕВ: Как один из механизмов конечно. Но у человека должны быть предпосылки. Находиться в секте, не веря в учение этой секты — наверное, такая задача для специально подготовленных людей, не знаю, агентов или очень профессиональных журналистов. Но в основном люди, которые в секте, эти убеждения разделяют и да, бывает… Иногда даже в специальности какого-то человека заинтересованы, к нему могут подослать сектантскую девушку или если это представительница прекрасного пола, то какого-нибудь молодого человека. Да, это используется.

А.СОЛОВЬЁВА: Как это выглядит в современной России, секты? Кстати, в последнее время о них почему-то стали меньше говорить. Раньше был прям бум.

А.НЕВЕЕВ: Я бы не сказал. О них, наоборот, постоянно говорят. Я просто сужу по частоте обращений журналистов ко мне за комментариями. Ситуация сейчас такая: наиболее опасные международные, интернациональные секты – транснациональные корпорация получили ряд очень серьёзных ударов. Прежде всего, это сайентологи, которые ликвидированы, по сути, к настоящему моменту. Это «Свидетели Иеговы» (организация запрещена в России), это мормоны и трансцендентальная медитация. Правда, вот эти две последние никогда и не имели здесь серьёзных позиций . Да, вот такие «крупняки» сейчас получили по рукам очень серьёзно, им действовать на территории России трудно. Но зато вместо них возникло огромное количество таких секточек, которые завязаны во многом на интернет, для которых основная вербовочная площадка — это самые разные социальные сети. И эти культы ещё опаснее. Потому что несмотря на то, что они не такие богатые и не такие международно поддержанные и представленные, но зато их труднее гораздо обнаружить, труднее получить информацию об этих культах. И методы вовлечения настолько гибкие благодаря интернету, что отследить всю цепочку крайне сложно. А воздействие на личность абсолютно то же самое.

А.СОЛОВЬЁВА: Как это всё выглядит? Через интернет какая-то связь происходит. Далее, где все эти люди существуют? Они где-то живут в одном месте?

А.НЕВЕЕВ: Это бывает по-разному. Самыми опасными сектами являются такие, которые вас куда-то вывозят и селят в ашраме, например. Потому что в этом случае отрыв от общества и возможность помочь человеку практически исчезает. Человек просто в закрытом сообществе, где круговая порука, замкнутость, полная информационная изоляция. Но далеко не все секты располагают такими ресурсами. Есть целая категория людей сегодня, которые годами потребляют какую-то интернет-продукцию — различные вебинары, лекции.

Есть такая достаточно крупная секта — «Алатра». И это прям такой раскрученный интернет-проект. Огромное количество людей постоянно это всё слушают, смотрят. В буквальном смысле там сидит девушка и моргает двойным набором век, как в фильме «Люди в чёрном». И люди всё это принимают за чистую монету, считают, что она пришелец с Венеры. Да, вот вы смеетесь, а тут хочется плакать. Потому что секта очень опасная и обработка там очень интенсивная в отношении людей. Всем миловидным девушкам объясняют, что они теперь не просто девушки, а они так называемые гелиары — то есть солнечные, примерно это такая плохая латынь или плохой греческий. Им говорят, что вы должны регулярно вступать в интимные отношения, в том числе групповые, с лидерами секты, потому что выделяющая энергия будет защищать Землю от падения на неё планеты Нибиру и так далее. Это реальность, в которой живут люди. И к большому сожалению, что с этим делать, пока что не ясно.

А.СОЛОВЬЁВА: А государство что-то может с этим поделать?

А.НЕВЕЕВ: Конечно. Но у нас нет законодательства, которое бы запрещало моргать двойным набором ресниц или склонять девушек к интиму. Если бы такие запреты были, думаю, очень многие передачи и центрального телевидения перестали бы существовать. Нужен состав преступления, чтобы могли вмешаться государственные органы. А в отношении сект очень проблематично этот состав установить. Потому что круговая порука и закрытое сообщество. Никто не пойдёт даже свидетельствовать против этого культа. А уж что касается сбора каких-то вещественных доказательств, например, если изнасиловали кого-то в секте, то это преступление будет нераскрытым. Во-первых, член секты не пойдёт заявлять. Были случаи, когда насиловали ребёнка, и родители не заявляли, потому что они члены культа, они думали, что так и надо, так и хорошо. Даже если человек убегает и заявляет, естественно, его подготовят, обработают, помоют, простите, и всё — доказательств никаких нет. Только с чьих-то слов.

Защищаться сектанты научились. Они мастерски используют все правовые механизмы, которые в демократическом государстве предлагают. Они судятся очень активно, обращаются в СМИ, вплоть до того, что привлекают международные различные организации для защиты их якобы попранных прав. Враг это такой опасный, комплексный, продуманный, они используют, в том числе, методики, обкатанные в разведывательной работе — самые разные методы вербовки, компрометирование, и вообще надо понимать, что чем больше человек в секте, тем больше он от неё зависим, и механизм здесь не только психологический. Не надо думать, что это зомбирование и прочее. На человека вся подноготная есть, компромат собран и самое главное, что ему просто некуда уходить. У него или наблюдается разрыв с родственниками, или же все родственники в секте. Поэтому выйти из секты означает испытать социальную смерть, оказаться в полной изоляции. Сектанты это всё прекрасно знают, активно это используют. Так что эта атмосфера страха, зависимости к сектам относится в огромной степени.  

А.СОЛОВЬЁВА: У меня ещё возник такой вопрос. Что побуждает людей, тех, кто эти секты создаёт? Какая цель?

А.НЕВЕЕВ: На этот вопрос как раз очень просто ответить. Обычно секта создается не с нуля, как правило, есть некий человек, которому кажется, что он что-то знает, что-то открыл. Классический пример…

А.СОЛОВЬЁВА: То есть он реально в этом убеждён?

А.НЕВЕЕВ: Это вопрос интересный, убеждён он или нет. Допустим, Рон Хаббард. Вот у него жизненная история какая. У него была первая супруга, и он ей постоянно врал и применял физическое насилие, вплоть до того, что брал пистолет и бил её по голове. И она не уходила. Видимо, Хаббард понял, что люди готовы терпеть насилие.

А.СОЛОВЬЁВА: Ведь убить же можно было.

А.НЕВЕЕВ: Наверное, можно, если в висок бы попал. Видимо, не знал, что в висок надо быть, или знал, но не хотел. Он получил этот опыт: что человеку можно врать, унижать, оскорблять, и он никуда всё равно не уходит. И он это всё экстраполировал, придумал целое учение, он писатель-фантаст, ему это не составляло никакого труда. Он всё понавыдумывал, стал издавать книжки, людям понравились эти книжки и возникла крупная международная организация — церковь сайентологов. То есть обычно всё-таки речь не о человеке, который искренне заблуждается. Мне кажется, что все создатели секты — это люди, которые просто в определённый момент осознали своё влияние на других людей и решили его творчески использовать, на благо себе. Зарабатывание денег, удовлетворение сексуальных потребностей. А ещё, самое-то страшное, что нет ни одного создателя культа, у которого бы не прослеживался мощнейший мотив власти. Там прям желание людей растаптывать, унижать, издеваться. На примере церкви сайентологов это очень хорошо видно, потому что там практически все практики в той или иной степени содержат элементы причинения боли, унижения, создания травматичных каких-то переживаний. В каких-то сектах это в меньшей степени представлено. Но вот этот мотив власти присутствует всегда, и это самое, наверное, страшное.

А.СОЛОВЬЁВА: Расстройство личности может быть у этих людей, у лидеров сект?

А.НЕВЕЕВ: В такой степени, чтобы признать их невменяемыми и посчитать, что это какое-то заразительное безумие, нет. Но тут тоже момент такой интересный. Вот мы все говорим: психопаты, психопаты. Но это стереотип. Научно не подтверждено, что есть какая-то тёмная триада или вот эти люди, которые якобы… то есть психопат это кто? Это человек, который прекрасно понимает, что люди чувствуют, в том числе боль, страдания или эмоции какие-то, но сам этого всего не испытывает. Таких людей не существует. Даже если DSM этот почитать, там есть социопатия, но и то это личностное расстройство. А личностное расстройство это очень рыхлая такая история. Поэтому я думаю, что тут речь идёт просто о предельной безнравственности и очень выраженном желании подавлять, подчинять, унижать. Слушайте, лидер культа — человек, который себя провозглашает богом. Это же о многом говорит. Допустим, я бы никогда не сказал, что мне кажется, что я бог. Вы, допустим. А вот у человека в это есть вера. Вот Виссарион, недавно о нём были всякие истории. Он сейчас, слава богу, получил приличный срок. Но Виссарион. Человек, который внешне похож на Иисуса Христа, заявил, что он есть, что второе пришествие случилось, идите мне поклоняйтесь. Я не знаю, можно ли тут ставить диагнозы какие-то или не стоит этого делать. Но понятно, что тут предельная безнравственность. Кто в своём уме себя провозгласит божеством?

А.СОЛОВЬЁВА: Но есть огромное число людей, как выясняется, которые готовы склонить колени.  

А.НЕВЕЕВ: Это всё происходит, опять же, не с улицы такие люди появляются. Всегда есть какой-то путь. Что касается тяги к подчинению, да, люди хотят подчиняться, очень многие. Мы живём, привыкли, что у нас демократия, плюрализм, очень много возможностей, никого ни к чему не призывают, не склоняют. Хочешь учиться — учись, не хочешь — не учись. Хочешь иди к врачу лечиться, не хочешь — не иди. Люди предоставлены сами себе. А очень многим хочется по таким средневековым схемам стать членом некоего ордена, некоего закрытого сообщества, отгородиться от этой реальности, достичь какого-то могущества.

А.СОЛОВЬЁВА: Возможно, получить какое-то знание.

А.НЕВЕЕВ: Ну, знание, конечно, в меньшей степени. Скорее, могущество. И люди, которые стремятся к власти, раньше их называли эпилептоиды. Эпилептоиды вообще, по идее, склонны не только подчинять, но и подчиняться. То есть для них власть это значимая ценность, поэтому им нормально принимать позу «собака снизу», при условии, что это даёт потом возможность принять позу «собака сверху». Секты в этом смысле похожи на армейские какие-то структуры, где тоже очень много завязано на субординации, на власти. Так что совершенно неудивительно, что люди многие хотят вставать на колени, подчиняться. И потом момент ответственности тоже очень важен. Любая секта снимает ответственность. Она говорит: мы владеем истиной, тебе не надо ничего думать, решать, всё, ты спасён, все остальные это темнота, грех, какая-то порча нравственная или другая. А ты идёшь по пути спасения, у тебя всё хорошо. Делай а, б, в и всё нормально будет.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы упоминали йогу. Но йога, например, для меня это какой-то вид активности, не знаю, спортивной или что-то. Вот вы улыбаетесь. Я читала в интервью, вы сказали, что йога это новодел, на самом деле.

А.НЕВЕЕВ: Да. Дело не в том, новодел это или не новодел. Допустим, китайская медицина не новодел, но она всё равно не помогает. Про йогу что надо понимать. Конечно, для индийской культуры вообще не характерно такое восприятие, что делай физические упражнения и будешь здоровым. Там всё-таки были разные формы йоги, но они немножко про другое. Это всё-таки мокша. Такая есть цель в рамках индуизма — мокша, спасение. И практики спасения не очень похожи на то, что мы видим в фитнес-клубах. Хатха-йога, классическая хатха-йога предполагала что? Допустим, человек должен вставлять, простите, бамбуковую трубочку в задний проход, садиться в лужу и небольшой прудик с лотосами, это такой древнеиндийский вариант клизмы. Потом он должен заглатывать тряпочку влажную, не до конца, и потом её вытягивать, очищать пищевод, желудок. Рвота — выпивается очень много воды и потом провоцируется рвота. Вот это хатха-йога — максимальное очищение организма. А то, чем мы занимаемся сегодня, Айенгар, всё, что от Айенгара идёт, самый настоящий новодел, как боевые искусства. Это конец XIX века, был такой Тирумалай Кришнамачарья и он просто это придумал. Он говорил, что к каким-то махатмам попал в горы, я уж не помню всех деталей. Но это абсолютная выдумка. В индийской культуре ничего подобного не было. Такого количества асан никогда не существовало. Сам создатель философии йога Патанджали, там вообще ни одна асана не описывается, он говорил, что поза просто должна быть удобной для медитации, для дыхания. Конечно, есть йога как индийская философия, как практика спасения, и это чисто религиозная вещь. Мне кажется, если вы не индуист, не верите в реинкарнацию, в различия между пракрити и пуруши, то вообще смысла заниматься этим нет. А есть такая современная фитнес-история. Но опять же, с этой фитнес-историей что надо понимать, что йога это не безобидная абсолютно вещь. Тот факт, что занимаясь йогой, вы всё время какие-то неправильные положения принимаете, допустим, с помощью ног — ваджрасана, падмасана, это может привести, есть статистика на эту тему, к атрофии седалищного нерва. Вы сидите в асане какой-то, в ваджрасане, а потом понимаете, что ноги перестают вас слушаться.

А.СОЛОВЬЁВА: Это частая история?

А.НЕВЕЕВ: Не частая, но это бывает. Потом, перевернутые позы, которые для йоги вообще провозглашаются крайне важными, на самом деле, они значимо увеличивают вероятность инсульта. Наш организм не предназначен для того, чтобы вверх ногами находиться. Тем более если при этом шея в каком-то неправильном положении. Вот эта классическая поза йогическая, в советское время она, кстати, перекочевала в советскую гимнастику, как ни странно, — «берёзка». Она провоцирует инсульт.

А.СОЛОВЬЁВА: «Берёзка» была очень популярна.

А.НЕВЕЕВ: Но она провоцирует инсульт, потому что пережимаются… мозг питается четырьмя артериями — две позвоночные, две сонные. Все эти артерии в неправильном положении в результате этой позы, плюс ещё давление кровяного русла на гематоэнцефалический барьер чрезмерное. Поэтому, пожалуйста, у нас полная свобода, люди занимаются и опасными видами спорта, скажем, альпинизм либо горный байкинг, никто не может запретить.

А.СОЛОВЬЁВА: Скалолазание.

А.НЕВЕЕВ: Но в случае скалолазания, допустим, человек знает о рисках. Или в случае футбола, он знает, что ему могут бутсой по голове ударить. А в случае с йогой все находится в таком изумительном состоянии, что якобы это как молоко матери, не может повредить. В случае если человек делает осведомлённый выбор, никто ему не может запретить.

Ну и про йогу о чём ещё нельзя не сказать. Была такая организация под названием «Алеф» (запрещена в России). Это организация террористическая, причём реально террористическая. Это не экстремизм, который только может привести к терроризму. Это прям террористическая организация, там оружие, международные ячейки, Интерпол эту организацию тоже разыскивал. Это не чисто наша история. И они вербовали на территории нашей страны людей как? На йоге. Приходили и говорили: вы же понимаете, что это фитнес-йога не настоящая? У нас есть учитель, он вам покажет, как этим индусы занимались на самом деле, веками. Люди на это покупались, приходили и в итоге их вовлекали в очень опасный культ. Да, надо ещё заметить, что «Алеф» это просто новое название «Аум Синрикё» (признана террористической и запрещена в России), той самой организации, которая с помощью боевого отравляющего вещества — зарин — это мощнейший яд нервно-паралитического действия, устроили… они хотели вообще апокалипсис устроить, но в итоге устроили просто крупный террористический акт в токийском метро. Так что йога — это ворота, одни из тех ворот, которые стоят в начале пути в какую-нибудь опасную секту.

А.СОЛОВЬЁВА: Это может быть йога, может быть что угодно, на самом деле.

А.НЕВЕЕВ: Любое эзотерическое увлечение, всё, что человек воспринимает некритично, всё, о чём человек думает, что это некое универсальное средство, безобидное, чудодейственное любой лёгкий путь к здоровью, богатству, к чему угодно, может туда привести.

А.СОЛОВЬЁВА: Кандидат психологических наук, эксперт по культам и сектам Александр Невеев сегодня в эфире программы «Умные парни». Далее новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в Москве. Продолжим. Света, слушательница, пишет: «Потрясающий гость. Спасибо».

А.НЕВЕЕВ: Пожалуйста.  

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495, видеотрансляция в нашем Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Слушатель спрашивает: «TikTok дома этот секта? Бывали случаи, когда они в секты скатывались?»

А.НЕВЕЕВ: Мне такие случаи неизвестны, чтобы прям TikTok стал ключевым фактором попадания в секту. Но да, сектанты очень многие выкладывают ролики в социальных сетях. Была такая секта «Каула Дхарма», там значительная доля идеологии была завязана на сексуальность, на тантрические всякие практики, так они везде выкладывали эти свои сексуальные и околосексуальные видео, в том числе, думаю, и в TikTok, на соответствующих сайтах. Так что да, секты используют все каналы. Но что касается TikTok, там просто формируется очень такая заметная зависимость. В принципе, психологическая зависимость лежит в основе сектантства, и конечно, если человек подседает на какого-то блогера или даже просто прокручивание ленты, то можно констатировать зависимость. Конечно, нужно обращаться к специалисту, особенно если это ребёнок. Потому что зависимость у ребёнка от соцсети ведёт к чему… тут нет такой прямой зависимости, что ребёнок станет каким-то психически неполноценным и прочее, но просто он потратит время, которое нужно потратить на развитие, в том числе знания, умения, навыки, просто ни на что. И привыкнет к тому, что он получает удовольствие за бесплатно. Мозг так работает — проложенный путь если в мозгу имеется, то мы всегда по нему пройдём. Если человек попробовал наркотики, он до конца жизни остаётся наркоманом, с алкоголем то же самое, с игровой зависимостью. И зависимость от соцсетей тоже где-то рядом. Это не значит, что нужно всё закрыть, убрать, уничтожить, уйти жить в лес, но всё хорошо в меру. Как говорили древние — знай меру. В том числе по отношению к соцсетям её надо знать.

А.СОЛОВЬЁВА: Благодарят вас люди, я прочту. Ника: «Какая сегодня интересная тема». «Спасибо за гостя, очень интересно», — 79-й. Слушатель спрашивает, Денис-Девятиэтажник, такой ник у него: «А правда, что для каждого есть свой гуру, просто не все его пока встретили?»

А.НЕВЕЕВ: Это придумал, у нас есть такой сектовед, можно сказать, отец-основатель борьбы с сектами в России — Дворкин Александр Леонидович. У него даже на канале такой девиз висит: «У каждого есть свой гуру, просто не каждый его нашёл». Не всё, конечно, так просто. Но по идее, уязвимости присущи всем людям, я имею в виду уязвимости психические. Те уязвимости, которые вам помешают отнестись критично к какой-то форме сектантской вербовки или вовлечения какого-то. Учёные это всё исследуют, я имею в виду настоящих учёных-психологов. Называется это когнитивные искажения. Материалы по этой теме в интернете есть, можно почитать. И это действительно такие встроенные баги, они внедряются в нашу систему оценки. Например, как мы оцениваем другого человек, эффект ореола и прочее, всё это вклинивается и мешает нам сделать правильные выводы. Если человек об этом знает, то теоретически может избежать попадания в любую секту и так далее. Хотя, мне кажется, что значительная часть общественных отношений строится на взаимных иллюзиях, поэтому так эти иллюзии истреблять, во-первых, не стоит, во-вторых, это невозможно. Но знать об этом надо, что уязвимости у вас найдут, если решат завербовать куда-то.

А.СОЛОВЬЁВА: А что это за практики? Я читала, что к НЛП вы относитесь скептически?

А.НЕВЕЕВ: Тут надо пояснять, что, в принципе, под НЛП понимаются любые методы активного манипулирования психикой. Но методы манипуляции сознанием, психикой существуют.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть стандартные уже методы, то есть это прям методики конкретные?

А.НЕВЕЕВ: Только это не НЛП, это в быту так называется, что если один манипулирует другим, то но это НЛП. Что касается конкретного набора методов, который разработан Бэндлером и Гриндером, создателями НЛП, то это просто такая форма шарлатанства. Это та же самая йога или тайцзи, то есть якобы эти методы на что-то там могут повлиять. На самом деле, ни на что они повлиять не могут. Простой пример. Бэндлер и Гриндер утверждали, что если человек смотрит налево, когда вы ему задаёте вопрос, то он вспоминает, а если направо — то придумывает. Но это ерунда всё.

Или, допустим, репрезентативные системы, что есть люди более такие визуалы, и они всё время говорят: вот посмотрите, вот смотрите. Есть люди, которые аудиалы, они говорят: послушайте, слышь, ты и так далее. Это ерунда. У любого человека преобладает зрительная система.  Это видно и по количеству нейронов в зрительной коре, по объёму зрительной коры. Да и вообще эволюционно, исторически приматы это визуалы. У нас бинокулярное зрение. Только у нас и у некоторых хищников. Это уникальная наша особенность. Что касается слуха, то там послабее. Тактильная система ещё слабее. Кисти рук у нас ещё более-менее чувствительные, а, скажем, спина, есть даже такие детские упражнения — на спине что-то пишешь, какую-то букву, и человек не может понять, что вы написали. А на ладони если вы напишете или на языке, он сразу поймёт. Таких заблуждений очень много.

Поэтому НЛП бояться не надо. Некоторые говорят, что: ой, тут применяется эриксоновский гипноз или тут применяется НЛП. Да, применяется. Потому что люди, которые создают культы, секты, тренинги, они же читают все эти книжки. Да, они могут применять тройную спираль Эриксона или Милтон-модель. Но это не работает, вот в чём проблема. Вообще, с гипнозом, к сожалению или к счастью, я думаю, что скорее к счастью, сейчас ситуация в науке такая, что от этой терминологии потихонечку отказываются. То есть нет никакого транса как какого-то специфического состояния.

Внушение существует, да. Но внушать можно только в определённых пределах. Если я сейчас скажу: представьте, нам сюда сейчас вносят блюдечко холодненькое, чисто вымытое, с дольками свеженарезанного лимона. И вот мы берём этот кусочек и кладем на язык. Какая-то часть слюны уже выделилась, правильно? Это внушение. Потому что лимона никакого здесь нет. Но если я захочу таким же путём вам внушить, чтобы вы пришли в секту, конечно, это не получится. Не всё так просто.

Манипулировать психикой можно. Любая манипуляция в конечном итоге построена на контроле над информацией, которую человек получает, и на банальной совершенно лжи. Говорить, что ложь отдельно, манипуляция отдельно, нельзя. Любая манипуляция предполагает ложь, искажение информации, дезинформацию. А никаких таких методов прям зомбирования, конечно, не существует.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот эта волна мошенничеств… я к чему, собственно, веду, они же тоже используют какую-то методику, да?

А.НЕВЕЕВ: Да, методику они используют. Но к НЛП это никакого отношения не имеет. Это банальный совершенно запуск по сценарию.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот эти подростки практически каждый день. Сегодня опять была новость, что хотел поджечь церковь в Калининградской области. Вчера поймали, хотел поджечь релейный шкаф. Поджёг 16-летний парень зал в кинотеатре в «Авиапарке». Практически каждый день это происходит. И всё это какие-то кураторы через мессенджеры это делают.

А.НЕВЕЕВ: Да. Действительно, самое критичное, что нужно понимать, это то, что нас делает доступными для такого рода манипуляторов, конечно, сеть. Сеть у каждого лежит в кармане в виде смартфона. Это позволяет, во-первых, сохранить анонимность этому манипулятору, во-вторых, искусственно завысить статус. В ряде случаев они звонят и говорят: Здравствуйте. Я такой-то сотрудник ФСБ. Сейчас вы примите участие в очень важной операции. И люди, развесив уши, в это верят. Их поражает сам факт, что лично им звонят. Запуск по сценарию это что такое? Во-первых, это накручивание эмоций обязательно. То есть говорят: сейчас и только сейчас вы можете предотвратить теракт. Или: у вас сейчас списали все ваши сбережения… кстати, и на самом деле это бывает, они работают очень часто двухступенчато: сначала обманывают пенсионера какого-то и забирают у него деньги со счёта, а потом говорят, что мы из органов, поможем вам всё вернуть, но надо военкомат для этого поджечь, потому что там засланные агенты СБУ. Люди во всё это охотно верят. Но опять же, всегда есть очень большой процент отсева, о чём многие забывают. Это банальная совершенно воронка продаж — кто-то на это поведётся, но большая часть на это, конечно, не поведётся. Но отслеживать надо что? У вас накручивают эмоции, раз. То, что какого-то очень высокого статуса люди вам звонят, какая-нибудь служба безопасности не просто, а аж Центрального банка, спецотдел. Это срочность. Ничего такого срочного не существует, мир не сгорит в огне. Нужно отслеживать. Если вы чувствуете, что находитесь в ситуации интенсивного давления, а не почувствовать этого нельзя, потому что они через это давление действуют. С самого первого звонка, интонации голоса, значимость фактов, чувство какой-то жадности, желание сохранить свои деньги или боязнь их потерять — всё это чувствуется сразу. Вы будете чувствовать, что вы попали в фильм ужасов или какой-то триллер.

В этом случае что надо делать? Сказать: извините, я перезвоню. Класть трубку и в этот же момент обязательно вступать в контакт с каким-нибудь человеком, пусть даже это будет какой-то посторонний на улице, случайный попутчик, таксист, сосед, прохожий. Обязательно переключиться, обязательно с ним поговорить, обязательно рассказать, что происходит. Я вас уверяю, что человек, который не находится в ситуации активного манипулирования психикой, он сразу вам скажет: да это какая-то ерунда, похоже на разводку.

Не надо думать, что существуют методы, которые раскрывают наш мозг, делают его уязвимым. Ни в коем случае, никогда. Свободу воли никто не отменял, всегда остаются лазейки. Просто надо относиться к себе чуть более внимательно, чем мы привыкли. Ну и гордыня, конечно. Ребят, вы всерьёз думаете, что ФСБ настолько примитивно работает? Звонит и сходу говорит: идите в банк, вы нам поможете выявить опасных шпионов? Нет, конечно. Это всё гораздо сложнее происходит. Если какие-то органы вами заинтересуются, вам просто назначат встречу, чтобы на вас посмотреть, и так далее. Если это вызов в органы, то опять же повестка будет вам прислана. И вы придёте в какое-то отделение конкретное. Никто так не занимается решением вопросов, это абсолютно исключено.

А.СОЛОВЬЁВА: Что касается подростков, которые подвергаются влиянию. Это определённый тип личности? Не все же подростки подвергаются такому влиянию, идут и поджигают релейные шкафы.

А.НЕВЕЕВ: Подростки — это группа риска. Как и пенсионеры. Потому что у подростков психика ещё не сложилась, и подросток ищет себя во всём. У него такая ориентация психическая — найти себя, получить чувство взрослости. Поэтому, я, наверное, раскрываю сейчас какие-то вещи, которые в обе стороны можно применить, но на самом деле, любой человек, который даст подростку чувство взрослости, получит очень серьёзное влияние над этим подростком. И эти люди, которые звонят, они убеждают: ты можешь повлиять на политическую ситуацию в стране, выявить предателей, какую-то диктатуру свергнуть и так далее. Известный же был случай, когда какой-то человек, уж не помню, как его звали, сжёг исламский священный текст, то ли Коран, то ли что-то ещё. Он абсолютно был наивный человек, не знал ни ислама, ни православия, ни вообще религиозной ситуации в стране. То есть ему просто сказали, что ты можешь бабла по-лёгкому срубить и ты будешь причастен к какой-то великой организации борцов за права человека и прочее. Такого рода аргументация на подростков, на молодых людей в целом, это необязательно, что 16 лет и всё, психика закрылась и уже невозможно через чувство взрослости таким человеком манипулировать.

А.СОЛОВЬЁВА: Родители могут что-то сделать? Такую ситуацию предотвратить?

А.НЕВЕЕВ: Вот почему подростки находятся в зоне риска, это как раз во многом из-за того, что они больше не воспринимают учителей и родителей как значимых других. Подростковый возраст человеку нужен для того, чтобы научиться не подчиняться, не повиноваться, отстаивать свою личность. Поэтому взрослый мир становится для подростка враждебным. А люди, которые выходят на подростков, на контакт в интернете, скажем, они же не говорят: здравствуйте, мне 45 лет, я опытный вербовщик СБУ. Нет, они говорят: привет! Я тоже 16-летняя девочка-припевочка. Могут на интим, возможно, какой-то намекнуть и сказать: надо просто электрощит уничтожить, заснять это на видео, прислать в нашу замечательную группу и ты будешь членом нашего выдающегося сообщества. Вроде это всё простые вещи.

Но опять же, во-первых, есть отсев, а во-вторых, не будем забывать, что подросток находится в ситуации, был такой советский мультик «Нехочуха». Смартфон для подростка — это центр жизни, он там получает всё. Он там играет в игры, смотрит порно, общается со сверстниками. И когда именно по этому каналу ему предлагают совершить какую-то активность, конечно, он ещё дополнительно оказывается уязвим. И влияние сетевых сообществ. То есть не нужно думать, что вот эти вербовщики или сетевые манипуляторы всегда действуют в режиме тет-а-тет. Ни в коем случае. Там всегда есть сообщество. То есть человек сначала становится членом сообщества, и внутри этого сообщества выявляют просто наиболее активных, наиболее подверженных влиянию, и с ними ведётся последующая работа. Это не происходит так, что нашли какого-то изолированного подростка, который ни с кем не общается. Нет. И поэтому это настолько опасно и настолько эффективно. Потому что есть элемент принадлежности к группе. У подростка создаётся в интернете сфера, группа комфортного межличностного общения, в которой он чувствует себя собой, чувствует себя личностью. Он чувствует, что его потребности воспринимаются всерьёз, ему не говорят: а, ты ребёнок, не выдумывай, иди учись. И вот через такие сообщества его уже вовлекают.

Очень часто используется момент субкультуры. Любая субкультура это как раз чувство принадлежности. Вы надеваете какую-то символику, красите волосы в определённый цвет, губы гуталином красите, и вы начинаете ощущать принадлежность, которая вам мешает отвлечься. Вы начинаете себя вести, как в том фильме, «часть корабля, часть команды».

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас много субкультур в России?   

А.НЕВЕЕВ: Конечно. Особенно сетевых субкультур очень много. И они в ряде случаев довольно опасны. Всем известная субкультура фурри, когда детки переодеваются в животных, таких человекообразных животных. Это ведь, по сути, один из каналов, скажем так, по которым работают педофильские сообщества в интернете. К сожалению, такие у нас существуют, они действуют через субкультуры. Подростка подталкивают к эротизации его образа в социальных сетях, потом все эти фоточки и видео попадают на определённые серверы, а дальше... опять же, всегда есть отсев, большинство на это не ведётся, но в ряде случаев подростка доводят до того, что он занимается виртуальным сексом.

Есть запрещённая в России культура АУЕ (экстремистская организация), это вовлечение в криминальные, околокриминальные сообщества. Опасность, я думаю, пояснять тут не стоит. То есть худшие кошмары авторов знаменитого сериала, забыл, как он называется, могли бы быть реализованы, если бы с этой субкультурой вовремя государство не разобралось. Но остатки её существуют.

Из последнего очень опасна субкультура зацеперов. Это люди, которые ездят на электричке, причём к токоприёмнику прикасаются. Если бы они просто ездили, они же ещё всякие трюки делают.

А.СОЛОВЬЁВА: Пантограф ещё любят.

А.НЕВЕЕВ: Да. Это куча выходок, которые можно разместить в социальных сетях, получить лайки, репосты. Это бравада, такое чувство самоэффективности, что никто не может, а я могу. И конечно, они все гибнут, как мухи. Потому что электричка — это небезопасное средство передвижения.

А.СОЛОВЬЁВА: Они и в метро бывают, пытаются, по крайней мере.

А.НЕВЕЕВ: И в метро, и к трамваям. Лучше от этого не становится. В любом случае, это открытый ток очень высокой силы. Кроме того, это огромные скорости, это постоянные риски того, что человек просто упадёт и превратится… мясорубка такая с ним произойдёт, условно говоря.   

А.СОЛОВЬЁВА: Зацепинг это же давнишняя же история.

А.НЕВЕЕВ: Давнишняя-давнишняя, но чего-то сейчас она оживает. Субкультуры вообще по такому интересному сценарию развиваются — они периодически затухают, а потом опять возникают. Та же самая субкультура колумбайн — стрельба в школе. Вроде бы это подзатухло, были всякие персонажи — Галявиев, Росляков, это только те, кого выявили и которые совершили значимые очень преступления. В целом да, сейчас это всё подзатухло. Но вполне возможно, что это опять возродится. Субкультуры это история тоже очень опасная.

Вообще, говоря о подростках, нужно понимать, что самое страшное, что с подростком может произойти, — это что он будет жить, предоставленный сам себе. Здесь и родители, и школа, и молодёжные организации должны совместно работать.  

А.СОЛОВЬЁВА: В идеале.

А.НЕВЕЕВ: Да. Нужно предоставлять конструктивную альтернативу. В советское время была куча кружков. Радиолюбители какие-то, юные натуралисты и так далее. Сейчас я смотрю, у меня сыну тоже 13 лет, чего-то негусто. Непонятно, куда его отдавать. Если такая работа будет проводиться, риски будут снижены. Но, к сожалению, сейчас огромное количество… самая нашумевшая история, субкультура ЧВК «Рёдан». Там же с чего всё началось, где они взяли вербовочную базу. Огромное количество подростков проводили свободное время где? Когда я об этом узнал, у меня глаза на лоб полезли. Просто в торговых центрах. После школы ребёнок идёт не в кружок, ни на какую-то станцию юннатов, ни к родителям домой задачки математические решать, а просто тупо идёт в торговый центр, садится в фудкорте, начинает заказывать какую-то пиццу или гамбургеры. Ну вот к чему это приводит, мы все видели. Бесхозный человек, он… как говорится, свято место пусто не бывает. Обязательно найдутся те, кто организует время, досуг, но в своих тёмных, корыстных целях.   

А.СОЛОВЬЁВА: Александр, хотела ещё спросить. О блогерах поговорить. То, что сейчас называют «популярный блогер», которого никто не знает. Он может быть популярным, у него может быть миллион подписчиков, но кроме этих подписчиков его никто не знает. И вот этот феномен блогеров, которых очень много, которых легион и все они популярные, как это тоже отследить? Имеют ли они какое-то реальное влияние на массы?

А.НЕВЕЕВ: Конечно. Любой блогер — это лидер мнений. И хуже всего то, что любой блогер — это такой образец для подражания. На самом деле, интернет так же и работает. Был такой американский психолог Альберт Бандура, и он открыл потрясающую закономерность — если человек получает подкрепление, что-то выгодное, хорошее, приятное за какую-то деятельность, и другой человек за этим наблюдает, то вот этот другой будет эту же деятельность воспроизводить. Если блогеры вкладывают васаби в нос и выкладывают ролики, то гарантировано, что огромное количество подростков, миллионы, будет делать то же самое.

Я по Москве очень часто перемещаюсь пешком из соображений здоровья, моцион после еды, и я всё время вижу: группа мальчиков, группа девочек, устанавливают смартфон и начинают чего-то выделывать, какие-то выкрутасы. Почему они это делают? Они все уверены, что они все будут, как Даня Милохин. Но не в смысле интеллектуальной недостаточности, я надеюсь, а в смысле огромных заработков в интернете. Влияние блогеров, конечно огромно. Это влияние, которое формирует определённый образ жизни и определённую систему ценностей. То есть два притопа три прихлопа сделал в TikTok — стал миллионером. Не нужно учиться, не нужно получать образование, не нужно получать специальность. Вообще не нужно полезный вклад какой-то делать в общественную жизнь, а нужно просто чтобы выстрелил ролик. А выстреливает у нас что? Эротика, насилие, чудачества какие-то. Вообще, интернет — это цирк уродов. Чем ты больше фрик, тем больше будет просмотров. Ни в коем случае зритель не должен думать, что ты умнее его, красивее его или богаче. Наоборот, зритель должен думать, что ты какой-то лопоухий дурак, но зато с огромными деньгами. И вот это влияет просто страшно. Потому что если общаться с молодыми людьми, ко мне как к психологу, я иногда подрабатываю, обращаются с проблемой сложных подростков. И пытаешься с подростком говорить: ты понимаешь, что тебе нужна специальность? Он: а зачем? Я говорю: ты что, думаешь, у тебя TikTok выстрелит? — А почему нет? У кого-то же выстреливает.

А.СОЛОВЬЁВА: И действительно может выстрелить.

А.НЕВЕЕВ: Да, может. Только вероятность какая? Я привожу всегда такой пример: посмотри, сколько ты знаешь блогеров, у которых миллионный доход? Это несколько человек в мире. И ты думаешь, что ты в это ничтожное количество попадёшь? Знаете, как с актёрами. Все же идут на актёрский. Парадоксальная вещь, но максимальный конкурс у нас в стране не на юристов или экономистов, потому что на юристов и экономистов сотни человек на место. А на актёров — тысячи. Три тысячи человек на место, четыре тысячи. Почему так происходит? Потому что каждый, кто приходит, думает, что он следующий Брэд Питт. То же самое с блогерами. Конечно, ситуация чудовищная, всё это надо как-то корректировать, надо вмешиваться, надо изыскивать новые пути. Но самое главное, что просто запрещать что-то абсолютно бесполезно. Надо всегда предлагать конструктивную альтернативу.

А.СОЛОВЬЁВА: На этом мы завершим нашу программу. Кандидат психологический наук, эксперт по культам и сектам Александр Невеев был сегодня в студии «Говорит Москва» в программе «Умные парни». Спасибо большое за интересную беседу.

А.НЕВЕЕВ: Пожалуйста.