Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». Программа «Умные парни». К нам пришёл Михаил Швыдкой, доктор искусствоведения, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Михаил Ефимович, здравствуйте.

М.ШВЫДКОЙ: Здравствуйте. Ну, про умных парней, это вы так погорячились, но постараемся, постараемся соответствовать названию, хотя это всегда сложно.

Е.ВОЛГИНА: Не скромничайте.

Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте начнём с нашей с вами любимой темы, которую мы поднимаем уже много раз, но она имеет какое-то развитие.

Говорят, что волна отмены русской культуры по ощущениям идёт на убыль. Вы с этой оценкой согласны, или мы всё-таки наблюдаем не какой-то спад, а какую-то смену тактики, с громких скандалов на такие вредные тихие административные барьеры, там отменить, тут визу не дать, там ещё что-то написать?

М.ШВЫДКОЙ: Во-первых, если говорить по-крупному, то ничего не изменилось. Потому что с начала специальной военной операции все институции государственные стран Евросоюза прекратили сотрудничество с российскими институциями аналогичными. Причём речь идёт не только о министерствах и ведомствах, а речь идёт о театрах, музеях, библиотеках. Всё это находится в таком состоянии, как это было несколько лет назад.

Другое дело, что есть некоторые тенденции к тому, что всё большее количество исполнителей из России, которые живут в России, я подчёркиваю, и в хореографии, и в музыкальном искусстве, появляются на аренах и площадках европейских стран.

Там, где было не отменяемо, скажем, как в Японии, в Японии много лет, вот в этом году будет двадцатый раз, двадцатый год, проводится фестиваль российской культуры. Он проводится обычно полгода, шесть месяцев в году. В этом году мы начинаем 11 мая, и он будет проходить до конца года. Там снизился уровень, и государство ушло от поддержки этого фестиваля впрямую, японское государство. Если раньше, скажем, сопредседателем оргкомитета этого фестиваля был всегда бывший премьер-министр, то сейчас эту позицию занимает бывший вице-председатель этого оргкомитета, выдающаяся актриса, которая недавно получила медаль Пушкина из рук президента России Владимира Владимировича Путина, Комаки Курихара. Но тем не менее двадцатый год, только на ковид как-то подвинули программу, не прерываясь, проходит фестиваль российской культуры.

Видно, что происходят какие-то небольшие изменения тактики что ли у нас, скажем, итальянских коллег. В этом году начался какой-то диалог с руководством Венецианской биеннале. Возможно, он закончится чем-то позитивным. Пока не могу сказать, но сам факт того, что начали разговаривать, уже свидетельствует о многом.

Но при этом по-прежнему всегда говорят местные власти или руководители театров, что под давлением, скажем, украинского посольства, украинского общественного мнения отменяются гастроли тех или иных видных представителей российской музыкальной культуры.

Тем не менее повторю, я надеюсь, что в этом году японская публика услышит Дениса Мацуева, концерты запланированы на начало июня. Они очень хотят, чтобы приехал Большой театр.

Какой-то такой диалог, весьма серьёзный, как мне кажется, начинается с Южной Кореей. Там есть такая организация «Диалог Россия — Южная Корея». С нашей стороны её возглавляет ректор Санкт-Петербургского университета Кропачёв, с корейской стороны бывший посол Республики Корея, известный нам тоже человек. Я был когда перед Новым годом в Корее, то разговаривал с политическим вице-министром иностранных дел, понятно, что такого жёсткого запрета государственного на контакты нет, но само государство южнокорейское пока в этом участвовать не готово.

Но тем не менее я повторю, какие-то процессы идут. С американцами всё по-другому, потому что в Америке нет государственных институций. Но поскольку из известного процесса, связанного с Библиотекой Шнеерсона, много лет назад, задолго до украинского кризиса, был отменён межмузейный обмен, межбиблиотечный, то, в общем, пока рано говорить о том, что что-то оживилось в высшей степени. Хотя, скажем, то, что фильм Константина Бронзита стал кандидатом на премию «Оскар» из иностранных фильмов, сам факт свидетельствует о том, что общество, общественные деятели понимают, что это путь бесперспективный — путь отмены русской культуры.

Е.ВОЛГИНА: А не кажется ли вам, что во многом это всё-таки про роль личности в истории? Потому что решения принимают люди. Не институты, а люди. Есть, например, чиновники от культуры или какие-то функционеры от культуры за границей, которые по каким-то причинам решили, как это называется, не обидеть Украину, не судятся с Европарламентом, ещё что-то на всякий случай, а потом, по прошествии времени, люди просто говорят: ну, подождите, вы нам рушите вообще всю культурную составляющую, потому что отменить это невозможно, и мы всё равно будем делать, что вы мне сделаете. Соответственно, эта система сдержек и противовесов, вот она так работает.

М.ШВЫДКОЙ: Она так работает, но дело в том, что решение о запрете на контакты с российскими институциями культурными было принято на европейском уровне. При том, что культура находится в ведении национальных властей, тем не менее и национальные власти в странах, которые входят в Евросоюз, они такое решение приняли.

Вы поймите, Евросоюз — это такая конструкция, в которой всё решается консенсусом в значительной степени. Поэтому очень жёстко антироссийски настроенные, скажем, прибалтийские республики, я уж не говорю про Украину, они влияют на общее мнение.

При этом, скажу вам так… Я не говорю сейчас про Сербию, Сербия — особая статья, потому что они не входят в Евросоюз, с сербами у нас хорошие отношения, в том числе в области культуры. Замечательная выставка, посвящённая Петру Первому, в Сербии имела большой успех. Выступают российские театры, там только что прошли триумфально абсолютно «Холопы» Большого драматического театра из Санкт-Петербурга и так далее и так далее. Там замечательный министр культуры Никола Селакович, такой дружественный человек, который предлагает развивать отношения в сфере культуры во всех направлениях.

Какие-то такие шаги дружественные, в общем, в сфере культуры делают наши венгерские коллеги. Скажем, в прошлом году, вернее, уже в позапрошлом, в декабре, там выступал Владимир Спиваков со своим оркестром, выступают наши исполнители и так далее.

Но, повторю, институционально это Венгрия и Сербия, если говорить о Европе. А в частном плане, конечно, посмотрите, кто выступает в Парижской опере, «Гарнье». Там Семён Гуськов, выходец из России, русский дирижёр, будет главным дирижёром вскорости. Там много русских исполнителей и в Берлине, и в Мюнхене, и на разных сценах. В общем, всё это, совершенно очевидно, без русских исполнителей, без носителей русской культуры, которые, повторяю, живут в России, очень сложно сегодня формировать программы европейских культурных событий. Это очевидная вещь. Это ясно совершенно. Но при этом мы видим… Например, сейчас прошёл Роттердамский фестиваль, там российский угол очень антироссийский. Это тоже надо понимать, потому что уехали из России граждане, которые выступают с позиций антироссийских сегодня. Этот сегмент тоже существует на европейском пространстве.

Это довольно сложная история. Тем не менее я считаю, что у России сегодня достаточно мощная культурная повестка дня и достаточно мощный культурный арсенал, чтобы представить нашу культуру широко и полно, я бы так сформулировал.

Е.ВОЛГИНА: Пока вы говорили, я такую рискну аналогию провести, как сейчас на Олимпиаде, когда Россию зажали со всех сторон, нейтральный флаг, ничего показывать нельзя, демонстрировать, что ты из России, нельзя, в итоге на фигурное катание посмотришь, а там целиком и полностью русская школа. Да, люди, которые за границей родились, но русского происхождения, тренируются тоже у русских тренеров.

М.ШВЫДКОЙ: Достаточно посмотреть на Петросян, чтобы обрадоваться жизни как бы.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, как-то так получается. А интерес, кстати, к русской культуре на других континентах, про Африку говорят, тоже интересуются. Мы туда едем как какие-то миссионеры-просветители или просто рассчитываем на коммерчески успешные проекты?

М.ШВЫДКОЙ: Вы должны понять, что коммерчески успешные проекты, это, пожалуй, важное очень слово, которое вы произнесли, они находятся в немногих странах. Это Европа, причём Европа Западная, ну и Центральная, это Соединённые Штаты Америки, это Япония, это Корея. Здесь бы я поставил даже не многоточие, а просто точку. Потому что всё остальное — это дорого, это требует серьёзной государственной поддержки. Даже когда мы речь ведём о таких богатых странах, скажем, как Мексика, Бразилия. Сам перелёт туда просто очень дорого. Почему мы всегда с европейскими театрами, музеями общались так легко и тесно? Потому что сама логистика этому помогала.

Например, странная вещь, в Кот-д’Ивуар приехала делегация Академии театрального искусства, ГИТИСа, моего родного института. Подписываются программы о мастер-классах, о подготовках, и это не только там, это и в Сенегале, например. Российское театральное искусство востребовано, потому что понятно, что очень сильная школа. То же самое происходит в Латинской Америке. Я уже не говорю о том, что буквально два дня назад я общался с руководством мэрии Стамбула, и они готовы к серьёзным взаимным контактам, потому что они понимают, что в сфере изобразительного искусства, музыкального искусства и так далее у России есть, что показать. Естественно, и туркам есть, что показать. Но в данном случае понятно, что этот диалог может быть вполне взаимоинтересным, я бы так сказать.

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки. Всё-таки может.

М.ШВЫДКОЙ: Конечно, может. Есть же премии. Например, премия литературная, первая премия БРИКС. Получает египетская писательница. Участвуют в этой организации премии российские писатели, Российский союз писателей и так далее и так далее. Определяется писательское сообщество всего такого Глобального Юга. Евразийская премия в области кинематографии «Бриллиантовая бабочка». Огромное количество участников, и это тоже киноакадемия Евразии. Можно приводить достаточное количество примеров.

Я, например, являюсь, я обязан это сказать, послом доброй воли Шанхайской организации сотрудничества. Шанхайская организация сотрудничества проводит кинофестивали, проводит разного рода совместные выставки и так далее и так далее. Я сейчас беру только культуру, потому что есть ещё образовательные программы. Я не говорю про экономику. Шанхайская организация была создана вообще как организация по взаимной безопасности, но постепенно наращивался и экономический компонент, и культурно-образовательный.

Е.ВОЛГИНА: Статус мероприятий, которые проводятся по линии БРИКС, по линии ШОС, сопоставим с тем, как мы воспринимали участие в каких-то европейских модных фестивалях, проектах?

М.ШВЫДКОЙ: Тут вопрос следующий. Это связано с отношением результатов такого рода больших конкурсов с вхождением в рынок. Потому что, скажем, если человек получал премию в Каннах или Берлине, то он выходил более широко на рынки европейских стран. Но мы должны понимать, что такое вообще сегодня, ну чтобы было понятно, кинематография такой страны, как, внимание, Нигер. Это две с половиной тысячи игровых фильмов в год.

Е.ВОЛГИНА: Вот это да.

М.ШВЫДКОЙ: Чтобы было просто понятно. Я уже не говорю о том, что всем известно, что индийцы выпускают тоже две с половиной тысячи игровых фильмов в год. Рынок индийский — полтора миллиарда человек. Рынок китайский — полтора миллиарда человек. Вхождение в эти рынки, с точки зрения бизнеса, конечно, привлекает ни меньше, а, может быть, и больше, чем выход на любую европейскую страну и даже в Соединённые Штаты. Это огромные рынки. Вот туда войти очень непросто.

Очень непросто, скажем, на рынки Латинской Америки. И тем не менее я уверен, что у нас есть те… ненавижу слово это, у нас есть культурные продукты. Нет культурных продуктов, есть произведения киноискусства, театрального искусства и так далее. Это не продукты, сразу говорю.

Вот сейчас, скажем, я веду переписку такую с корейскими коллегами, которые предлагают создать совместную киноплатформу. Они предлагают создать совместную киноплатформу из конфигурации Южная Корея, Индия и Россия. Совершенно новая история.

Е.ВОЛГИНА: А что там делать?

М.ШВЫДКОЙ: Кино.

Е.ВОЛГИНА: Снимать кино.

М.ШВЫДКОЙ: Стриминговую платформу, как наше Okko, это не реклама, Wink и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Совместные проекты.

М.ШВЫДКОЙ: Делать совместные сериалы. Потребность огромная. И в этом смысле не только они. И турки предлагают, хотят это делать и многие другие. Что бы мы ни говорили, мы там, может быть, где-то не догоняем чуть в технологиях, хотя они вполне хороши, но тем не менее творческие кадры совершенно замечательные, и тематика ещё очень тоже важна. Потому что, когда мы говорим о традиционных ценностях, надо понимать, что традиционные ценности не едины во всём мире, они разные. Но тем не менее фильмы про семейные отношения, про детей и родителей, про свою собственную жизнь и так далее и так далее, их интересуют.

Е.ВОЛГИНА: В нашей стране это разные… Понимаете, можно семейные отношения в стиле Звягинцева или в стиле сериала «Сваты», условно.

М.ШВЫДКОЙ: Естественно.

Е.ВОЛГИНА: Всё по-разному.

М.ШВЫДКОЙ: У нас многоконфессиональная страна, это тоже надо понимать в этом смысле, многонациональная.

Е.ВОЛГИНА: А если говорить про бренд «русская культура», можно ли сейчас назвать какие-то несколько символов, три символа, три имени, какие-то явления, которые формируют наш культурный образ за границей?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, у меня была всегда внутренняя такая рефлексия, я сам с собой боролся. Объясню, почему. С конца XIX века русские символы культурные — это русский роман, Толстой, Достоевский, это русская драма, это Чехов, Горький, Шолохов, Булгаков, Солженицын, но это русский роман, словесность. Это то, что знают, то, что любят, о чём хотят говорить. В 2028 году будет 200-летие Льва Николаевича Толстого. Это предмет для диалога, скажем, с индийцами. Лев Толстой, Махатма Ганди, в этом смысле есть, о чём поразговаривать.

Это всегда русский балет. Поэтому все хотят Большой театр без разговоров. Это русский авангард и русская икона. Русский авангард начала XX века и русская икона. Ансамбль Моисеева. Дальше этот круг, который я назвал.

Я всегда говорю, куда бы ты ни приезжал… И русский цирк был в своё время, советский цирк. Куда бы ты ни приезжал, все хотят одно и тоже: большой балет, выставку из Третьяковки, из Эрмитажа, ну и понятно, символом является культурным Эрмитаж. Безусловно, Эрмитаж, Третьяковская галерея, Пушкинский музей, Русский музей. Вот такой набор.

А я им говорил: ребят, вы поймите, это то, что мы вам привозили 150 лет назад и 100 лет назад и при большевиках, и после большевиков, и при царе Николае II. Давайте мы вам покажем новую Россию, покажем новое искусство, новые имена откроем, потому что много новых имён. Имена известные, опять же, ты приедешь, говорят, мы хотим. Я говорю, очень хорошая у нас музыкальная жизнь сегодня и так далее. Это всё понятно, хотим Гергиева и Мацуева, до свидания. Добавляют Луганского, Башмета, Спивакова. И больше, в общем… Сейчас ещё прибавился Ильдар Абдразаков. Есть набор имён, суперимён, которые все хотят. Но они же не могут клонироваться, хотя иногда мне кажется, что они клонируются. Я им говорю, у нас потрясающие Вишневские, у нас замечательный Борис Березовский, Николай Луганский. Это всё значительно сложнее.

Вот по Японии я знаю только одно, японцы очень не любят новые имена.

Е.ВОЛГИНА: Не любят?

М.ШВЫДКОЙ: Нет. Они любят то, что они знают, и это очень важно. Вот они знали Темирканова и они его могли каждый год слушать. Такое внедрение новых имён всегда непросто. Мы как раз с петербургским Домом музыки под руководством Сергея Ролдугина каждый год открываем, последние четыре года уже открываем в Японии фестиваль новыми именами молодыми — и российскими, и японскими, потому что у нас учится достаточное количество японцев при этом. Это имеет всегда успех. Но спросите импресарио, они говорят, хотим Мацуева, Гергиева.

Это во всём мире так. Это не японская история. Все хотят определённый набор имён, которые как бы крутятся в мировом информационном пространстве.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, получается, история же не стоит на месте, мы тоже внутри себя говорим, что да, это наше всё, но мы хотим, условно, качественный современный танец, даже попсу качественную, качественный мюзикл. И мы всё это делаем. Вопрос: почему это не становится экспортным продуктом? Простите, «продукт» сказала.

М.ШВЫДКОЙ: Я шестнадцатый год… я создавал театр мюзикла, мы создавали. Давид Смелянский, я, Саша Попов, Саша Новиков. Мы шестнадцатый год работаем в этом направлении. Мы создали хороший театр. Я, как бывший театральный критик, говорю это со всей ответственностью. У нас хорошие спектакли, качественные, высокого класса. Люди приходят и говорят… я ненавижу, когда они говорят, «ну прям как Бродвее». Я говорю, ребят, мы не на Бродвее работаем, мы работаем на площади Пушкина. Но в Москву приезжают не за мюзиклами. В Москву приезжают за Большим театром, в Петербург — за Кировским, филармония, консерватория и так далее.

Россия вообще славна и велика была всегда в мире своим филармоническим искусством. Вот большой балет, классикой. Мы это умели и мы это сохранили. Я уверен, что такого балета, скажем, как балет Большого театра или Мариинского театра, теперь это почти всё как одно, хотя это очень разные балеты на самом деле, но это общее руководство, такого рода качества в мире классического балета нет. В современном балете мы можем конкурировать, там есть люди, которые это делают не хуже, а то и лучше нас. Но есть вещи в большом балете, которые мы держим, и есть хореографы. Я большой поклонник Юрия Посохова, который один из выдающихся, больших хореографов, который может делать большую форму. Это единицы в мире, на пальцах можно посчитать.

Поэтому, когда я говорю, мы покажем современное, у нас есть хорошие современные мастера, они говорят, ну… не, мы понимаем, мы верим вам, но давайте «Лебединое озеро» и нам будет хорошо.

Е.ВОЛГИНА: То есть, есть подозрение, что это будет жить вечно.

М.ШВЫДКОЙ: Я поэтому и говорю, Россия работает с вечностью, а они работают с сиюминутностью, скажем.

Е.ВОЛГИНА: Это интересно. Много вопросов вижу по поводу русской культуры, по поводу русской классики.

Михаил Швыдкой с нами, доктор искусствоведения, специальный представитель президента России по международному культурному сотрудничеству.

Кстати, про культурное сотрудничество. «Интервидение». Второй уже конкурс пройдёт в Саудовской Аравии в этом году. Интересно, что найдена такая формула, когда хозяйку выбирают путём переговоров делегаций, а не через то, кто выиграл, тот и принимает, как это есть в «Евровидении». Делает ли этот конкурс, точнее, такой формат более, может быть, политизированным, не в плохом, а просто в смысле слова, чем «Евровидение»? Или нет?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, нет. Я думаю, это связано вот с чем. Всё-таки в «Евровидении» задействованы страны, они разные, конечно, разница между, условно говоря, Албанией и Великобританией экономически велика, но все страны в состоянии потянуть такой большой конкурс, так или иначе. Собраться и потянуть. Это престижно и так далее.

«Интервидение» собирает страны с очень разным экономическим потенциалом. Потому что могут приехать люди, скажем, с Кубы, которой сейчас явно не до «Интервидения», и одновременно из той же Саудовской Аравии, у которой достаточно финансовых ресурсов, чтобы потянуть любой конкурс. Это не политика. Это скорее экономика в большей степени и организационные возможности страны. Это тоже важно. Потому что не всякая африканская страна может потянуть такой конкурс. Скажем, то, что может Бразилия сделать, или Мексика, или Китай, не по силам (не будем называть страны, чтобы никого не обижать) каким-то другим странам.

В этом смысле «Интервидение» примечательно вот чем. Стандарт «Евровидения» — это исполнение песни на английском языке. Стандарт «Интервидения» — это исполнение песни на своём родном языке или на другом, который ты хочешь выбрать.

Вот здесь возникает очень интересная тоже экономическая коллизия. Потому что для того, чтобы быть успешным в шоу-бизнесе, который существовал до недавнего времени, надо было петь по-английски. Поэтому ABBA пела по-английски. Я как-то спросил одного из них, стихи-то очень такие, простоватые. Он говорит, язык не родной, поэтому… Просто потому, что для того чтобы выйти на рынок, нужно было петь по-английски.

Есть, например, такой, с моей точки зрения, потрясающий немецкий певец Раабе, который поёт немецкую песню в чистом виде. Поёт по-немецки. Нет на рынке его международном. Притом что он один из, с моей точки зрения, самых интересных актёров и певцов последних, может быть, 35-40 лет, он уже немолодой человек.

Здесь есть шанс для людей, которые поют на вьетнамском (мальчик, который победил в Москве), которые поют на испанском, китайском и так далее, доказать, что можно стать популярным в мире на родном языке.

У нас такие опыты были. Вот «Анталас» есть, татарская группа замечательная, которая на своём языке становится популярной в мультикультурном пространстве. Насколько это монетизируется — это весьма серьёзный вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, про языки. Я сама замечаю, что благодаря развитию социальных сетей, как бы кто их ни ругал или ещё что-то, и возможности размещать свой контент, не дожидаясь, пока тебя заметят в классических медиа, стало очень хорошо, стал пользоваться популярностью контент, записанный как раз на своём языке. С учётом того, что в Российской Федерации целые законы оберегают, соответственно, национальные языки, люди поют на татарском, люди поют на каких угодно языках. Что за феномен такой текущего времени?

М.ШВЫДКОЙ: Это не наш ответ глобализации. Это общемировой ответ глобализации. Потому что в какой-то момент люди захотели почувствовать в этом универсальном мире себя идентичными с точки зрения национальности.

Е.ВОЛГИНА: Где мои корни.

М.ШВЫДКОЙ: Есть даже такой термин, я боюсь соврать, как это точно звучит, если переводить на русский, это «отуземливание». Мы возвращаемся к себе, к корням своим. Причём это делают очень часто люди, закончившие Сорбонну или Оксфорд, возвращающиеся к себе, и они хотят вернуться к своей идентичности.

Это как феномен… У нас есть феномен такой — «феномен якутского кино», якутского кинематографа. Мы возвращаемся к идентичности. Это очень важно. Важно понимать, что и славянская идентичность, русская идентичность тоже… Знаете, мы все немножко ушиблены статьёй Владимира Ильича Ленина о национальной гордости великороссов, поэтому всегда боимся как бы об этом говорить. Но русская идентичность — это углубление, возвращение к корням, это тоже примета времена, и мы от этого тоже никуда не денемся. Это очевидный факт. То же самое в Татарстане, Башкортостане. Это нормально.

То же самое, не хочу вас обманывать, и в Европе. Потому что, скажем, кто знал о фризах, например, в Нидерландах? Они сейчас заявили о себе, как о меньшинстве культурном, которые издают газету, которые говорят о фризском языке, ну и так далее. Это общий процесс.

Е.ВОЛГИНА: Но это же как раз благодатная почва для того, чтобы продолжать творить, потому что изучение своих мифов и легенд, эпосы, какая-то народная музыка, народные узоры, костюмы. Потому что в какой-то момент была навязана идея, что всё должно быть универсальное.

М.ШВЫДКОЙ: Она была не навязана. Это скорее такое иллюзорное представление о том, что можно создать некий… Это идея просвещения ещё XVIII века, что все люди равны. Идея равенства, раз все равны, значит, они все как бы… XVIII и XIX век жили под ощущением того, что все равны, потому что все одинаковые, люди одинаковые. А в XXI веке, в конце XX пришло понимание, что люди все равны, но они все очень разные. И это очень трудно понять, понимаете. Мы равны, мы люди, но мы все очень разные. И вот этот момент — это такой культурно-психологический феномен, если вы хотите.

Е.ВОЛГИНА: Есть, кстати, исходя из этого, надежда на то, что, в общем, людям будет покомфортнее. Потому что даже я сама вспоминаю, я сама профессионально занималась народными танцами много лет, и в тот момент, 1990-е — начало нулевых годов, это было вообще немодно.

М.ШВЫДКОЙ: Когда я стал министром культуры в 2000 году, то одним из первых своих действий я сделал следующее. Мы встретились с Людмилой Георгиевной Зыкиной, с Пермяковой, которая руководила Хором Пятницкого, и мы договорились о том, что мы возрождаем фестиваль народного искусства России. Потому что ясно было, что есть жемчужина, как Архангелогородский хор, например, Северный хор, есть жемчужина на Кубани и так далее, есть северокавказские республики, ну и прочее. Мы тогда сделали первый огромный фестиваль. Я помню, как мы проводили, по-моему, Год России во Франции и на Марсовом поле в течение дня выступали народные коллективы из всех республик Российской Федерации. Это было очень сильно.

Дело в том, что тогда это было очень важно, потому что все увлеклись такой универсальностью, популярной эстрадой, популярной музыкой, такими мировыми трендами, скажем так. А я понимал, что надо спасать вот это. В частности, когда мы делали программу очень серьёзную, она называлась «Культура русского Севера», это те регионы, куда не доходила Орда, поэтому они сохранили такую самость совсем корневую, такую генотипическую и культурную. Это был очень интересный проект, с моей точки зрения, важный.

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, стремление как раз найти и укрепить вот эту национальную идею, найти национальную идентичность. Возникает ли риск подмены живой культуры неким кичем, то есть упрощённым таким, слащавым?

Меня всегда очень беспокоило, когда пытались представить русскую культуру, ну это в те времена, знаете, два притопа, три прихлопа, надел кокошник, взял балалайку и матрёшку под руку и пошёл.

М.ШВЫДКОЙ: Как говорят, балалаечная дипломатия, есть такой термин.

Е.ВОЛГИНА: Есть в этом проблема, нет, как думаете?

М.ШВЫДКОЙ: Есть, конечно. Понимаете, в чём дело, ужас в том, что, когда начинают некие очень серьёзные процессы происходить, появляется немало людей, которые просто хотят на этом заработать. Просто заработать. Тогда начинается этот весь кич страшный, который выдают за что угодно: за возвращение к корням, за патриотизм. Это не имеет никакого отношения ни к первому, ни ко второму, ни к третьему. Потому что всё значительно глубже, основательнее, понятнее… вернее, не понятнее, наоборот, всё значительно глубже и богаче по содержаниям.

Вот мы с вами сидим в студии, одеты в костюмы, произведённые одними и теми же по существу производителями. У нас одинаковые гаджеты, микрофоны. И это во всём мире. Мы сидим в центре Москвы, но если вы придёте в студию в Будапеште, в Нью-Йорке или где, всё будет то же самое. Будет та же самая еда, к которой мы уже привыкли, японская, итальянская. Русская кухня очень трудно делается, замечу. Это одна из самых сложных кухонь. Так утверждает Андрей Деллос, я с ним не стану спорить. Я говорю об этом только потому, что всё стало универсальным. А мы хотим быть тем, кто мы есть. Это очень важно.

Я смотрел, тоже очень любопытно, вчера был предпремьерный показ фильма, который называется «Спасти бессмертного». Это фильм о киргизском герое, погибшем подо Ржевом, такой Мендеш. Был полный зал киргизов. Было понятно, что они этим гордятся, что он не просто советский воин. Понятно, был общий Советский Союз, всё это понятно. Но они ещё гордятся, потому что он был киргизом. Это важно. Я это понимаю, я в Киргизии родился, поэтому я туда пошёл, как земляк посмотреть на земляка, на подвиг земляка. Вот это нормальные чувства, здоровые.

Другое дело, что вот это увлечение иногда переходит в такой политизированный радикализм. Мы, киргизы, мы очень хорошие, но это не значит, что мы должны всем говорить, что мы лучше других, или мы русские, мы знаем цену русской культуре, русской жизни, вообще русскому национальному духу, но мы не должны противостоять другим. Это не значит, что в нас есть такая агрессия по отношению к другому. Вот этот момент очень важный.

Для России это вообще свойственно, я имею в виду как раз отзывчивость на других. Потому что не случайно, когда Достоевский говорил в своей знаменитой речи о Пушкине, он сказал, всемирная отзывчивость русской литературы. Всемирная отзывчивость. В этом смысле Россия очень похожа на Китай, кстати сказать. Всемирная отзывчивость. Вот всё, что к нам попадает, мы это перерабатываем, обживаем, это становится нашим. Поэтому балалайка — это русский инструмент, мы не говорим, откуда он пришёл, да и бог с ним. Макароны по-флотски — это не Марко Поло привёз из Китая, это мы сами, в общем, сочинили, такого, в общем ни у кого нет.

Е.ВОЛГИНА: А есть ожидание, что, кстати, со временем «Интервидение» закрепится вообще по всему миру, участников станет ещё больше?

М.ШВЫДКОЙ: Я уверен. Здесь вопрос, как пройдёт второй и третий конкурс. Самое трудное — провести второй конкурс. Потому что первый всегда новый, на новенького, так сказать, тем интереснее и так далее. Второй если удастся, а третий закрепит этот успех, то это будет прекрасно, я думаю. У меня почему-то нет сомнений, что это должно быть хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такой интересный момент — это история отношения к критике. Про это мало говорят. Я почему решила вам вопрос задать такой? Во-первых, вы профессионал в этом. А во-вторых, мы живём в странную какую-то эпоху, когда отовсюду, как это, соревнования, кто быстрее обидится. А критика — это же про конструктив, конструктивный отзыв на что-то.

В итоге получается, что критику, написавшему какую-нибудь отрицательную рецензию, могут объявить бойкот или отменить, как правые, так левые, красные, белые, либералы, патриоты, неважно. Не становится ли страх обидеть главным врагом какого-то честного разговора об искусстве? Не убьёт ли критику современная эпоха вот эта обидчивых вообще, как вы думаете?

М.ШВЫДКОЙ: Вы знаете, с критикой происходят вообще сложные процессы, потому что она перешла в блогосферу, во-первых. Я работал в журнале «Театр» почти 18 лет. Мы редактировали каждое слово, мы обсуждали статьи. Для нас статья критическая была предметом почти искусства. И когда там писали даже в «Правду» или в «Известия», то статья обсуждалась, это было предметом разговора, не только политического, но и художественного.

Сегодня, к сожалению… Я преподаю в театральном институте как раз театроведом, я им читаю историю театра. Я всё время думаю о том, что сегодня очень сложно, потому что критика становится либо рекламой, либо это становится предметом маркетинга. Это опасно очень всегда.

Все гении, всё потрясающе, всё зашибись, положительная статья становится как бы вначале с либретто или начало какого-то продукта, а в конце маркетологи говорят, а вот теперь нам нужно восемь хороших отзывов и ещё двести ботов в блогосфере и тогда всё в порядке. Это убивает серьёзный разговор об искусстве. Вообще я скажу сейчас, может быть, вещь такую грустноватую, сегодня искусство, пожалуй, что играет совершенно другую роль, чем оно играло в XIX и даже в первой половине XX века.

Е.ВОЛГИНА: То есть?

М.ШВЫДКОЙ: Как бы вам сказать? Мы жили в стране и многие жили в странах, где читать было интереснее, чем жить. Сегодня очень интенсивная жизнь. Сегодня для того, чтобы ты был замечен, нужно проявлять чудеса, в общем, выдумки, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Конкуренция за внимание очень высокая.

М.ШВЫДКОЙ: Да. Потому что ты живёшь в состоянии информационного шума всё время, 800 новых предложений и так далее. Поэтому критика становится элементом пиара и рекламы. Рынок не требует серьёзного разговора об искусстве, он требует совершенно другого, других подходов. Это опасно, с моей точки зрения, и это всё равно, такого рода серьёзный разговор, в высшей степени необходим. Он уйдёт в очень узкие, может быть, профессиональные сегменты, возможно, но он необходим, безусловно, чтобы понимать, что есть что. Потому что сбиты прицелы, понимаете. Качество и уровень искусства вообще зависят от того, насколько критика в состоянии артикулировать некую художественную правду, с одной стороны.

С другой стороны, Станиславский всегда говорил: не давайте молодым критикам вообще первые три года писать отрицательные статьи. Я считаю, что это очень правильно. Критик должен находить ростки нового. Он должен находить то, что только-только, зелёную травку. Крикунов, мэтров все и так похвалят. А вот ты найди в этом процессе то, что нарождается, то, что даст потом восходы, вот это самое интересное.

Ну, а театральная критика — это отдельная история, потому что артистов вообще надо щадить. Горький писал про артистов, когда он приходил, когда был театральным критиком, он писал: артист Н играл как «куль с солью». И всё. И до свидания. После этого люди ходили и стрелялись. Понимаете, когда ты с артистом разговариваешь, ты должен ему говорить следующее: ты замечательный, ты прекрасный, ты великий, но вот тут ты сыграл не очень хорошо. Сначала ты должен ему сказать, что он замечательный. Писатель пишет текст, текст живёт отдельно, кино живёт отдельно, а когда ты с артистом разговариваешь, ему кажется, что ты что-то про него плохое говоришь, ты про него плохое говоришь. Поэтому с ними очень аккуратно надо. Поверьте мне, это важно.

Всегда очень хорошо, важно знать их имена, отчества. Этому научила меня старая критика, когда ты приезжал куда-нибудь в Узбекистан или в Каракалпакию в Узбекистане или куда-нибудь в Башкортостан, имена, отчества надо знать идеально. Если ты правильно выговариваешь имена, отчества, дальше ты можешь говорить посвободнее в разговоре.

Е.ВОЛГИНА: Интересная тема вообще театра — это аншлаги, например, в московских и петербургских театрах. Почему, интересно, вопреки утверждениям, что цифра, технологии, видео завоюют всё, люди продолжают ходить в театр, продолжают ходить в оперу, продолжают ходить на балет?

М.ШВЫДКОЙ: Смотрите, мы с вами разговариваем. Мы могли бы, в принципе, провести этот разговор в онлайн. Была бы совершенно другая история, был бы другой разговор.

Е.ВОЛГИНА: Согласна абсолютно.

М.ШВЫДКОЙ: Мы же живые существа. Мы чувствуем и, самое главное, не хочу никого огорчать, мы, как животные, чуть принюхиваемся, запах для нас очень важен. Когда говорят, как вы узнаёте, что женщина вам нравится? Она вам нравится. Это очень важно — общение живого с живым.

Мы это пережили у себя в театре. Был ковид. Как только открылось на 25%, публика пошла в залы. Она хотела пообщаться с живыми людьми на сцене. Они, которые могли смотреть во время ковида, мы же смотрели самое лучшее, лучшее кино, лучших музыкантов, но они шли в свою филармонию слушать второразрядного музыканта, потому что он живой.

Вы поймите, чем дальше будут развиваться технологии, тем роскошью будет то общение, которое у нас сегодня в этой студии существует.

Е.ВОЛГИНА: Искусственный интеллект сам по себе и нейросети угроза живописи, сценарному искусству, режиссёру?

М.ШВЫДКОЙ: Можно, скажу страшное? Он угроза идиотам. Потому что он никогда не заменит человека. Никогда. Вот что бы ни говорили. Это инструмент. Знаете, когда говорили: ой, телевизор ужасный. Зворыкин придумал потрясающую вещь: есть кнопка вкл. и кнопка выкл. Ну выключите. Выключите искусственный интеллект, немножко посчитайте в уме, поскладывайте или поумножайте трёхзначные цифры. Сразу всё, прозреете.

Конечно, он очень важен. Конечно, он что-то заменяет, что-то изменяет и так далее. Мы будем идиотами, если мы его отпустим на свободу. Но я уверен, что это не так скоро произойдёт, если произойдёт вообще.

Е.ВОЛГИНА: Мы говорили с людьми, которые связаны, например, с живописью. Они говорят, что как бы нейросеть ни сгенерировала изображение в стиле Рафаэля, Тициана и так далее, всё равно будут стремиться в Лувр, будут стремиться в Третьяковскую галерею, в Эрмитаж посмотреть на настоящих.

М.ШВЫДКОЙ: Люди хотят настоящего, понимаете. Настоящего. Искусственный интеллект даёт такой средний продукт, он даёт усреднённое что-то. Он даёт то, что уже было. Он же работает с тем, что было.

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ШВЫДКОЙ: Он не придумывает то, что будет. А люди занимаются с тем, что будет. И потом, мы же иррациональные. Мы же в рацио не помещаемся. Мы играем в шахматы и потом вдруг берём и доску переворачиваем. Это искусственному интеллекту в голову не придёт. Он ещё пока безрукий, понимаете. И потом мы физиологичны. Пока искусственный интеллект, у него нет целого ряда органов никаких, ни первичных, ни вторичных, никаких, он не сможет сделать то, что сможет сделать человек.

Е.ВОЛГИНА: У него нет эмпатии, как обычно говорят, он не может чувствовать ничего, а искусство рождается из чувства.

М.ШВЫДКОЙ: Ну, его научат чувствовать, бог с ним. Главное, что он не умеет сострадать, он не умеет по-настоящему любить. Другое дело, что он очень удобен, он никогда не говорит «нет». Как раньше была такая шутка, что девушка знала 32 языка и ни на одном из них не знала слова «нет». Вот искусственный интеллект не знает слова «нет», он вам всегда приятен. А зачем нам такой товарищ? Хочется, чтобы жена устроила скандал, в конце концов. Это хорошая точка для нашего разговора.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Михаил Швыдкой был с нами, доктор искусствоведения, специальный представитель президента по международному культурному сотрудничеству. Михаил Ефимович, спасибо. Ждём снова.