Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Тимофей Бордачёв, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД, доктор политических наук. Тимофей Вячеславович, рада вас приветствовать.

Т.БОРДАЧЁВ: Евгения, здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших собщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте начнём с того, что сейчас пресса мировая оценивает потенциал, как они говорят, кризиса в отношениях между Соединёнными Штатами Америки и Европейским Союзом, родоначальником которого стало расхождение видения завершения конфликта на Украине. Чем дело кончится, с вашей точки зрения?

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, я думаю, что такой кризис есть. Его сложно уже назвать кризисом роста. Нельзя сказать, что это очередной этап, после которого отношения в братской трансатлантической семья станут только крепче. Совершенно необязательно. Потому что европейцы и американцы вступили в новый этап развития. Этот кризис действительно начался не сейчас. Он начался 17 лет назад, в 2008 году, во время мирового финансового кризиса, во время которого европейцы поняли, что для американцев устойчивость европейской экономики ничего фундаментального не означает. Это был очень сильный удар. Потом появился Трамп, и стал добавлять, добавлять, добавлять. Сейчас американцы ведут себя в отношениях с европейцами очень, мягко говоря, непринуждённо. И за этим довольно любопытно наблюдать, вы совершенно правы. Это важная тема для нас, поскольку Европа — это наш сосед, который физически от нас никуда не денется. И мы тем или иным образом, как бы сейчас европейцы нас не бесили, как бы они своей некомпетентностью нас не поражали, мы всё равно будем с ними жить в будущем. И серьёзно говорить об этом мы должны.

Е.ВОЛГИНА: Для нас, насколько я понимаю, очень важно, чтобы Европа прекратила быть настолько токсичной, каковой она является сейчас для нас.

Т.БОРДАЧЁВ: Я не думаю. Я думаю, что с точки зрения российской политики в украинской проблеме для нас самое важное это отношения с Соединёнными Штатами. Всё-таки масштабы США позволяли серьёзно препятствовать достижению российских целей в ходе специальной военной операции. Европейцы здесь сначала вообще из-под палки, не хотели, помните, Шольц пытался выкрутиться? Сначала вообще из-под палки, потом от безвыходности, европейцы следовали за американцами. И здесь российско-американский трек остаётся самым важным.

Сейчас европейцы суетятся, пытаются каким-то образом показать своё присутствие в этом процессе. У них это получается крайне неловко, потому что они находятся в униженном положении в отношениях с американцами, и американцы постоянно демонстрируют униженность этого положения. В итоге американцы пытаются сделать из европейцев некий жупел, а европейцы им становятся, поскольку никаких позитивных вариантов повестки у них нет. Но это более стратегическая проблема Европы, которая связана не только с украинским кризисом.

Могут ли европейские элиты пойти дальше? Это вопрос дискуссионный, мне кажется, вопрос оценки их ресурсов и вопрос оценки социологии европейских обществ, насколько европейские общества готовы только под воздействием антироссийской пропаганды идти на какие-то серьёзные дальнейшие материальные или, не дай бог, физические жертвы.

Е.ВОЛГИНА: Это расширение военного конфликта вы имеете в виду, да?

Т.БОРДАЧЁВ: Да, я пытаюсь тем самым обозначить более широкое втягивание европейских государств, тем или иным образом втягивание в ситуацию на Украину либо за её пределами.

Е.ВОЛГИНА: Но есть ли у них сейчас какие-то инструменты для того, чтобы серьёзно противостоять Трампу? Потому что у него своё видение того, как должен закончиться конфликт на Украине, он сейчас всячески демонстрирует оказание давления на Зеленского. А судя по всему, европейцам это категорически не нравится.

Т.БОРДАЧЁВ: Европейцам это не нравится, потому что они не знают, что они из себя представляют во всей этой истории. Только поэтому.

Е.ВОЛГИНА: А как это? Защитники, сторонники Украины, защитники демократии, как-то так это было.

Т.БОРДАЧЁВ: Нет, они не представляют, что они выиграют от урегулирования на Украине.

Е.ВОЛГИНА: А, да, президент Финляндии тут сказал: мир на Украине вряд ли будет устраивать Европейский союз.

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что здесь устами младенцев в каком-то смысле действительно глаголет истина. Потому что главная проблема европейцев — они не знают, что они получат в случае мирного урегулирования на Украине. И их эмоциональные вот эти конвульсии дипломатические связаны в первую очередь с этим. Они понимают, что их положение в современном мире не даёт им никаких выгод от завершения этого конфликта. Ведь в конце концов все государства преследуют цель достижения каких-то своих выгод, своих интересов. С нами это понятно — у нас есть цели СВО, которые связаны с безопасностью Россию, с нашим спокойным развитием. С американцами понятно, у них есть свои цели в отношениях с Россией в первую очередь, Россия здесь для них главный партнёр. И их интересует стратегическая перспектива отношений с Россией в большей степени. У них есть отношения с Китаем, ну и вообще большая американская внешняя политика.

А вот с европейцами непонятно. Европейцы не создали никакой внешнеполитической стратегии, которая позволила бы им знать, что они могут выиграть в случае наступления мира на Украине.

Е.ВОЛГИНА: То есть они вкладывались, инвестировались исключительно в долгосрочный конфликт?

Т.БОРДАЧЁВ: Они инвестировали только в расширение западных организаций, расширение НАТО, расширение Европейского союза, и дальше этого не думали. Вообще, фундаментальная проблема Европы — это отсутствие образа будущего. Он есть у всех. Он есть у китайцев, потрясающий образ будущего. Он есть у нас, очень хороший образ будущего, мы его проявления видим в Москве, на улицах. Он есть у американцев, хотя у них много внутренних сложностей. Он есть у развивающихся стран, у Индии, например, очень развит образ будущего. А вот у европейцев образ будущего в прошлом. Ведь всё, о чём говорят европейцы, они хотят, чтобы было так, как в 1990-е – начале 2000-х годов. Они хотят вернуться к тому, что было, а не создать что-то новое. Потому что они не знают, что может быть новое. И в этом главная проблема Европы, решить которую она совершенно не в состоянии.   

Е.ВОЛГИНА: Но текущее положение вещей не поразит ли какой-то реваншизм в Европе, в виде радикальных идей, радикализации Европы? Для нас это будет ещё большей проблемой.

Т.БОРДАЧЁВ: Давайте скажем так. Мы знаем в России, что несколько раз, по меньшей мере, два раза — в 1812 году и в 1941 году — на территорию России вторгались силы, которые можно назвать силами объединённой Европы. За небольшими исключениями, Великобритания была отдельно. Но ведь до этого в Европе была война. И одно из европейских государств, в первом случае Франция, во втором случае Германия, смогли подчинить себе всех остальных. Европейский реваншизм представляет фундаментальную опасность в том случае, если одно из европейских государств может установить контроль над остальными и мобилизовать их на борьбу с Россией. Пока признаков этого не наблюдается. Пока у них внутри разброд и шатание. Германия и Франция яростно конкурируют. В этой конкуренции участвует Великобритания, которая в Евросоюз не входит, но в НАТО-то входит, и тоже играет большую роль. Поэтому пока достижение ими единства не представляется возможным. А опасным для нас является в первую очередь их единство.  

Е.ВОЛГИНА: Но при этом, с вашей точки зрения, всё-таки появится ли у них какое-то единство или они будут переходить к стадии какого-то лоскутного одеяла, ведь кризис целеполагания очевиден сейчас?

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что да. Самое интересное для меня, насколько европейцы смогут сохранить общий рынок, вот эту внутреннюю экономическую открытость между собой. В первую очередь свободу передвижения товаров, капиталов, людей, услуг внутри уже существующего Европейского союза. Если у них получится это сохранить, пусть будет, на самом деле, не проблема. А вот если не получится сохранить, мы можем наблюдать в Европе более драматические процессы.

Е.ВОЛГИНА: Но они же сейчас, насколько я понимаю, находятся в определённом раздрае от того, что Трамп им сказал: вы теперь скидываетесь на безопасность, соответственно, я заинтересован в завершении конфликта в Европе, ваша безопасность — это ваши вопросы. И он даёт понять, что вот эта торговля рисками, которой промышляла Европа в виде угроз со стороны России, — это пузырь, который сейчас лопнет.  

Т.БОРДАЧЁВ: Давайте говорить откровенно. Разговоры о том, что Соединённые Штаты Европу от кого-то защищали — это демагогия. Никогда ни от кого Европу не защищали. Европа в защите не нуждалась. И как только у европейцев появлялась возможность за спиной американцев что-то делать с Советским Союзом, с Россией, с Китаем, они мгновенно бежали это делать. Я имею в виду настоящие европейские страны. Не Прибалтику. Про Францию, Германию, Италию, ну, Испания где-то на периферии, даже Великобританию. Никакой угрозы со стороны России они в действительности не чувствуют. Они совершенно уверены в том, что даже все их косяки, вся их алчность и все ошибки, которые были совершены после холодной войны, станут историей и они смогут опять возобновить сотрудничество с Россией.

Е.ВОЛГИНА: И до сих пор думают?

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Абсолютно убеждены. Поскольку это уроки нашей общей истории. Мы с Европой сколько раз воевали? 550 лет мы находимся в состоянии войны с Европой, потом мира с Европой, торговли с Европой. Европейцы совершенно убеждены, что даже нынешний конфликт закончится тем, что мы опять будем сотрудничать.

Е.ВОЛГИНА: Наверное. Но ведь не случайно же они так много сил и средств складывали и вообще целый идеологический конструкт возник вокруг угрозы России ради украинского проекта.

Т.БОРДАЧЁВ: Миф российской угрозы возник в Европе 500 лет назад.

Е.ВОЛГИНА: И продолжает существовать.

Т.БОРДАЧЁВ: Продолжает существовать. Меняется его конкретный лейтмотив. Сейчас это Украина. 500 лет назад это была угроза со стороны дикой Московии в отношении рыцарских орденов Прибалтики. Потом был польский вопрос, потом турецкий вопрос. Всегда находился конкретный сюжет, вокруг которого этот миф концентрировался. Но существовал он с момента появления России как самостоятельного крупного государства.

Е.ВОЛГИНА: То есть это никуда не денется?

Т.БОРДАЧЁВ: Абсолютно. Но 550 лет мы и воевали, и сотрудничали с Европой.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же сами неоднократно говорили, что торговать лучше, чем воевать, и у нас были всегда нормальные, продуктивные вроде бы отношения. Но потом вот этот период эскалации начался, и мы сейчас его переживаем.

Американцы для нас кажутся главной фигурой в разрешении конфликта на Украине. Но смущает, что американцы так или иначе то ли делают вид, что они не берут это во внимание, то ли не видят реально. Для нас безопасность в Европе и нетоксичная Украина, демилитаризованная Украина, внеблоковая Украина —  это залог нашей безопасности. Американцы говорят про всё, что угодно, в том числе обещают какое-то снятие санкций бизнесу и так далее, но про безопасность речи не идёт. Почему?

Т.БОРДАЧЁВ: Потому что они не хотят все карты выкладывать на стол.

Е.ВОЛГИНА: То есть они хотят этим постоянно шантажировать?

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Это дипломатический торг. Они знают, что для нас это имеет значение. Поэтому они об этом и не говорят. Это обычная переговорная тактика, это дипломатия. Мы же насилием двигаемся к достижению своих целей. Вот когда, скажем, насильственный путь продвинется ещё дальше, тогда, может быть, об этом сможем поговорить. Когда они на новом этапе осознают ограниченность своих возможностей. И они уже начали это осознавать.

Е.ВОЛГИНА: Думаете, начали? Американцы?

Т.БОРДАЧЁВ: Американцы начали осознавать ограниченность своих возможностей. Поэтому для них вполне естественно… понимаете, когда мы говорим даже про сотрудничество, про инвестиции взаимные, про реализацию совместных проектов, американцы же всё равно заинтересованы в ослаблении России. Потому что гораздо лучше сотрудничать, инвестировать совместные проекты с тем, кто слабее. Это азы дипломатического взаимодействия между государствами. Поэтому я бы объяснил их поведение таким образом.

Кроме того, мы не должны забывать, что американская внешнеполитическая культура и стратегия являются очень своеобразными. Знаете, вот Lego? Американцы очень любят конструкторы. Они считают, что всё можно конструировать. Как ребёнок сидит и пытается построить: вот это у меня кубик Китай, вот этот — Россия, вот этот кубик Европа, я сейчас их так расставлю и буду самым главным, всеми этими кубиками управлять. Вот это американская внешнеполитическая психология. Они воспринимают мир как конструктор. Это очень интересный феномен. Его нет ни в России, ни в Европе, ни в Азии. Это именно американское изобретение, ставшее продуктом уникального, так скажем, вот бросили какие-то культурные зёрна из Европы в первой половине XX века на довольно невинную почву американского сознания. И возник такой феномен. Они на всё смотрят, как на конструктор. Они думают: вот мы сейчас стравим Европу с Россией, мы что-то поговорим с Китаем, мы здесь, мы здесь… то есть они ведут себя так, как такая девочка-интриганка в школе в подростковом возрасте. Вот это американская дипломатия. Плюс у них ещё есть много денег и вооружения.   

Е.ВОЛГИНА: То есть они подразумевают, что взрослых нету?

Т.БОРДАЧЁВ: Они подразумевают, что они в этой компании могут осуществлять постоянное манипулирование остальными.

Е.ВОЛГИНА: Но это страна Питера Пэна.

Т.БОРДАЧЁВ: Да, конечно. Это же англосаксонское произведение.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда если долгое время либо соглашались, либо не было вариантов сопротивляться, сейчас-то мы говорим, по крайней мере, декларируем многополярность, центров силы стало много, в конце концов, тоже можно аналогию провести — американцы любят играть в шахматы, а китайцы играют в го — принципиально разные игры вообще. И поэтому непонимание мировоззрения американцами, например, китайцев или нас, усложняет и для них самих процесс, не знаю, договорённости, достижения выгод, ведь профит можно получить от компромисса. А поменяет Дональд Трамп, с вашей точки зрения, и заставит ли вообще текущее положение вещей, что есть мир со своей идеей, страны со своим видением мира, заставит ли американцев поменять свой принцип подхода к внешней политике, к взаимодействию с партнёрами?    

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, почему этот американский подход сейчас работает хуже, чем в холодную войну — потому что стало намного больше участников всего процесса.

Е.ВОЛГИНА: Сильных?

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Потому что в холодную войну была Россия, СССР, и Америка. Всё. С 1945-го до 1990 года было два участника международной политики, которые имели фундаментальное значение. Сейчас есть Китай. Китая же не было в холодную войну. Индия сейчас есть. Страны поменьше есть, которые тоже хотят говорить своим голосом. Это является очень важным препятствием. И этот конструктор у американцев постоянно рассыпается. Другое дело, что для обычного читателя, в том числе для читателя образованного, для некоторых коллег это конструирование производит впечатление, это красиво. Мы любим представлять американцев как людей, которые сидят и конструируют мир, в котором они будут главными. Но я очень сомневаюсь, что это будет работать. Насколько американская политическая культура сможет принять этот факт, что это не работает и нужно жить как-то иначе, может быть, жить, как русские в мире, как китайцы, как арабы, например, вот это очень интересно. Но это вопрос для американистов. Я не американист, социологию американскую не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Для нас, с вашей точки зрения, сейчас основные задачи, например, по выстраиванию диалога с американцами, для того чтобы максимально достичь собственных целей в той ситуации, которая сейчас сложилась, какие?

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, российская дипломатия всегда характеризовалась последовательностью в реализации тех целей, которые обозначены главой государства. Летом 2024 года были обозначены цели непосредственно применительно к украинскому кризису, в декабре 2021 года были обозначены цели и видение России ситуации в сфере европейской безопасности. И мне кажется, что мы с этого пути не сворачиваем. Мы по нему идём, недостаточно быстро, но кто сказал, что такие фундаментальные вопросы могут решаться быстро? Это действительно центральная проблема безопасности и нашей, и региональной, да и вообще глобальной, потому что Европа — это то место, где встречаются две державы, способные уничтожить весь мир, Россия и США.   

Е.ВОЛГИНА: Но при этом сложно вести диалог с тем, кто живёт либо, по крайней мере, у меня складывается впечатление, что европейцы в какой-то степени коллективно вступили в какую-то секту и никакой критики не то что не воспринимают, а просто даже не позволяют себе думать, что она может быть, что есть альтернативная точка зрения. А мы понимаем, к чему сектантство приводит — оно приводит к тотальному разрушению очень часто.

Т.БОРДАЧЁВ: Согласен. Можно назвать это сектой, можно назвать это неким помрачением рассудка. Можем называть это отчаянием — от непонимания будущего.

Е.ВОЛГИНА: Перестало работать то, что так долго работало?

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Одна из самых важных фраз европейской политической философии присутствует в романе итальянского писателя Лампедузы «Леопард». Там один из главных героев говорит: «Для того чтобы всё оставалось по-прежнему, всё должно меняться». Попытка сохранить всё по-прежнему находится в центре европейского политического сознания. И сейчас у них это вызывает истерическую реакцию. А поскольку никаких идей нет вообще, то они превращаются в эту самую секту. Да, мы это понимаем, но других-то европейцев у нас нет, к сожалению.

Е.ВОЛГИНА: Но они таким образом возненавидят не только нас, они возненавидят ещё и Америку?

Т.БОРДАЧЁВ: Они их давно ненавидят. Конечно, они их ненавидят. Просто они их боятся до смерти. И они находятся под очень плотным американским контролем. Я постоянно с коллегами из других наших научных организаций говорю, что нам очень важно изучать вопрос американских инвестиций в Европе, присутствие американского капитала в европейских компаниях. Мы должны понимать реальный объём экономического суверенитета Европы, сколько там своих денег, сколько решений они могут сами принимать, а сколько решений в бизнесе принимают американцы. Это очень интересно, потому что такое присутствие является очень значительным. И европейцы американцев просто боятся. Кроме того, давайте не забывать то, что на территорию Европы находятся американские войска. На территории Германии находятся американские войска. Это очень убедительная история.

Е.ВОЛГИНА: Но мы можем предположить, что Дональд Трамп, вообще американскую администрацию начнёт настолько, не знаю, раздражать как раз сопротивление европейцев сейчас в контексте украинского конфликта, что они начнут применять какие-то рычаги? Потому что Трамп, да, он может оказывать давление на Зеленского. Но он так же три недели назад ещё и Путину грозился. «Запомните этот твит», но уже, в принципе, не надо, потому что мы сейчас новый напишем.

Т.БОРДАЧЁВ: Это было бы здорово.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы Трампа это стало бы раздражать.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Это было бы очень хорошо для российской внешней политики. Потому что сейчас американцы всячески показывают, что они Европе не друг, а сутенёр, надсмотрщик, раздражённый, капризный, истеричный слегка. Мне кажется, вообще для России и Китая это очень хорошая история. На будущее очень полезно. Потому что очень много дурачков выросли в сознании, что Америка Европе друг. А сейчас американцы показывают, как они к Европе в действительности относятся. И это может стать началом — может стать, необязательно станет — началом очень интересного и важного для всех процесса в развитии отношений Европы с Соединёнными Штатами. Я бы не стал это недооценивать. И молодое поколение европейских политиков, не те пластиковые куклы, которые сейчас мы наблюдаем — Макрон, Стубб, Мерц, Стармер, а те люди, которые сейчас получают образование, те люди, которые придут в европейскую политику через 10-15 лет.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, что буйные есть? Вот прям буйные принципиально с иным взглядом на мир, на происходящее? Ведь те пластиковые куклы, которые пришли, они же пришли туда не просто так, они не захватывали власти. Они пришли вследствие очень долгой стерилизации политического истеблишмента.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Я очень хорошо знаю европейский политический истеблишмент. И он действительно обладает фантастической способностью адаптации. Помните, в Италии когда правительство пришло правых, думали: о, интересно, будет что-то революционное. На самом деле, ничего революционного не произошло. Эта прекрасная девушка Мелони соответствует всем общим требованиям. Но давайте мы будем смотреть на перспективу не завтра или послезавтра, а перспективу 10-15-20 лет. Мы же исходим из того, что наши отношения с Европой, с Западом, они же не закончатся завершением конкретной фазы конфликта на Украине. Они будут продолжаться десятилетия. Мы обречены, извините, на то, чтобы тем или иным образом взаимодействовать друг с другом. Потому что альтернативой является всеобщая война, которая при наличии современных вооружений станет довольно убийственной для всех. Этого бы не хотелось.

Е.ВОЛГИНА: Фильм «На последнем берегу» сразу вспоминается. Тимофей Бордачёв с нами, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД, доктор политических наук. Сейчас информационный выпуск. Мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Мы продолжаем. Ещё одна очень интересная тема, которая вытекает из нашего разговора до информационного выпуска — это обновлённая стратегия национальной безопасности Соединённых Штатов Америки, где, во-первых, ничего не сказано про угрозу России. Мне кажется, это прям революционно практически. Там вообще миграция объявлена теперь проблемой чуть ли не номер один. И во-вторых, это как будто бы отказ Трампа от расширения НАТО на восток. Это какая-то уловка или это правда переформатирование вообще того, что есть?

Т.БОРДАЧЁВ: Давайте начнём с последнего. А куда, собственно, расширяться? Некуда. Расширились, даже Финляндию приняли со Швецией. И всё, расширяться больше на восток некуда. Что, Армению, Грузию? Так они сами не хотят. Грузия прямо говорит, что не хочет.

Е.ВОЛГИНА: Ну мало ли что не хочет. А если надо? Раньше подход был такой, по-моему.  

Т.БОРДАЧЁВ: Уже не получается. Это в каком-то смысле тоже заявление о том, что виноград слишком зелен. Не то что мы сделать больше ничего не можем. А вот не хотим. Известная позиция очень хорошо. Расширяться некуда. Расширились уже до невозможности. Вопрос для расширения был связан с Украиной. Все видят, к чему это идея привела. Поэтому отказ от расширения НАТО, мне кажется, просто признание реальности. Это не какой-то революционный ход. И кроме того, некуда расширяться, всё уже. Вот если бы они сказали: давайте мы сейчас Финляндию со Швецией исключим и Прибалтику исключим, это было бы круто. Ждём. Может, до этого дозреют, посмотрим.

Е.ВОЛГИНА: Про Украину в основном сыр-бор был. Хотя, с другой стороны, зачем Украину официально принимать в НАТО, когда Украина де-факто всё-таки территория, где присутствуют европейские и американские войска, это де-факто НАТО, но при этом не нужно нести ответственности, как прописано в декларациях.

Т.БОРДАЧЁВ: Тут вопрос развёртывания военной инфраструктуры. Сейчас это невозможно и не будет возможно после достижения целей специальной военной операции. Это второе. А первое у нас было?  

Е.ВОЛГИНА: Россия больше не угроза.

Т.БОРДАЧЁВ: Не хотят портить атмосферу. Мы сейчас находимся в состоянии переговоров. У меня есть впечатление, что та группа, которая сейчас в США распоряжается властью, не имеет никаких личных, материальных, долгосрочных интересов, требующих поддержания конфликта с Россией и рассмотрения России как угрозы. Предыдущая группа такие интересы имела. Там Блинкен, государственный секретарь, другие фигуры помельче — это люди, которые сделали свою карьеру на сдерживании России и на ограничении российских интересов, самое важное. То, чем они занимались с 1994-1995 годов очень активно. Нынешняя группа так не выглядит. Никто из нынешней группы американских… окружения Трампа не производит впечатления человека, который лично инвестирует в конфликт с Россией.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом Трамп воспринимает Россию как равноправного партнёра, как вы думаете? Или всё-таки нет?

Т.БОРДАЧЁВ: Какая разница?

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, разница есть. Потому что со стороны американцев, повторю свой тезис, вообще речи не идёт по поводу признания российских интересов в плане безопасности. Во-вторых, когда Трамп говорит про идеи добычи в Арктике и плюс добычи редкозёмов, там про присутствие американского бизнеса в России, но про снятие санкций мало чего говорится, вообще практически не говорится. А это говорит о том, что мы как бы придём, давайте вы огонь прекратите, мы вас зажмём в политико-дипломатические тиски и вы никуда не денетесь.

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что переговорная дипломатическая стратегия приблизительно такая. И здесь реализация возможных проектов совместно с Россией, как мы с вами уже говорили, в голове Трампа и его окружения не противоречит какому-то давлению на Россию. Наоборот, с их точки зрения, некоторое давление на Россию может способствовать тому, что Россия будет более податлива в реализации совместных проектов. Никто, американцы не собираются ничего отдавать без боя. Вообще никто в дипломатии ничего не отдаёт по доброй воле… Мы один раз сделали в 1991 году и до сих пор расхлёбываем. Мы часто бываем уникальны в мировой политике, вот тогда тоже были уникальны. То есть государства так не поступают. Государства борются за свои интересы, государства борются за каждую пядь своих интересов до тех пор, пока не осознают, что надо отступить. И это называется дипломатия. Так мы и живём с момента возникновения государств как таковых. Я бы не стал акцентировать на то, что США в своей стратегии не написали, что признаём Россию за равного. Это ничего, по сути, не меняет.

Я на прошлой неделе буквально разговаривал с китайскими коллегами. Они мне тоже радостно сообщили: «господин назвал меня любой женой», сказали: вот США нас назвали равными в этой стратегии. Я искренне им сказал: знаете, китайские друзья, поздравить вас не с чем. Потому что это значит, что с вами будет вестись борьба. Потому что признание вас равными является равноценным вызовом вас на дуэль. И ничего хорошего для Китая это не значит совершенно, и радоваться тут нечему.

Е.ВОЛГИНА: Есть такая теория, что Трамп смягчается в отношении России, потому что Трампу надо притянуть Россию к себе, чтобы в этом отношении было проще разобраться с Китаем. Мне кажется, какая-то линейная логика, если она правда есть в Вашингтоне, что мы бросим отношения с Си Цзиньпином и побежим непонятно за что служить карго-культу в виде дружбы с Соединёнными Штатами Америки, нет?

Т.БОРДАЧЁВ: Фундаментальная проблема США сейчас — это плохое образование.

Е.ВОЛГИНА: Кафедру русистики закрыли, и это для всех проблема.

Т.БОРДАЧЁВ: Не только кафедру русистики. Давайте всё-таки не будем забывать о том, что американскую внешнюю политику в период холодной войны интеллектуально формировали люди, выросшие в Европе, на европейской политической культуре, на европейской политической философии, читавшие очень хорошие книги. А те люди, которые сейчас в Америке формируют внешнюю политику, они книжек не читали и не читают. И те, которые придут, они тем более их читать не будут. Поэтому мы видим такой линейный способ мышления — давайте, у нас 50 лет назад получилось, давайте ещё раз попробуем. Это первое. А второй конструктор, то же самое: вот я этот кубик поставлю, а этот кубик ближе к себе пододвину и всё будет хорошо. Это очень простая, немудрящая совершенно внешнеполитическая культура и способ мышления. Другое дело, что ресурс у них колоссальный. Вот за этой линейностью находится колоссальный, в первую очередь экономический, во вторую очередь социальный, всё-таки Америка — это уникальное по своей внутренней устойчивости общество, и военный ресурс. Это их актив. Поэтому они могут позволить вести себя линейно, быть необразованными участниками. Это первое. Второе, что вы сказали про отношения в треугольнике Россия – Китай – США. В 1972 году Киссинджер покойный договорился с китайцами против Советского Союза. Но давайте не забывать о том, что Китай тогда был нищей страной с сотнями миллионов людей, которых нужно было вытягивать из бедности. И власть Коммунистической партии Китая зависела от того, откроют ли американцы свой рынок для китайских товаров, придут ли в Китай американские инвестиции. Коммунистическая партия Китая решала задачу не помириться с Трампом и не повраждовать с Советским Союзом, она решала задачу вытащить своих людей из нищеты, это было для неё главным. Как для любой политической силы большой страны самый главный вопрос — это внутренний вопрос, и в России, и в США, и в Китайской Народной Республике. А американские некоторые мыслители пытаются эту логику применить к современности.

Е.ВОЛГИНА: Что за плошку риса сейчас китайцы…

Т.БОРДАЧЁВ: Ну или русские…

Е.ВОЛГИНА: За плошку гречки.

Т.БОРДАЧЁВ: за плошку гречки, за какие-то там американские инвестиции и дружбу тем или иным образом начнут предавать Китай. Или наоборот. Они же с китайцами тоже пытаются шушукаться у нас за спиной. То, о чём мы говорили с вами полчаса назад — поведение девочки-интриганки среди подростков.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, всё-таки что в России, что в Китае на уже дуболомную такую политику американцев не будут отвечать согласием?

Т.БОРДАЧЁВ: Все прекрасно всё понимают. Кроме того, и в России, и в Китае прекрасно понимают, что сближение с США это штука опасная. Потому что сейчас и у России, и у Китая очень хорошие отношения с тем, что мы называем мировым большинством. И с огромным количеством развивающихся стран, азиатских стран, африканских стран. И серьёзное сближение с США будет немедленно использовано американцами для того, чтобы показать, что Россия и Китай на самом деле не друг третьего мира, не друг развивающихся стран, а Россия и Китай только и мечтают о том, чтобы с американцами вместе всеми покомандовать.

Е.ВОЛГИНА: А насколько сейчас осязаема та модель, которую мы себе представляем? Более справедливое мироустройство, торговля, прозрачность, отсутствие санкционного давления. Насколько это осязаемо, и мы можем экспортировать всем остальным, чтобы, не скажу, чтобы создалась какая-то коллективная фронда, но иметь инструменты влияния, в том числе на американцев в плане защиты от их этой прямолинейности.

Т.БОРДАЧЁВ: Вот мы сейчас с вами в новостях слышали, что Индия за последние несколько месяцев закупила рекордные объёмы российских энергоресурсов. Это и есть многополярность. Это и есть способность государства принимать решение своим умом, не под давлением, а исходя из своих собственных интересов развития. Это работает. И важным фактором, не основным, но важным фактором нашей устойчивости, начиная с февраля 2022 года, стала глобализация, международная торговля и желание таких стран, как Индия, Индонезия, Китай, массы других, зарабатывать, реализовывать свои интересы. А это открытая мировая экономика.

Е.ВОЛГИНА: Но пока всё равно риск вторичных санкций. Китайцы всё-таки всерьёз воспринимают, в Индии тоже. Мы и скидки даём за продажу своих ресурсов, скажем так, экономика пока всё равно существует, вот эта часть, в полуавральном состоянии. Как долго оно может существовать и можно ли выстроить действительно какую-то самостоятельную структуру, которая будет настолько прочна, как та самая, которая обернулась против нас?

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что любое авральное состояние постепенно может стабилизироваться и перейти в нормальное состояние. Другое дело, что в этом аврале мы создаём те механизмы, которые нам понадобятся в будущем, которые в будущем станут нормальными. Я думаю, что американцы и западники будут и дальше применять санкционные всякие истории. Но мы будем постепенно создавать противоядие для этого всего.

Е.ВОЛГИНА: Да, четыре года назад вряд ли кто-то мог подумать, что можно страховаться ещё где-то, кроме Lloyd’s.

Т.БОРДАЧЁВ: Естественно. Мы на прошлой неделе приняли революционное решение о встречном введении безвизового режима для китайских граждан. В сентябре китайцы это сделали инициативно. На прошлой неделе Россия приняла такое решение. Этот шаг может стать важным подспорьем для укрепления финансового сотрудничества. Потому что люди едут, им надо тратить деньги, и российские, и китайские власти будут всё больше заинтересованы, чтобы китайские туристы могли спокойно расплачиваться здесь, а российские туристы там. Вот практика.

Е.ВОЛГИНА: А как нас сотрудничество, например, с Китаем и с Индией выведет на такую важную тему, это построение архитектуры безопасности в Евразии? Какие инструменты будут использованы для этого? Мы же понимаем, что есть субНАТО под названием АУКУС, который, скорее всего, тоже никуда не делся, и всё равно американцы будут усиливать своё присутствие и соответственно, формировать некую дестабилизацию в Азиатско-Тихоокеанском регионе, потому что стабильная Евразия вряд ли американцам тоже нужна.

Т.БОРДАЧЁВ: Всё-таки Северо-Восточная Азия — это периферия Евразии. Европа — это тоже периферия в Евразии.

Е.ВОЛГИНА: А мы центр.

Т.БОРДАЧЁВ: Да. И Китай, и Россия, и государства наши братские, дружеские Центральной Азии, они формируют центр Евразии. И мне кажется, что основные процессы экономического сотрудничества и повышение устойчивости, достижение целей развития должны всё-таки развиваться в центре. Потому что самое важное — это центр. Самое важное для стабильности — это отношения… почему американцам очень помог в своё время конфликт между Советским Союзом и Китайской Народной Республикой? Потому что он как раз развивался в центре Евразии. Вот сейчас мы уже не первый год много очень уделяем внимания для того, чтобы все потенциальные, сложные, спорные, технические вопросы именно в центре Евразии решались в рамках сотрудничества, а не конфликта и конкуренции. Это, мне кажется, очень важная работа. А до периферии американца легко дотянуться, да, конечно. В Японии находятся их войска, в Южной Корее находятся их войска, в Европе находятся их войска. В периферийных зонах мы действительно видим присутствие государства, для которого Евразия — это не вопрос собственного выживания, а вопрос дипломатии. Соединённые Штаты — это же остров. А остров всегда должен искать какие-то способы зацепиться за континент. И посмотрим, как здесь это всё будет развиваться. Но понятно, что стратегия России и Китая в отношении центра Евразии, который действительно имеет фундаментальное значение для нашей безопасности и развития.

Е.ВОЛГИНА: Но и молодые центрально-азиатские государства, бывшие советские республики, они же как раз, насколько я понимаю, и могут нести в себе определённую опасность в плане влияния американцев и даже европейцев, кстати, на политические элиты для того, чтобы регион не был цементирован.

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно, могут, естественно. Могут такие риски возникнуть. Могут возникнуть угрозы социально-экономической стабильности, например. Народу там не очень много живёт, всего 89 миллионов на огромной территории, меньше, чем в одном Вьетнаме, например. Но там жить так себе — климат плохой, воды мало, работы мало. Да, это всё угрозы. Поэтому мы сейчас и с китайскими друзьями, и с ответственными участниками политики в этих странах должны говорить о том, как нам развиваться вместе и развивать наше пространство безопасности и совместного развития.

Е.ВОЛГИНА: Нам придётся инструменты менять?

Т.БОРДАЧЁВ: Да нет. Я думаю, что инструменты у нас есть. У нас есть прекрасная Шанхайская организация сотрудничества, в рамках которой можно делать очень и очень много.

Е.ВОЛГИНА: Именно поэтому в Америке задумались об идее создания альтернативы какой-то G7? Потому что G7 не работает… Опять!

Т.БОРДАЧЁВ: Опять конструктор. Везде он. За что бы американцы ни брались, они всегда пытаются сделать какой-то конструктор, они всегда пытаются всех превратить в их кубики и эти кубики переставлять. Это очень забавно, на самом деле, наблюдать. Потому что не работает.

Е.ВОЛГИНА: Но инерция всё равно сохраняется. Как долго она будет сохраняться?

Т.БОРДАЧЁВ: Инерция сохраняется. Посмотрим. Может быть, придёт новое поколение, следующее поколение. Мы же знаем, как это всё концептуально оформлялось. 1956 год, докторская диссертация Киссинджера «Европейская политика венского конгресса 1815 год». Что сделал Киссинджер, образованный европеец, отучившийся во Фрайбургском университете? Он вот эту европейскую модель начала XIX века взял и в виде простых кубиков отдал американцам в руки. И они продолжают так жить, с этими кубиками. «Пятёрки», вот это всё…

Е.ВОЛГИНА: «Двадцатки»…

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Все эти конструкторы их любимое.

Е.ВОЛГИНА: Но интересно, что Трамп, в общем, человек такой хваткий, в какой момент, мне такая мысль в голову приходила, наверное, она очень пошлая, но всё-таки, Трампу для того, чтобы перекроить вообще всё мировое пространство, нужно было бы задружиться с Путиным и Си Цзиньпином открыто. Не можешь бороться — возглавь.

Т.БОРДАЧЁВ: Он прекрасно понимает, что он не может возглавить Россию и Китай.

Е.ВОЛГИНА: Возглавить нет, конечно. Но создать некий в рамках этой логики конструктора принципиально другой. Просто конструктор из трёх деталей состоит.

Т.БОРДАЧЁВ: Я не думаю, что американцы могут признать равенство. Это невозможно. А кроме того, нравится нам это или нет, история международной политики показывает, что отношения равенства между крупными странами возникают только тогда, когда они воюют против общего врага. Во время Великой Отечественной и Второй мировой войны у нас были отношения равенства с Соединёнными Штатами. Мы сражались против общего врага. Других предпосылок для полного осознания государствами своего равенства история международной политики не знает.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас общего врага нету? Или мы друг другу стали осязаемыми врагами какими-то?

Т.БОРДАЧЁВ: Государства вообще по определению конкуренты.

Е.ВОЛГИНА: Конкуренты да. Но вопрос именно во вражеских отношениях, немножечко другое.

Т.БОРДАЧЁВ: Ну, это вопрос риторический. Я, честно, стараюсь не использовать понятие «враги». Я стараюсь использовать понятие «конкуренты», что естественно для отношений между государствами, если они сами принимают решения.  

Е.ВОЛГИНА: А европейцы разве видят в нас именно конкурентов, а не врагов? Как думаете?

Т.БОРДАЧЁВ: Европейцы видят в нас вызов той модели развития и существования, которую они для себя создали в голове. И пока они не поймут путём множества трагических ошибок и рискованных ситуаций, что нужно какой-то новый образ создавать на следующий исторический этап, у нас отношения будут в том состоянии, в котором они находятся сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь велик риск, наверное, расширения конфликта, но не в формате того, как мы думаем про третью мировую войну, аналогичную второй мировой, первой мировой, а это, например, диверсионно-террористическая война, где казус белли как бы есть, но его нет. Пожалуйста, атака на танкеры сейчас, подрыв подводной инфраструктуры, как много этого, война в космосе, в конце концов.

Т.БОРДАЧЁВ: Я с вами согласен. Невероятное количество рискованных ситуаций, в которых мы будем жить, в первую очередь связанных с расширением технических возможностей. В 16-17 веке Ганзейский союз нанимал пиратов, чтобы грабить русские суда, предположим. Или английские суда, которые шли в Россию. А сейчас другие методы. По сути ничего не меняется. Возникают новые технические возможности и возникает фактор непредсказуемой эскалации. Да, он будет с нами, мы будем с этим жить.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели спрашивают: «Вы не затронули тему замороженных российских активов. Действительно ли это камень преткновения сейчас в Европе? Ведь казалось, они были очень сплочёнными, а как до дела дошло, сейчас многие поднимают руки вверх и боятся лишнего сказать».

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что для европейцев это очень большая проблема. Они всегда смотрели на это как на свой переговорный актив в отношениях с Россией. И они сейчас пытаются использовать это как переговорный актив. Они пытаются за это цепляться, чтобы показать американцам и нам, что они нужны, что они могут что-то реально сделать. Мне кажется, что здесь главное в этом. А потом начинаются внутренние противоречия. Вон Бельгия против радикально, потому что Бельгия думает: мне-то ещё жить. Вот эта Европейская комиссия, Euroсlear. Европейская комиссия уйдёт, а бельгийскому государству как участнику международной экономики ещё жить да жить, и оно не хочет создавать таких прецедентов, после которых от них будут все шарахаться. Всё-таки страна живёт на ренту от своей функции посредника, надо это понимать, и живёт неплохо достаточно. Поэтому огромное количество внутренних проблем у них в Европе. А этот фактор, мне кажется, они используют для того, чтобы показать своё присутствие в современном мире.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что у них ни с зелёной повесткой не вышло, ни сейчас с конфликтом тоже не выходит. С вашей точки зрения, Евросоюз в том виде, в котором он сейчас находится, он обречён или он переформатируется?

Т.БОРДАЧЁВ: Зелёная повестка это отдельная история. Я всегда очень сдержанно относился к этому вопросу, и мне кажется, что достаточно много смогли заработать денег европейские компании и многие другие компании на этом. Зелёная повестка свою бизнес-функцию отыграла. Теперь её потихонечку откладывают в сторону. Ну а признать, что не получилось? Ну, признали, что не получилось, и поехали дальше. Как в России говорят: всё божья роса, если стыда нет. Нормально. Политика европейская чувство стыда не предполагает.

Е.ВОЛГИНА: Как Европейский союз будет дальше существовать, как вы думаете?

Т.БОРДАЧЁВ: Я всё-таки думаю, что они постараются сделать максимум возможного для того, чтобы общий свой рынок сохранить. Конечно, никакого политического единства у них нет и быть не может, и не было никогда. Мы когда видим Макрона и немецкого Мерца, мы же прекрасно с вами понимаем, что они сейчас говорят вместе, а на самом деле они друг друга не очень любят и готовы друг с другом вступит в конкуренцию, в том числе за отношения с США, за отношения с Россией. Мы прекрасно знаем, когда мы придём к тому или иному финалу нынешней фазы украинской проблемы, британцы первые прибегут к нам, потом французы, потом немцы прибегут. Последние, но может, у них побольше денег будет предложить нам в совместные проекты. Все придут.

Е.ВОЛГИНА: Тимофей Бордачёв был с нами, программный директор Международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД, доктор политических наук. Тимофей Вячеславович, спасибо. Ждём вас снова.

Т.БОРДАЧЁВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.