А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 7 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. В эфире программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». 94.8 FM.

У нас сегодня в гостях посол по особым поручениям российского МИДа Родион Мирошник. Родион Валерьевич, здравствуйте.

Р.МИРОШНИК: Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, радиослушатели.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень приятно вас видеть и слышать в нашей студии. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, номер прямого эфира 495-73-73-948. Видеотрансляция в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Продолжаются переговоры. Были они во Флориде накануне. Ничего конкретного мы не поняли. То есть опять непонятно, до чего договорились. Уиткофф летит в Москву, завтра он встречается с президентом.

Как вы считаете, как вообще сейчас развивается вся эта история, и стоит ли нам питать какие-то надежды по поводу неё?

Р.МИРОШНИК: Во-первых, с точки зрения паблика, наверное, это вызывает какое-то возмущение, что как это так, мы не знаем, что же там происходило за закрытыми дверьми во Флориде, в Женеве или ещё где-то, например, в Москве, когда будут переговоры. Но, с другой стороны, с точки зрения дипломатической практики, это как раз нормально. То есть нормально тогда, когда за закрытыми дверьми обсуждаются детали всех документов, договорённостей и только когда уже будет выработан компромиссный вариант, тогда он должен быть вынесен в публичную сферу. Потому что один из залогов, наверное, такой дипломатической практики: если вы хотите сорвать переговоры, то вынесите их подробности в публичную сферу.

Кстати, украинская сторона обычно так и делает. То есть она демонстрировала регулярно, как только начинались какие-то переговорные процессы, она тут же буквально занималась сливами, публиковала все документы. Кстати, вот этот документ, про 28 пунктов, украинская сторона моментально, вот моментально опубличила, моментально слила его в публичную сферу.

Я думаю, что как раз в ожидании того, что всё, документ опубликован, все должны сейчас возмутиться, европейцы — встать на дыбы, украинцы — проводить майдан и прочее и после этого дать вот такую пищу для Зеленского, чтобы он пришёл и сказал: ну видите же, партнёры против, народ против, поэтому продолжаем войну, продолжаем кровь проливать.

Поэтому сегодняшняя всё-таки встреча, которая была во Флориде, даёт определённые надежды как раз именно из-за этого. То есть украинская сторона не слила документы, которые там обсуждались. То есть на сегодняшний день то, что сегодня публикуется в средствах массовой информации, это в большей степени слухи о переговорах, никто не располагает официальными документами.

Поэтому дайте возможность работать дипломатам, дайте возможность работать политикам для того, чтобы они сначала отработали вот этот документ, и тогда у него появится шанс на то, чтобы быть реализованным.

А.СОЛОВЬЁВА: Бесконечные на самом деле сливы идут по несколько раз в день. Абсолютно все западные СМИ этим занимаются.

Р.МИРОШНИК: Вы знаете, я больше сталкивался с западными СМИ, которые на полполосы описывают фотографию, как сидит Рубио, как поднял руку Умеров, что написано на бумажке у кого-то из других на переговорах. То есть это говорит о том, что на самом деле вакуум, информации реальной нет. Те стороны, которые пытаются играть этой информацией…

А европейцы, собственно, не скрывая, показывают, что они совершенно не хотят никакой договорённости. Европейцы прекрасно понимают, что любая договорённость сейчас между Россией и Соединёнными Штатами — это определённая проблема для Европы. То есть Европа настроена на продолжение войны, Европа настроена на продолжение кровопролития. Европа готова продолжать, извините, пилить деньги, которые направляются на поддержку ВПК, на поддержку Украины, на продолжение существования вот этого режима, который откровенно сейчас симпатичен Лондону, Брюсселю, Берлину. Поэтому они всячески очень возмущены тем, что они не присутствовали, к примеру, на переговорах во Флориде. Естественно, их тоже никто не ждал здесь на переговорах, в Москве.

Вот они очень сильно возмущены, поэтому порождают один за другим какие-то документы, пытаясь им присваивать какой-то статус, соответственно, дальше уже строить мифологию вокруг ведущихся переговоров.

А.СОЛОВЬЁВА: Собственно, Кая Каллас и сказала, что «нас ни о чём не известили, мы ничего не знаем». Вот она сегодня сделала это заявление. Типа, мы ждём, когда же нам, наконец, расскажут, что произошло там.

Р.МИРОШНИК: Заявления Каи Каллас уже просто обрастают всевозможными подробностями и комментариями, потому что каждое выступления госпожи Каллас, такого эстонского патриота, у которой основной функционал всё-таки сеять возмущение и каким-то образом пытаться создавать бурю в стакане воды, поэтому сейчас она выражает такого же рода вещи. В конце концов, Европа не является, как они, по крайней мере, заявляют, непосредственным участником этого процесса. Поэтому они демонстрировали неоднократно свою полную неспособность договариваться, участвовать в переговорах.

Я-то участвовал во всех этих процессах, уже начиная с 2014 года, и могу точно сказать, как только появляются европейцы, в общем-то, на переговорах можно ставить крест, потому что они преследуют всегда свои цели.

Вспомните, начиная от переговоров, которые были в феврале 2014 года ещё в Киеве, там присутствовали европейцы. До сих пор существует Франк-Вальтер Штайнмайер, Радослав Сикорский. Эти люди подписались под гарантиями того, что митингующий майдан не захватит правительственный квартал. На следующий день они сказали: браво, на Украине победила демократия. Извините, о каких таких договорённостях, о каких гарантиях от этих людей вообще можно говорить?

Так я напомню, спустя 11 лет Радослав Сикорский сегодня снова министр иностранных дел Польши, Франк-Вальтер Штайнмайер является президентом Федеративной Республики Германия. Поэтому это люди, которые реально подорвали свой авторитет, причём доказывали это ещё многократно. То есть это была речь и о «нормандском формате», и о «минском формате», и встреча в Париже. То есть там масса, такая целая череда событий, в которых европейцы демонстрировали одно и то же шаг за шагом — полное нежелание достигать договорённости.

Поэтому, наверное, совершенно логично, по крайней мере, с точки зрения инициатора нынешних переговоров, я имею в виду американцев, которые не особенно хотят видеть европейцев сегодня за столом переговоров. Потому что они понимают, что их присутствие приведёт к гарантированному результату. Знаете, как, давайте европейцев наймём в виде адвокатов, и тогда вы гарантированно сядете.

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим у меня возник вопрос. Вы сейчас провели эти параллели с минскими договорённостями. Не может ли ситуация повториться? Является ли Америка сейчас реальным гарантом? Не питаем ли мы слишком больших надежд? Не возлагаем ли мы, вернее, слишком больших надежд?

Р.МИРОШНИК: Каких-либо иллюзий и надежд у нас точно нет. В этой всей ситуации мы руководствуемся национальным интересом, руководствуемся своими подходами и тем, чего мы в конечном итоге хотим добиться от того, что там происходит. Поэтому иллюзий нет. Знаете, хештег #иллюзий.нет.

В этой всей ситуации мы понимаем, что есть определённые интересы американцев. Вот новая американская власть сегодня исповедует другие принципы. Откровенно, если слушать внимательно Трампа, то можно говорить, что вот этот конфликт на Украине американцам, в общем-то, мешает зарабатывать деньги. Они, конечно, используют его в своих интересах, они используют для того, чтобы поджать Европу, они используют для того, чтобы увеличить количество выплачиваемых денег странами НАТО, но тем не менее американцы видят достаточно хорошую перспективу именно в торговле, во взаимоотношениях, в инвестиционных проектах именно с Российской Федерацией. Это не всегда, наверное, размер денег. Потому что есть совместные проекты, касающиеся углеводородов, это проекты, которые могут касаться редкоземельных металлов, и целый перечень, целая череда, которая сегодня лежит на столе перед американцами.

Поэтому американцы подходят очень прагматично. Знаете, обвинить их в каком-то русофильстве точно не приходится. А вот в стремлении достигать своих интересов — это сколько хочешь.

А.СОЛОВЬЁВА: Можем ли мы говорить обо всех американцах? Мы говорим о Трампе или обо всех американцах?

Р.МИРОШНИК: Нет, безусловно, мы говорим о Трампе. Конечно, мы говорим о новой власти американцев. Здесь как раз американская социология или настроение общественное в определённой степени являются сдерживающим фактором для Трампа. Потому что всё-таки определённая часть американцев всё равно контролируется, их точка зрения контролируется демократами. И демократы, которые периодически склоняются к тому, чтобы организовать какие-то митинги, шествия, протесты, акции, они на самом деле очень серьёзно давят на Трампа. Поэтому Трамп всё равно ограничен в своих движениях, он ограничен точкой зрения конгресса. То есть далеко не все проекты, которые могут быть генерированы Трампом, будут приняты конгрессом. То есть они должны вписываться в тот коридор, который сегодня приемлем будет для американского общественного сознания и именно там это может быть реализовано.

Вот уже скоро будет год, как Трамп вернулся к власти в США. Кардинально американцы поменяли свои подходы, и для Трампа всё достаточно прозрачно, всё хорошо, где я зарабатываю деньги. Трамп очень хочет зарабатывать эти деньги, поэтому он не хочет тратить на заведомо убыточные проекты, конечно, в отличие от предыдущих Обамы, Байдена, которые исповедовали совсем другие точки зрения, с точки зрения демократов американских.

А.СОЛОВЬЁВА: Наверное, Трампу было бы выгодно достичь какого-то успеха сейчас, даже поднять какой-то свой рейтинг, заработать дополнительные очки. Потому что у него не очень сейчас хорошо дела внутри США. Пресса-то фактически вся против него, даже республиканцы его критикуют, поэтому ему бы надо немножечко подняться.

Р.МИРОШНИК: Безусловно, мы не можем отбрасывать промежуточные выборы, которые в достаточно близкой перспективе в Соединённых Штатах грядут. Поэтому понятное дело, что Трампу необходимо достижение, получение вот этих политических бонусов. То есть, безусловно, он это не отбрасывает, он это использует и он обязательно стремится их заполучить. Как раз в поднятии рейтинга он видит свои достижения именно как миротворца, как страна, которая является лидером в миротворчестве.

Он же не перестаёт всё время говорить, что «я уже восемь конфликтов урегулировал, сейчас хочу урегулировать самый кровавый, самый большой конфликт, который сейчас существует и который до меня, если бы я был в этой должности, то он никогда бы не начался». Тем самым он, в общем-то, пытается изменить парадигму. В этой парадигме эта война не США, не участия США, а вот война России и Украины — это война Байдена, это не война Трампа. Поэтому Трамп, скажем так, про другое.

Во всей этой истории, конечно, он пытается поменять парадигму, пытается навязать своему избирателю уже другую точку зрения, в конце концов, он всё равно следует своему лозунгу: Make America Great Again, Америка должна процветать, получая деньги. Он получает деньги из Европы, он получает деньги из арабского мира и он стремится получить деньги, скажем, на торговле с Россией. Сейчас у него это не получается по одной простой причине, потому что ему в этом коридоре взаимоотношений России и США, а вот где-то посередине его оппоненты пытаются воткнуть украинский конфликт.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы расцениваете позицию Европы на данный момент? Постоянно оттуда звучат какие-то провокационные заявления. Они наращивают ВПК, это видно, это идёт, проводят учения у границ с Россией, вот Финляндия, сейчас они проходят как раз, в эти дни. Довольно резкие звучат оттуда заявления. Как вы вообще всё это расцениваете?

Р.МИРОШНИК: Это демонстрация недоговороспособности. Это демонстрация того, что именно нынешним правящим европейским элитам, национальным элитам, по крайней мере, тройке стран, стран Северной Европы, им вот это мирное состояние не нужно. То есть им нужен этот раздражающий фактор. Многие из них, лидеры этих стран плюс номенклатура Европейского союза, достаточно активно используют эти чрезвычайные полномочия, и они очень хотят их сохранить. Потому что в противном случае к ним тогда будет совершенно другой список вопросов. Вопросов о состоянии социальной защиты, о развитии собственного рынка экономики, а это всё достаточно плачевно. Поэтому им необходима вот эта доминанта: смотрите, Путин идёт, смотрите, Россия нас сейчас всех захватит, поэтому давайте мы затянем пояса и не будем выплачивать деньги, к примеру, на социальную защиту, на развитие медицины или ещё что-то другое. Поэтому мы должны обладать чрезвычайными полномочиями и, в общем-то, сворачивать демократию, то есть нам в этой ситуации демократия не нужна. Только в этом виде они видят своё присутствие именно при власти.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это всё-таки какие-то пустые заявления или нам стоит готовиться к какому-то возможному конфликту с НАТО?

Р.МИРОШНИК: Здесь нет пустых заявлений. Здесь это абсолютно чётко артикулированная позиция. В этой позиции сейчас они преследуют если не стратегические, то, по крайней мере, среднесрочные какие-то задачи, которые они перед собой ставят.

Во-первых, руководство Евросоюза совершенно не против того, чтобы очередные сотни миллиардов евро были потрачены на военно-промышленный комплекс.

Мне почему-то кажется, что там есть, кроме вот этой накачки военных возможностей, то есть накачивания мускулов военных, там ещё есть и определённые такие коррупционные интересы этих людей, которые уже прославились, к примеру, на прецедентах, связанных с ковидом.

Урсула фон дер Ляйен до сих пор находится под судебными исками, продолжается расследование по её активности, связанной с работой тех же химических концернов. Почему вместо химических концернов не могут активно лоббироваться ею же какие-то интересы концернов ВПК? Сейчас мы видим, что в эту сферу вбрасываются колоссальные деньги, разворачиваются большие производства и там достаточно активно идёт вот эта работа.

Плюс ко всему сейчас вычищаются склады. То есть, когда европейцы, к примеру, говорят о том, что они снабжают Украину вооружением, нужно понимать, что они в основном вычищают свои склады. Когда они поставляют даже системы Patriot и боекомплекты к ним, то, как правило, это системы 1990-х годов. То есть они заменяют, обновляют своё вооружение, а Украине сливают всё, что, в общем-то, ещё может, безусловно, стрелять как бы, но является не той кондиции, которую они хотели бы оставить для себя.

Поэтому здесь нет ничего случайного. Это сегодня официальная позиция Европы. Она декларирует, что они готовы противостоять России. На самом деле, готовы или нет — это большой вопрос, но то, что деньги потратить на ВПК — это да.

А.СОЛОВЬЁВА: Та же Урсула фон дер Ляйен как раз сейчас очень активничает с замороженными российскими активами. Активничает с активами, пытаясь склонить Бельгию к тому, чтобы отдать эти деньги Украине. Но там не всё так просто.

Как вы думаете, если вдруг им удастся прогнуть, так скажем, Бельгию, мы вообще можем ещё о чём-то разговаривать после этого?

Р.МИРОШНИК: На самом деле я должен сказать, что наш диалог сегодня с европейскими странами находится, наверное, на самом низком уровне за последние десятилетия. У нас сохраняются дипломатические отношения, но в последнее время всё чаще это выглядит в виде высылки дипломатов, обмена нотами протеста, вызова послов в МИД и высказывания им каких-то претензий. Поэтому сказать, что это полноценный диалог с европейскими государствами, я бы не сказал. Поэтому сейчас вот это дипломатическое взаимодействие со странами Европы, Евросоюза, оно в действительности находится в очень плачевном состоянии. То есть как такового диалога там сегодня, в общем-то, нет. Есть минимальное соблюдение приличий, ничего другого.

Что же касается российских госавуаров, это очень непростой вопрос.

Во-первых, Европа и европейские элиты почему-то (понятно, почему) хотели бы, их идеал, а давайте Россия ещё за свою войну заплатит, за войну против неё заплатит ещё своими деньгами. Прекрасный же вариант. То есть давайте ещё изымем российские деньги, направим их на Украину, чтобы она продолжала войну с Россией. Это прям такая мечта-мечта. Но то, что сегодня Бельгия не хочет расплачиваться за вот эту авантюру, это тоже достаточно хорошо понятно. Это базируется не просто на многолетних договорах. То есть нужно понимать, что у компании Euroclear имеется договор с тогда ещё Советским Союзом ещё с 1990 года и в этом договоре достаточно чётко прописаны условия: если эти деньги почему-то будут изъяты, то они должны быть компенсированы. Вот Бельгия понимает, что это её обязательство.

Более того, хартия ЕС возводит всё-таки в определённый уровень эту частную собственность. Поэтому посягательство на частную собственность потянет за собой, скажем, такие существенные последствия. Для Европы не настолько велика возможность потратить эти 200 миллиардов евро или 200 миллиардов долларов, как те последствия, которые за этим могут последовать.

Опять же, очень много стран, которые очень состоятельные, у которых есть большие средства, которые могут инвестировать в европейскую банковскую систему, экономику, да, они уже встанут перед большим вопросом. Захочет ли Китай, захочет ли Индия, захотят ли арабские государства, которые располагают большим объёмом финансов, отправить деньги туда, где они в какой-то момент по политическим мотивам могут быть заморожены и изъяты? Это такие фундаментальные вопросы, которые могут возникнуть как раз перед и Европейским союзом, но в большей степени перед таким маленьким государством, для которого существенные доходы в виде поступлений от банковских вкладов, таких международных банковских вкладов, как Бельгия. Поэтому Бельгия как бы и не хочет при изменившейся политической конъюнктуре остаться один на один с Россией, а европейские государства именно это предлагают. Они говорят: давайте мы тут все соберёмся, поговорим, а Бельгия будет отвечать. Поэтому Бельгия и выдвигает достаточно жёсткие условия, при которых они могли бы теоретически пойти на это, что в значительной мере просто, скажем так, задача обезопасить саму Бельгию от подобных выходок со стороны Европейского союза.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему этот вопрос столь принципиален для Урсулы фон дер Ляйен? Она просто с какой-то маниакальной активностью это делает. Это будет её какая-то большая победа, если ей удастся изъять российские активы?

Р.МИРОШНИК: Да. Потому что, если ей не удастся изъять российские активы, ей нужно будет изыскивать эти средства где-то в другом месте. Соответственно, то ли это будет европейский бюджет, то ли это деньги, которые должны быть заложены в национальные бюджеты европейских государств, это будет всё многократно сложнее.

Одно дело, когда вы взяли и украли под какими-то предлогами чужую собственность. А другое дело, когда вы объясняете своим налогоплательщикам, что вам очередные десятки миллиардов долларов нужно изъять и отправить куда-то, на достаточно мутную историю, на содержание, тем более ещё такого, знаете, неприятного коррумпированного режима, который сегодня возглавляет Зеленский.

Поэтому сейчас очень сильно подпекает с разных сторон. Поэтому они всячески пытаются реально обкладывать правительство Бельгии для того, чтобы как-то подтолкнуть к этому реально преступному шагу, а потом оставить их один на один с Россией выяснять отношения.

А.СОЛОВЬЁВА: Европа, совершенно очевидно, вот этим европейским лидерам, которые сейчас европейский истеблишмент представляют, им невыгодно заключение сейчас каких-то вообще соглашений мирных. Это же очевидно, потому что это будет их внутриполитическое поражение довольно сильное.

Р.МИРОШНИК: Бесспорно, это создаёт нехороший фон, по их мнению. То есть они тогда не могут мобилизовывать эти деньги, они не могут пользоваться своими чрезвычайными полномочиями, в конце концов, кому-то это будет стоить пребывания при власти.

Понятно, что ни Урсула фон дер Ляйен, ни национальные правители вот этих отдельных государств на это совершенно не настроены. Поэтому они видят своё предназначение, свою миссию сейчас как раз в разрушении вариантов договорённостей. Потому что, как бы там ни было, тот же самый вопрос, который вы сейчас поставили, о российских госавуарах и источниках денег, они до этого видели этот источник у Соединённых Штатов. Поэтому сейчас, скажем так, отход Соединённых Штатов от поддержки этих проектов заставляет Европу искать свои деньги и направлять их на поддержку Украины. А это будет: а — невыгодно, б — политически это нужно сильно мотивировать.

А.СОЛОВЬЁВА: Спрашивает слушатель Валерий: «У России есть способы зеркально или ещё как-то ответить на изъятие активов?», которое пока ещё не произошло, к счастью.

Р.МИРОШНИК: Да, безусловно, есть, потому что активы, определённая собственность есть на территории России. Я думаю, вы слышали, поручение президента было дано правительству о том, чтобы разработать проект ответных действий. Поэтому не хочу забегать вперёд, но я думаю, что у нас достаточно вариантов сделать, скажем так, неприятное для западников. Такое принимаемое решение, которое само по себе является, скажем так, преступным и противозаконным. Здесь же за ним могут последовать какие-то длительные последствия, ну и Россия способна сама создать проблемы этим странам, которые могут пойти на такого рода действия.

А.СОЛОВЬЁВА: Например, Бельгии большие проблемы можем создать.

Р.МИРОШНИК: Понимаете, Бельгия в этой истории, мне кажется, в большей степени является заложником. Потому что так как на неё сейчас ополчились европейские государства, как сейчас, извините, голосит Макрон, который уже решил, что эти российские госавуары являются во владении Европы и что сегодня Европа должна распоряжаться, определять их судьбу. Я думаю, такого рода заявления для бельгийцев как-то совсем не по сердцу. Поэтому они всё-таки считали, что это их бизнес, они на этом бизнесе заработают, то здесь они попали в эти жернова, в которых их, честно говоря, такая роль двадцать пятая, но заложником они уже стали.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, почему так активничает Макрон? Собственно, сейчас Зеленский, взяв с собой жену, поехал опять к Макрону на встречу.

Р.МИРОШНИК: Всё-таки голубая мечта Зеленского — втянуть европейцев в эти переговоры. Сейчас, когда во Флориде проходили переговоры, как видите, европейцев там нет. Потому что предыдущая история, когда Трамп согласился на это европейское давление и пригласил вот эту группу поддержки европейских государств, ничего хорошего из этого не произошло. Они устроили полный балаган. Они начали забрасывать это всё информационное пространство и сами переговоры максимально отводить от конструктива. То есть они максимально забрасывают его какими-то бредовыми идеями с одной единственной целью — просто сорвать переговоры и не дать возможности американцам строить прямые российско-американские отношения. То есть они стремятся где-то быть посередине. Они хотят, чтобы все взаимоотношения американцев и России проходили непосредственно, не знаю, через что, через Лондон, Брюссель, через какие-то другие. Они выступали в этом фильтром или регулировщиком, что, естественно, как бы не в интересах ни Вашингтона, ни Москвы.

Поэтому я думаю, как раз определение, что диагноз европейцев, он понятен. Поэтому, наверное, Зеленский побежал как раз получить как минимум моральную поддержку, а так, я думаю, организовать очередное выступление вот этого хора поддержки. Я думаю, что мы в ближайшее время его услышим.

А.СОЛОВЬЁВА: Услышим сейчас, скорее всего, конечно, вряд ли они будут молчать.

Хотела бы поговорить о коррупционном скандале, который разразился на Украине. Для вас это стало такой сенсацией, то, что произошло, или, в принципе, это было на самом деле ожидаемо?

Р.МИРОШНИК: Безусловно, что коррупционный скандал на Украине будет, было ожидаемо. Вопрос был, в какой момент, под какой случай. Потому что это явно, как любит выражаться Трамп, козырь в рукаве, который можно использовать для решения определённых задач.

Сейчас мы же прекрасно с вами понимаем, что этот козырь сейчас разыгрывается, но он только в начале пути. То есть сказать, что на стол выложены все весомые карты, ещё нельзя. Поэтому сейчас просто этот политический скандал только разыгрывается.

Я думаю, что в значительной степени это какое-то объяснение всё-таки украинской власти, что, ребята, вы находитесь на содержании и вы находитесь на определённом поводке, а вот попытка выбирать между поводками — это не ваша прерогатива. Поэтому, собственно, в значительной степени это объясняется, почему Зеленский побежал туда, где тянется второй поводок, для того чтобы, так сказать, ай, спасите, пожалуйста, тут американцы меня дёргают. Но то, что этот скандал уже вышел за рамки внутриукраинского события, это абсолютный факт.

Да, в общем-то, и планировался он не только для того, чтобы организовать вот это бурление внутри Украины. Потому что общественное или гражданское общество на Украине всё-таки загнано под плинтус и оно может быть выпущено только, опять же, благодаря внешним игрокам.

Поэтому сейчас эта возможность приструнить украинскую власть, чтобы она не чувствовала себя сильно свободной и несильно делала ставки на кого попало, то есть у неё нет возможности выбирать, они находятся на содержании.

Опять же, нужно точно понимать, что это как раз спровоцированный политический скандал. Потому что, если НАБУ хотела просто посадить, будь то Ермака, Галущенко или ещё кого-то из этих персонажей, то они бы сформировали это дело, описали бы, как положено по протоколу, передали в суд, выдернули соответствующих персонажей, посадили бы их в СИЗО и дальше уже вели вот эти судебные тяжбы. Но задача не в этом. Задача в том, чтобы продемонстрировать, во-первых, только верхнюю часть айсберга, а, во-вторых, скажем так, дать чёткий сигнал или посыл украинской власти, что, ребят, вы не настолько свободны в своём выборе, не настолько свободны в своих деяниях, тем более, когда эти деяния криминальные. Потому что для западного мира, как вы прекрасно понимаете, иногда военные преступления значат меньше, чем коррупция или преступления против налоговой системы. То есть воровать чужие деньги для Запада, который возвёл в нимб частную собственность, является очень серьёзным преступлением. Вот как раз этим преступлением и прижали к стенке Зеленского и его камарилью.

А.СОЛОВЬЁВА: Не кажется ли вам, что как раз сейчас на Западе, я имею в виду Западную как раз Европу, не США, этот коррупционный скандал пытаются всё-таки как-то смягчить и загладить?

Р.МИРОШНИК: Бесспорно. Бесспорно, сейчас европейцы включили такой антипиар и пытаются всячески… Причём каждый день, вот интересно наблюдать за тем, какой новый нарратив появляется. Сначала появлялись нарративы: посмотрите, есть монарх, есть его окружение, которое его обманывает. Зеленский в то время воевал, он патриот, а все остальные бояре в это время воровали. То есть как-то не зашёл, вот не зашёл этот нарратив.

Сейчас есть другой нарратив, который тоже продвигают уже европейские СМИ и европейские лидеры, которые говорят: такая тяжёлая ситуация, нельзя бросить в ней Зеленского, потому что это всё играет на Россию, давайте это всё отложим, разборки отложим до завершения войны и не будем сейчас смотреть, как же разворовали и распилили наши деньги. Но мне кажется, что это тоже несильно хорошо заходит, потому что по мере того, как будут распространяться вот эти круги по воде, оппоненты, оппозиционные партии, которые достаточно неплохо представлены всё ещё в Германии, во Франции, в ряде других государств, они берут это на вооружение. Они всё равно говорят: ребят, подождите, а с какой такой радости вы отдаёте миллиарды и миллиарды евро режиму, который откровенно их ворует? А в дальнейшем движении самого НАБУ или расследования это всё может выйти далеко за рамки национальных расследований. Потому что в какой-то момент, я думаю, что и европейские страны, и в первую очередь американцы зададутся вопросом. Трамп называл суммы, они, правда, сильно варьируют, но тем не менее где-то сто с чем-то миллиардов американских денег было потрачено на Украину. Если вдруг выясняется, что кто-то из этих персонажей поучаствовал в распиле этих денег, что в кадре появляются какие-то картинки таких пачек денег с отметками американских банков, то это вызывает очень большие вопросы и у американского сообщества, и у спецслужб. Поэтому, скажем так, они обойти этот скандал просто не могут.

Вот здесь запущенный этот маятник остановить будет очень сложно, и это чревато, безусловно, и сворачиванием поддержки, да и уровнем доверия вот этого украинского режима. Хотя они сейчас, конечно, включили, опять же, я думаю, не без поддержки европейцев, не без совета европейцев, то есть Зеленский будет просто обрубать концы, как он сделал с тем же Ермаком. Нескольких часов не прошло. Казалось бы, ну провели обыски, ну никаких результатов нет. Но тут же за это время уже Ермак написал явку в повинной, он сказал, как бы всё, увольняйте меня, тут же её поддержал Зеленский. То есть тем самым он стремится как-то сохранить себя, отодвинув эти коррупционные обвинения, но боюсь, что не в этом случае.

А.СОЛОВЬЁВА: Такое ощущение, что, кстати говоря, ему кто-то советовал, возможно, из Европы, вот сейчас пришёл момент, Ермака снимай. Ведь до этого он говорил, ну что, коррупция есть везде. Было его заявление. Он сказал: ну что, коррупция, везде есть коррупция, ну да, коррупция…

Р.МИРОШНИК: Здесь нужно достаточно понимать хорошо роль самого Ермака в той системе, которую они выстроили. В значительной степени это такой себе становой хребет. Потому что в то время, пока, извините, Зеленский торговал лицом, выполнял роли интерфейса, причём зачастую не только украинского, но и какого-то коллективного европейского, еэсовского, выражая какие-то точки зрения тех же европейцев, в это время Ермак активно управлял процессами на территории Украины.

Если перебирать сейчас персоналии, которые находятся в украинской власти, в значительной степени это люди, которые являются креатурами Ермака. Поэтому весь скелет нынешнего управления, по крайней мере, исполнительной власти, на Украине — это всё креатура Ермака. Он по украинским меркам пробыл на этой должности шесть лет. Это значительный период. За это время он сумел выстроить и судебную, и правоохранительную, и систему спецслужб. То есть там много людей, которые ему просто обязаны. И пока Зеленский получал аплодисменты и ездил по различным странам, собирая подаяния, Ермак активно рулил процессами, которые шли на территории Украины. Поэтому сейчас его смена — существенный удар по самой системе управления на Украине.

Какие последствия будут для неё? Боюсь, что они, как бы точно могу сказать, что дальше так не будет, будет по-другому. Потому что, когда сейчас возникает вопрос, сохранят ли Зеленского или не сохранят, мне кажется, что его могут сохранить только в единственном случае, если он берёт на себя исключительно роль зиц-председателя, а вся остальная Украина переходит в формат ЗАО. Такое сборище, акционерное общество, в котором свою роль в управлении получают все соучастники процесса: те, которые финансировали, те, которые поддерживают, те, которые создают дипломатическую крышу, и те, которые имеют свои интересы на территории Украины.

Поэтому единой власти, которая в какой-то степени была сформулирована или создана за этот период в виде конкретной военной диктатуры, уже не получится.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, отношение, собственно, людей внутри Украины вообще ко всему происходящему… Я, естественно, просматриваю различные украинские СМИ, в том числе, разумеется. Кто-то говорил, что для людей, находящихся на фронте, для них это был удар просто, это моральный удар, то, что происходит сейчас внутри самой страны.

Р.МИРОШНИК: В определённой степени — да, но, скажем так, только идеологией и только возмущением развалить украинскую военную систему не получится. Вот сейчас по тем данным, которыми я там располагаю, где-то более 70% — это, в общем-то, насильственно мобилизованные люди, которые входят в состав вооружённых украинских формирований. Но западным советникам в значительной степени удалось выстроить ту систему, при которой людей втягивают в эту систему военной службы, военных действий, военных формирований и умудряются их там удерживать. Поэтому, если они могли удерживать их до этого времени, велика вероятность, что, опять же, под западным кураторством они смогут их удержать и от последующих бунтов, возмущений, каких-то акций, по крайней мере, в ближайшей перспективе.

Как будут развиваться события и по тому, как будет развиваться это коррупционное шоу, конечно же, будет влиять и на мотивацию людей, которые держат в руках оружие. Пока таких позывов я на самом деле не вижу. Но это сейчас срабатывает больше… знаете, отмашка дана политической оппозиции.

Сейчас очень активно почувствовали свой шанс, знаете, такой запах крови, услышали Порошенко (внесён в России в список террористов и экстремистов), Тимошенко и другие политические силы, которые сейчас попытаются вырвать какой-то свой кусочек власти и поприсутствовать в управлении страной. Соответственно, как-то монетизировать своё политическое присутствие в этих процессах. То есть эти почувствовали. Эти попытаются использовать свои возможности. Военные — пока нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете Юлия Тимошенко, в принципе, ещё актуальна в украинской политике?

Р.МИРОШНИК: В украинской политике определённая часть вот этого украинского, как мы любим говорить, политикума, такое впечатление, что она замёрзла. Несмотря на то, что Юлия Владимировна, придя в украинскую политику юной дамой, сейчас уже весьма почтенная женщина, она продолжает высказывать свои амбиции и желания находиться во главе процессов, притом что уровень поддержки у неё достаточно низкий. Но тем не менее он позволяет иметь свои 4-5%, которые позволяют ей как-то присутствовать в том же украинском парламенте и сохранять политическую сеть.

Дело в том, что ряд партий, старых партий, они имеют классическую партийную систему. Присутствие на каждых территориях, сформированные сети, какие-то отделения и всё прочее. Такие классические партии, чего нельзя сказать о партиях нового типа, таких как «Слуга народа», тот же «Удар» и прочее, это сборище по объявлению. То есть это есть некий локомотив, который встал в начале строя, а потом сформировали вот эту бригаду, извините, по объявлениям, которые нужны были как акционерные общества. Туда напихали разных персонажей, которых отправили в тот же парламент или в местные органы власти. Поэтому более классические партии чуть более устойчивы. Они контролируют сейчас небольшой процент избирателей, но они системны. Поэтому в нужный момент они могут заявить о себе, сказать, что «мы бы тоже поучаствовали в разделе власти». Но сказать, что они контролируют умы и ожидания украинского сообщества, я бы не рискнул.

А.СОЛОВЬЁВА: Родион Валерьевич, ещё вопрос по поводу Зеленского, его политической судьбы. Как вы считаете, есть у него какое-то вообще политическое будущее?

Р.МИРОШНИК: К Зеленскому сейчас должно прийти осознание, что в таких играх, как он участвует, всё-таки вход рубль, а выход — два. Поэтому просто так уйти, скажем так, на заслуженный отдых, у него не получится. Потому что и за ним, и за Ермаком, и за целой когортой его окружения числится большой-большой перечень преступлений и за эти преступления придётся ответить. В какой-то момент при стечении определённых обстоятельств, но тем не менее по подобру-поздорову уехать на какие-нибудь Багамские острова у него не получится. Поэтому он является той фигурой, которую продолжат разыгрывать, причём зачастую без его воли на то.

Поэтому я уже сказал, что одна из моделей, при которой он может пока сохранить своё существование, это как раз зиц-председатель некоего акционерного общества под названием «Украина», где будет доля разных международных акционеров, которые претендуют на роль вот этих управленцев внешних и на контроль за какими-то сегментами то ли экономики, то ли политической части, то ли военных возможностей, но в стремлении сохранить вот это украинское образование за Западом, то есть как антироссию. Это то главное, наверное, за что сейчас воюют те же европейцы. Им крайне важно, чтобы не дай бог Украина не стала суверенным, независимым государством; чтобы не дай бог какому-то украинцу в голову не взбрендило думать о том, что в его национальных интересах, что в его национальных интересах есть процветание его страны, экономические взаимодействия с любыми странами, которые её окружают; хорошие отношения с Россией и Белоруссией не дай бог. То есть они должны использоваться исключительно как таран и этот таран должен использоваться в интересах конкретных западных государств. Не зря же сотни миллиардов долларов вложены были в эту историю.

Поэтому на данный момент Зеленский может быть использован в этой игре. Он может сохраниться в своей должности, но существенно урезав полномочия. То есть он должен будет как раз выполнять свою основную функцию — быть актёром, который будет читать, работать по сценарию, который ему написали извне, просто, знаете, прислали, Вова, тебе надо озвучить. Зачем? Почему? Вова, не твоё дело. Можешь рассказать то, что тебе сказали, потому что так надо.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть подписывать гипотетически будет он, а не глава парламента, не глава Рады?

Р.МИРОШНИК: Здесь же ключевой вопрос в том, что подписывать и с кем подписывать. Потому что сегодня позиция России достаточно понятна и прозрачна. Зеленский является просроченным персонажем и он не наделён легитимностью. Он уже давно утратил свои какие-то формальные положения, по которым мог представлять Украину. Скажем так, в переговорном процессе, из мировой практики переговоры, в общем-то, можно вести с кем угодно, даже с руководителем бандформирования. Главное, чтобы он имел реальное влияние на процессы. А вот формальная подпись должна быть непререкаемая. Она должна быть, по крайней мере, чтобы не было возможности хоть сторонникам, хоть противникам её в какой-то момент признать ничтожной только по формальным признакам.

Поэтому по формальным признакам Зеленский не является тем персонажем, который имеет право на подпись любого документа, жизнь которого, мы надеемся, что она будет существовать в легальном пространстве на какой-то понятный промежуток времени. Сегодня Зеленский — это не тот персонаж.

Поэтому обязательным условием, по крайней мере, и в американском проекте, предполагается, что должны пройти выборы. То есть должна пройти определённая легализация или наделение легальными полномочиями того или иного представителя того, что осталось от Украины на то, чтобы подписывать какие-то законодательные документы, которые будут иметь юридическую силу.

А.СОЛОВЬЁВА: Посол по особым поручениям российского МИДа Родион Мирошник был сегодня в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Родион Валерьевич, спасибо вам большое за интересную беседу. Это была программа «Умные парни».