Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. К нам пришёл Константин Затулин — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Давайте начнём, наверное, с того, о чём сказал Сергей Шойгу. Он предупредил Финляндию и Прибалтику о праве России на самооборону из-за ударов украинских БПЛА. А за два дня до этого Дмитрий Медведев опубликовал список европейских заводов, где делают БПЛА для Украины. Европейцы сказали, что они будут наращивать мощности. Мы предупреждаем европейцев, они предупреждаются и боятся, или продолжают дерзить?  

К.ЗАТУЛИН: Когда дело касается переживаемого нами нападения через территорию Прибалтики и Финляндии на наши нефтяные заводы в Усть-Луге, на прилегающую российскую территорию, то эта тема вовсю звучит уже несколько недель. И хочу отметить, что после первых предупреждений началась возня и замешательство; консультировались между собой представители Литвы, Латвии, Эстонии. Я не помню, Финляндия принимала в этом участие или нет, но точно прибалтийские лимитрофы в этом участие принимали. Они высказались у том плане, что «мы не давали разрешение Украине использовать нашу территорию для пролёта своих дронов». Это последовало после жёстких предупреждений нашего Минобороны.

То, что сегодня сказал Шойгу, а до этого опубликовал Медведев, это в общем ещё одно повторение нашей позиции. Хочу отметить, что список заводов, на которых производят дроны, впервые был озвучен на пресс-конференции начальника Генштаба Герасимова. Это произошло, по-моему, несколько дней назад. В этом сообщении Генштаба было сказано, что это создаёт новую ситуацию. Чем эта «новая ситуация» отличается от прежней и к каким выводам она нас подтолкнёт? Я убеждён, что если попытки такого рода будут продолжаться (хочу заметить, что сегодня на эстонском пляже очередной обломок украинского дрона обнаружили сами эстонцы), то в этом случае я не исключаю, что мы вынуждены будем начать борьбу с украинскими дронами над чужой территорией — над территорией тех стран, через которые они пролетают. Это будет вполне объяснимо и, на мой взгляд, совершенно соответствовать логике любого конфликта.

Что касается производства дронов на чужой территории, да, формально говоря, атака на эти заводы на территории Польши например или дальше, вплоть до Великобритании, которая, кстати, заявила, что собирается 120 тысяч дронов поставить только в этом году. Это будет означать с нашей стороны, конечно же, прямое вступление в конфликт с этими странами. Я считаю, что как минимум после предупреждений должны быть вновь переоценены наши планы пресечения коммуникаций. То есть речь идёт о том, что все эти готовые или комплектующие для дронов двигаются через западную границу Польши, двигаются по железной дороге и двигаются автомобильным транспортом. Вряд ли двигаются самолётами, потому что это мы отслеживаем. Я думаю, что должны быть нанесены решающие удары по коммуникациям, чтобы их просто не подвозили. А дальше если это будет продолжаться, потребуются новые предупреждения и усилия. Мне трудно сказать, к чему это подойдёт.

Я выступил два дня назад на втором канале в программе «60 минут» и сказал: по-моему, вообще человечество должно прийти к запрету беспилотных летательных аппаратов как оружия, так же как оно пришло, например, к запрету отравляющих газов по итогам Первой мировой войны или, по сути, к запрету (хотя он нарушен, но всё-таки), ограничению употребления противопехотных мин по итогам всяких конфликтов, которые были в ходе Второй мировой и после неё. Потому что это абсолютно бесчеловечное средство. Беспилотный летательный аппарат управляется издалека или не управляется вообще, и в этом смысле он представляет постоянную угрозу мирному населению. Именно оно страдает, как мы знаем, последнее время особенно в различных регионах России.

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, беспилотники же сравнивали с использованием артиллерии, соответственно, это новый вид оружия. А если запрещать, это получится как с минами-«лепестками» или кассетными боеприпасами; есть конвенция, но половина стран не выполнили, половина стран не подписали. Все сделали вид, что не заметили.  

К.ЗАТУЛИН: Нет, не все сделали вид, что не заметили, во-первых. Во-вторых, я, конечно, не обольщаюсь по поводу запретов и не думаю, что реально ожидать этого в настоящее время. Но мне кажется, что к этому надо вести. В конце концов, ядерное оружие тоже не находится под полным запретом, за исключением договора о нераспространении ядерного орудия, и тем не менее оно, по сути, признано оружием судного дня. И оно, за исключением американских ударов по Хиросиме на Нагасаки, ни разу не употреблялось, хотя оно существует. То же самое можно сказать и о дронах.

Вообще я должен сказать, что если они так будут себя вести (я имею в виду Европу прежде всего) и праздновать по поводу того, что не побеждая на поле боя, они могут помочь Украине выстоять за счёт терроризма на территории далёкой от поля боя, внутри российских регионов, посылая туда БПЛА или безэкипажные катера, то в таком случае мы можем воспользоваться чужим опытом. Только что мы видели, как Иран атаковал американские военные базы на чужой территории — на территории арабских монархий залива, и считает себя вправе это делать. И по большому счёту в этом вопросе мы не выступаем с осуждением такого подхода со стороны Ирана. Мы, во всяком случае, заблокировали резолюции, которые пытались провести, в которых Иран обвинялся в агрессии на том основании, что он атакует на чужой территории американские базы. Иран это объяснил: мы — жертвы агрессии, против нас с этой территории ведётся война, и мы отвечаем. И мы, в конце концов, можем прийти к очень опасной ситуации, когда мы вынуждены будем отвечать, если это будет зашкаливать и приобретать всё новые и новые масштабы.

Е.ВОЛГИНА: Чем принципиально отличается сейчас дерзкое объявление европейцев о том, что они предоставляют свои воздушные коридоры для ударов, и то, что они будут наращивать производство беспилотников, от того, что они уже делают на протяжении четырёх лет?  

К.ЗАТУЛИН: Они, кстати говоря, не делают заявление, что они свои коридоры предоставляют.

Е.ВОЛГИНА: Эстонцы же сказали.

К.ЗАТУЛИН: Эстонцы фактически дезавуировали такого рода заявления; а напротив, говорят, что они не предоставляли своих пространств. Это они, надо сказать, испугались. Вы спрашиваете: была ли реакция? Она была. Точно так же, как они вдруг стали заявлять, что они не будут чинить препятствий судоходству в Финском заливе. Они чуть-чуть «отработали назад». В конце концов, на них не может не подействовать тот факт, что начинают расходиться дорожки между их лучшим заокеанским другом и НАТО с теми самыми Европами, куда они в своё время так устремились, куда они вошли. Ведь это им создаёт дискомфорт. Кто-то из них уже сегодня, по-моему, заявил: это как ссора между супругами, которые давно состоят в браке. Т.е. они изобретают всякие формулировки, чтобы самим себе объяснить и выйти из того замешательства, в котором они оказались. Им же через какое-то время, вполне возможно, придётся выбирать между Соединёнными Штатами и замечательными союзниками в рамках НАТО в Западной Европе.

Е.ВОЛГИНА: Кого выберут, как вы думаете?

К.ЗАТУЛИН: Сложный вопрос. Это зависит от того, какой политик кем поддерживался на предыдущих этапах. Я думаю, святое желание сейчас так называемых элит в Прибалтике, Финляндии, где угодно, чтобы как можно быстрее все помирились и все объединились, вновь слились.

Е.ВОЛГИНА: Против России.

К.ЗАТУЛИН: Против России. Это было бы замечательно. Но что-то говорит о том, что есть проблемы. Эти проблемы в конце концов не исчезли, даже в случае если Трамп проиграет на выборах в конгресс в ноябре.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, я правильно понимаю, что они вольготно себя всё это время чувствовали, потому что понимали, что Россия не применит ТЯО/НСЯО и можно воевать обычными видами вооружений, пытаться ослабить Россию, потому что есть 5-я статья хартии НАТО. А сейчас, получается, что есть подозрения, что никакая 5-я статья не сработает.  

К.ЗАТУЛИН: Это во-первых. Во-вторых, 5-я статья, если её внимательно рассматривать, на самом деле не является автоматическим механизмом. Мне кажется, люди, у которых есть ещё голова на плечах не только для того, чтобы носить берет или шляпу, они должны были подумать, к чему ведёт их оголтелость. Некоторые из них начинают об этом задумывать. Конечно, далеко не все, потому что инерция очень сильна, традиция укоренилась борьбы с Россией. На самом деле всё это время они бонусы получали от того, что рассказывали, как они борцы на переднем плане. Сейчас подходит время и оно обязательно вступит в полные права, в случае если и когда будет достигнут мир в результате СВО на Украине. Это создаст новую ситуацию и дальше может быть по-всякому.

Е.ВОЛГИНА: Нет опасения, что случайно или неслучайно сказанная фраза бывшим советником Трампа Келлогом «хорошо бы создать что-то похожее на НАТО, но куда уже включится Украина» — это такая проба пера, потому что точно куда-то Украину включат.  

К.ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что Украина в своём нынешнем виде и формате совершенно не обязательно с точки зрения самих европейцев и американцев должна обладать правами члена НАТО или члена Европейского союза. Она и так готова плясать босиком, я имею в виду киевский режим, и выполнять все указания, если это соответствует их политическому выживанию. Есть указание, например, в нём признался Зеленский, освободить наконец территорию в Донецкой области, т.е. пойти навстречу предложениям и настояниям и таким образом подвести к мирному урегулированию. И Зеленский уже публично спорит с американцами. Почему он такую дерзость приобрёл? Во-первых, потому что он очень боится, что любой отказ от территории, ныне подконтрольной ВСУ в Донбассе, будет потом ему поставлен в вину внутри Украины со стороны оголтелых. А, во-вторых, потому что он рассчитывает на то, что заграница — в данном случае Европа — нам поможет (она нам помогает), и тянет время до выборов в конгресс, потому что рассчитывает, что после этого Трамп будет «хромой уткой» и уже в полный голос на чём-то настаивать не сможет. Третье, это непредсказуемость самого Трампа, который сегодня мир на Украине провозглашает, завтра на Иран нападает, а послезавтра готовится напасть на Кубу. Это ещё один фактор неопределённости.  

Е.ВОЛГИНА: Для нас является ли проблемой, что Дональд Трамп продемонстрировал себя как крайне ненадёжного переговорщика в контексте войны с Ираном?

К.ЗАТУЛИН: Безусловно, является. Для нас вообще поведение Трампа, как и для многих, если не всех в мире, является проблемой.

Е.ВОЛГИНА: А «дух Анкориджа»?

К.ЗАТУЛИН: Хочу заметить, что это подводит черту под той дискуссией и эйфорическими надеждами, которые у нас распространялись в связи с победой Трампа на выборах. Кто-то договаривался до того, что движение MAGA и Трамп   — это люди, которые хотят вновь вернуться к блестящей изоляции; хотят выйти из всяких обязательств; хотят перестать быть империалистами. Может, из обязательств они хотят выйти по отношению к НАТО, к своим союзникам, но перестать быть императорами мира они не хотят. Наоборот, демонстрируют готовность лично Трампа по любому поводу, когда дело касается Ирана, Венесуэлы, Кубы и так далее.

Что касается его «духа» и всего остального, Аляски и Анкориджа. Конечно, мы пытаемся разыгрывать карту, которая на сегодняшний день у нас, как нам кажется, в руках, и никто нас за это не должен осуждать; корим за то, что прежде достигнутые договорённости не выполняются. Видим проблему в том, что если они не выполняются в случае с Украиной, то Трамп и американская администрация не прилагают серьёзных усилий к тому, чтобы заставить их выполнять своих партнёров, своих подопечных. Ведь эти подопечные продолжают получать разведданные, получают, пусть за деньги, оружие и так далее. Это всё больше входит в противоречие с интересами Трампа в других регионах, где ему нужны и эти ракеты, и эти разведданные, и всё что угодно; где ему нужно, чтобы Россия вела себя спокойно и по этому поводу не возникала. Это всё начинает приходить к противоречиям.

Мы со своей стороны тоже демонстрируем, что «свет клином не сошёлся». Только что Лавров побывал в Китае, готовится визит Путина в мае в Китай. Мы у наших друзей — Китая тоже должны кое-что спросить. Например, долго ли они будут делать вид, что при всём нашем стратегическом партнёрстве «табачок у нас врозь», когда дело касается поддержки? Потому что, как ни ругай Европу, она по крайней мере последовательна: она определила Украину в качестве своего бастиона и всячески накачивает Украину вооружениями, кредитами и всем чем угодно. Что касается Китая, то максимум на что он идёт, — это на то, чтобы покупать с дисконтом нашу нефть и газ.  

Е.ВОЛГИНА: А что он может ещё сделать? Наверное, просто Трампа не хочет злить.

К.ЗАТУЛИН: Вот именно он должен выбрать, что в этой ситуации нужно делать. Потому что, в самом деле, между нами и Китаем стратегическое партнёрство. Между прочим, у Китая и с Германией стратегическое партнёрство. С той Германией, которая выступает всё больше в поддержку войны и становится главным другом Зеленского в Европе, лично канцлер Мерц. Именно с ним это стратегическое партнёрство Китай заключил.  

Е.ВОЛГИНА: По вашим ощущениям, не хватает политической смелости, нет какой-то целесообразности? Или есть план того, что если не трогать, то и не заметят?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, что если говорить о позиции таких стран как Индия и Китай, она конечно разная, но при этом превалирует желание быть в стороне; использовать выгоды от того, что ты не вовлечён напрямую в конфликт. Этой политике, которая вполне объяснима, приходит, как мне кажется, конец, потому что всё больше их интересы оказываются затронуты. Оказывается, интересы Китая в случае с Ормузским проливом, с нападением на Иран затронуты ещё в больше степени, чем интересы России. Или интересы Индии, они тоже затронуты. Они делают выводы, они готовы покупать нашу нефть, наш газ. Но, во-первых, мне кажется, стоит вернуться к вопросу о ценах. Потому что если они к этому готовы, то пусть они за это платят так, как положено, а не так, как они привыкли последнее время.

Во-вторых, мне кажется, они могли бы, исходя из своих собственных интересов, вести себя активнее. Когда дело касается не только Ирана, Кубы, Венесуэлы, всего остального, ведь и им на «хвост наступают», не только нам.  

Е.ВОЛГИНА: Получается теоретически, что если бы Китай и Индия были, условно, пободрее… Иран же продемонстрировал, что можно бросить вызов американцам открыто, и, по крайней мере, какое-то время для себя выиграть. Получается, что американцы могут отползти, если увидят неминуемый отпор.  

К.ЗАТУЛИН: Верно, я же об этом и говорю. Я об этом говорю, потому что многие уже, даже на уровне политиков и экспертов в Москве, начинают сомневаться в том, что Китай вообще на что-то готов. При мне, например, в одном эфире наш эксперт говорил: Ормузский пролив американцы закрыли, а китайцы не в состоянии ничего сделать; они струсят и ничего этому не противопоставят. Я не хочу поддерживать эти настроения. Я считаю, конечно, мы не выбрали всего возможного в отношениях с Китаем, но очевидно, что в тот момент, когда война идёт уже пятый год и когда она совершенно очевидно поделила мир на разные блоки и лагеря, в этот момент те, кто рассчитывает на партнёрство с Россией, должны вести себя более активно и оказывать большую поддержку России.  

Е.ВОЛГИНА: Но рассчитывают же на партнёрство не с Россией, а в принципе со всеми.  

К.ЗАТУЛИН: По-моему, если говорить о Китае, конечно, взвешивают: с одной стороны отношения с США   — огромный товарооборот; с другой стороны отношения с Россией — поменьше товарооборот. Хотя эти отношения очень важны, прежде всего, для стратегической стабильности, для уверенности Китая в том, что со стороны России никакой угрозы не исходит, как это было в 1970-е годы во время Мао Цзэдуна и Леонида Брежнева. Да, мы сегодня не разыгрываем друг против друга. Да, сегодня, мне кажется, все инициативы Трампа, прежние слова или намерения во многом связаны с боязнью того, что Россия и Китай начнут объединять свои усилия. Но если Трамп не в состоянии ничего предложить, не хочет или не может ничего делать, — пусть этот кошмар, который будоражит не только Трампа, но очень многих в Соединённых Штатах, начнёт овеществляться. Тогда, мне кажется, ставки будут повышены, и кто-то начнёт задумываться: надо ли отсиживаться со своими прекрасными намерениями или прилагать усилия для того, чтобы они были овеществлены.    

Е.ВОЛГИНА: Если в Европу вернуться, выборы в Венгрии, Мадьяр пришёл к власти; пытается анархию легализовать или поменять госпропаганду на свою госпропаганду; преследовать Орбана. Для нас Венгрия представляет сейчас какой-то интерес или только при Орбане представляла?  

К.ЗАТУЛИН: Любая страна в Европе, которая выступала за более взвешенные отношения с Россией и которая не была «впереди планеты всей» в том, чтобы оказывать поддержку в войне Украины и не включалась в войну Запада против России всерьёз, конечно, это потеря, безусловно. Я думаю, что эта потеря связана не столько с Украиной, не столько с Россией (хотя этот фактор присутствует), сколько с усталостью венгерского общества от власти, которая уже 16 лет находилась у руля и, судя по всему, не сделала должных выводов. По крайней мере, многие говорили о том, что Орбан и его команда проиграют, и я лично тоже так считал, кстати говоря, хотя и не злоупотреблял по этому поводу пророчествами. Но то, что они проиграли основательно, особенно проиграли округа, практически все округа проиграли, означает, что кадровая политика — представление о том, кто популярен, кто не популярен, — у них хромала. Это очень досадно.

Конечно, никакой для нас радости в связи с тем, что Орбан проиграл, нет. Но, с другой стороны, представлять это как ужас, страшный день, как какое-то решающее событие во всей истории взаимоотношений с Европой, не стоит, потому что новое правительство должно будет исходить из каких-то реалий. Оно, конечно, продемонстрирует, особенно на первых порах, желание понравиться Евросоюзу, под этим лозунгом оно шло на выборы; проголосует за кредит в 90 миллиардов — в этом нет сомнений. Но дальше, уверен, национальный эгоизм будет побеждать. Кстати, Орбан был таким же национальным эгоистом, как и Мадьяр, который приходит ему на смену; просто у них разные истолкования, в чём этот эгоизм должен проявляться.  

Е.ВОЛГИНА: Но мы-то в какой-то момент подумали, что Словакия и Венгрия демонстрируют здравый смысл. Не в смысле, они очень русофильские и антиевропейские, а в смысле, что они сами за себя, и это для нас плюсом, нежели если бы они были в одной когорте. Переломят европейцы, как вы думаете, остатки национальных государств?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, запутанная ситуация. Она не до конца решённая, потому что в самих переламывающих странах очень серьёзная оппозиция этому курсу. Вы знаете, каковы рейтинги того же Мерца в Германии, Макрона во Франции или Стармера в Великобритании.

Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Константин Фёдорович, наш слушатель примерно тот же самый вопрос задаёт, который я вам планировала задать, по поводу будущего существующих объединений, например, ОДКБ. На эту тему высказался Герасимов, который сказал, что военно-политическая обстановка в мире сложная, и надо держать ухо востро. Тут ОДКБ, но есть члены ОДКБ, которые пытаются девальвировать эту организацию. Она, вообще, жизнеспособна, как думаете?

К.ЗАТУЛИН: Она жизнеспособна, во-первых, от того, насколько сильно себя чувствует Россия. ОДКБ бы и дня не протянула, если представить себе, что она, как Соединённые Штаты собирается выйти из НАТО, а мы из ОДКБ. Я уверен, что и НАТО не протянет в случае, если Соединённые Штаты из НАТО выйдут. Это вряд ли произойдёт, но если бы такое произошло, дни НАТО были бы сочтены. То же самое можно сказать про ОДКБ. Конечно, мы тянем за собой в ОДКБ своих соседей. И некоторые из них, особенно в условиях наших военных операций, обрели необычайный вкус к многовекторой политике, в результате которой, например, Казахстан только что подписал соглашение о свободном транзите военных грузов и военнослужащих Турции через территорию Казахстана. Это реализуется не в рамках НАТО, это реализуется внутри организации тюркских государств, где и Турция, как главный её учредитель, и Казахстан присутствуют. При этом никто же не отменял тот факт, что Турция является членом НАТО.

У нас с позавчерашнего дня сняты с Азербайджаном вопросы, связанные с расследованием причин авиакатастрофы. Но разве можно снять вопросы, в принципе, при анализе существующего положения, при котором Азербайджан предоставил свою территорию для турецких специалистов, для вооружённых сил, по сути, заключил военно-политический союз с Турцией, повторяю, как не просто с самостоятельным государством, но опорным членом НАТО на южном фланге.

И в этом смысле, когда мы боремся за то, чтобы НАТО не приближалось к нашим границам, мы боремся за то, чтобы никто не включал Украину в НАТО, и кажется, мы в этом отношении добились понимания, в том числе у наших противников, например те же западноевропейцев. А здесь через мягкое подбрюшье, через юг НАТО продолжает своё движение, только в образе Турции. Турция, при всём к ней уважении и желании строить с ней связи, остаётся членом военно-политического блока.

Поэтому всё, что касается ОДКБ, конечно, одна ситуация теперь; другая ситуация, когда мы добьёмся результата на Украине. Я уверен, что для дисциплинирования ОДКБ будут какие-то шаги предприняты. Далеко не все члены ОДКБ однозначно хотят от него откреститься, как это происходит с нынешним правительством Армении. Оно совершенно чётко не собирается работать в ОДКБ, заморозило своё участие. И если представить себе, что Пашинян может выиграть выборы 7 июня, я уверен, что на этом членство Армении в ОДКБ закончится. Я просто надеюсь, что этого не случится, я имею в виду победу Пашиняна.  

Е.ВОЛГИНА: Это же последовательная деятельность, как вы сказали. Получается, что Армения окончательно выходит, нет ни риска, что и остальные увидят в этом определённый сигнал для того, что можно — организация уже не та.  

К.ЗАТУЛИН: Я не думаю, что пример Армении показателен для государств Центральной Азии или для Белоруссии. Они руководствуются другими интересами и другими обстоятельствами. Я сказал про Казахстан. На мой взгляд, Казахстан давно уже выстраивает определённую цепочку логистическую и иную через Азербайджан и Турцию и активничает в этом отношении. Приходят сообщения на прошлой неделе о том, что руководство Узбекистана и Казахстана говорят об усилении самостоятельности в Центральной Азии. Прежде были сложные отношения, по крайней мере личностные точно, после распада Советского Союза между президентом Назарбаевым в Казахстане и президентом Каримовым в Узбекистане. Сейчас они внешне очень хорошие, при том что государства ведут свою политику и Узбекистан и Казахстан стараются понравиться не только нам, а Соединённым Штатам Америки. Соревнуются в комплиментах в адрес Дональда Трампа; кажется, побеждает Токаев в этом соревновании между Казахстаном и Узбекистаном.

Токаев вообще, мне кажется, после того как вступила в действие новая конституция — он теперь может назначать вице-президента — как утверждают, он не прочь поучаствовать в борьбе за пост генерального секретаря ООН. В этом случае Казахстан надо кому-то доверить. Тот факт, что он теперь может назначать вице-президента, создаёт ему дополнительные возможности. Не знаю, так ли это будет. Официальным кандидатом западных стран является Гросси — нынешний директор МАГАТЭ. Но изо всех сил, я это вижу, Касым-Жомарт Токаев хочет понравиться Соединённым Штатам, хочет откреститься от любого сомнения в том, что он оказывает какую-то поддержку Ирану. Даже соболезнования, насколько мне известно, они не направили, в отличие от других стран, в связи с гибелью Али Хаменеи в Иране. Это чтобы не попасть в данном случае в какой-то плохой список Дональда Фредовича Трампа.  

Е.ВОЛГИНА: Для Казахстана, например, перспектив больше в плане союзничества с Западом? То есть это элитарный трек или так исторически складывается?

К.ЗАТУЛИН: Это элитарный трек, безусловно. Мне кажется, что это, безусловно, вопрос внутреннего развития и выбора Казахстана. Но Казахстан находится не рядом с Соединёнными Штатами, Казахстан — это не Мексика и не Канада. Казахстан находится между Китаем и Российской Федерацией. И эти заискивания перед Соединёнными Штатами, конечно, сопровождаются попятными движениями в отношениях с нами — шаг в одну сторону, шаг в другую. В этом и состоит многовекторность. Это во всех отношениях прекрасная политика. Вопрос в том, в разные моменты насколько это окажется возможным, насколько это окажется допустимым в рамках существующих сегодня взаимоотношений, проблем и геополитической реальности.

Геополитическая реальность Казахстана состоит в том, что эта страна имеет самую длинную границу в мире с Российской Федерацией. Она сегодня между Китаем и Россией. И, конечно, представить себе превращение Казахстана в какого-то саттелита Соединённых Штатов невозможно. Я думаю, это в Казахстане понимают. Но им хочется продолжать рассматривать себя как страну — как кошка гуляет сама по себе. Существует, например, разница в настроениях населения в Казахстане и соседнем Узбекистане, в Казахстане и соседней Киргизии по отношению к России, по отношению к Украине. Везде в Средней Азии Россия пользуется большим авторитетом. Но одно дело, если верить Gallup и его опросам, это отношение населения в Киргизии, отношение населения в Таджикистане, отношение населения в Узбекистане. И совсем другое дело, если говорить об отношении, официально признанном социологией, в Казахстане: в Казахстане 30% по Gallup за Россию, 20% за Украину. А в Киргизии 70% за Россию и 12% за Украину. Существенная разница, правда ведь.

Казахи не связывают своё будущее с Россией, они не едут к нам на работу, например. А в Киргизии, Узбекистане, Таджикистане, как вы знаете, несмотря на все проблемы, которые у нас существуют в миграционной среде, по-прежнему ищут себе возможность работать в России. И, наверное, это влияет на всё, в том числе на внутреннюю мотивацию и ориентацию.  

Е.ВОЛГИНА: По вашему наблюдению, понимает ли Казахстан те риски, которые он может брать на себя, вставая на трек сближения с Западом? Когда вы сказали, действительно самая протяжённая сухопутная граница в мире, плюс между Россией и Китаем, сразу вспоминается Украина, между Россией и Европейским союзом.  

К.ЗАТУЛИН: Притом, что отношения между Россией и Китаем — это не отношения между Россией и Европейским союзом. Так что я думаю, это не в пользу многовекторности в отрыве от реалий, связанных с Китаем и с Россией. В Казахстане, конечно, дела в этом смысле идеологически тоже достаточно далеко зашли. Это не только упрёк в адрес действующего правительства. С первых дней под впечатлением того, что Казахстан всё время подозревает Россию в желании рано или поздно предъявить претензии на северные территории, в Казахстане всячески искореняют позитивный образ прошлого. При Назарбаеве говорили о том, что Казахстан — это самая пострадавшая из союзных республик. Хотя совершенно не понятно, почему. Наоборот, Казахстан приобрёл больше других за счёт подъёма промышленности, подъёма целины и так далее.

В Казахстане пытаются представить дело так, как будто бы нахождение в составе Российской империи и Советского Союза — это какой-то вывих в тысячелетней истории казахской государственности. Тут уж сказать нечего, на самом деле в этом объёме в Казахстане никогда не было. И в новой конституции эти идеи тоже подбрасываются, что это традиции великой степи, что мы — наследники Чингисхана, наследники скифов, массагетов и так далее. Всё это, конечно, выдумки, всё это детская болезнь, но эта детская болезнь может определённым образом воздействовать на новые молодые поколения. Они начинают думать, что Казахстан сам себя выдумал и родился как Афина из головы Зевса или Юнона из головы Юпитера, расколов его голову, в полном вооружении вышла на свет, без всякого зачатия.

На самом деле Казахстан имеет свою историю. Мы с уважением к ней относимся. Существовали в средние века жузы — младший, средний, старший; они порознь в разные периоды добровольно входили в Россию. Это было. Почему входили? Потому что им угрожали соседи. Джунгары угрожали, китайцы угрожали, кстати говоря. Они очень боялись, что Китай многомиллионный, многолюдный придёт и заберёт всё, поэтому они спасались в России. Но сегодня они этого не хотят признавать. Они считают, что они «сами с усами» и могут по-разному себя вести.

Всё-таки мне кажется, надо вернуться к тому, что есть определённые реалии. Эти реалии привязывают Казахстан к России; привязывают территорию, на которой он находится, к тому самому евразийскому пространству, которому оды начал слагать ещё Нурсултан Назарбаев — первым из всех постсоветских руководителей.  

Е.ВОЛГИНА: Видимо, каждый вкладывал в это понятие что-то своё или же контекст поменялся.

К.ЗАТУЛИН: Конечно он вкладывал своё! Я тогда, когда он это делал, в девяностые годы, на это обращал внимание; он говорил: уважение к русскому языку. Кстати, и новый президент об этом говорит — о том, что мы всячески хотим поддержать его распространение. Он делал пасы в сторону русского меньшинства. Сначала оно не было меньшинством, оно было по количеству примерно равно казахскому населению. Но затем из-за массового выезда из Казахстана в 1994 году миллион человек покинул Казахстан. В девятимиллионном Казахстане миллион уехал. Это были в основном русские, немцы, которые оттуда выезжали в Германию.

Притом, что делались пасы в сторону России, одновременно создавались препятствия для того, чтобы российский бизнес проникал в Казахстан. Туда приглашали, застилали ковровыми дорожками для того, чтобы приходили западные компании, потому что многомудрый президент Казахстана считал, что это гарантия. Если мы так близки, если с культурной точки зрения и с национальной точки зрения русских много в Казахстане и этот фактор, который в данном случае может быть использован в каких-то намерения России для того, чтобы Казахстан вновь стал частью общего пространства. Но чтобы отгородиться от судьбы бывшего Советского Союза, надо иметь гарантию, чтобы недра принадлежали если не самому Казахстану, который не может их так освоить, как хотел бы — быстро, то в таком случае надо привлечь к этому западные компании. Только не российские. Это всё продолжалось и это имеет сегодня определённый эффект на всё. Образование надо получать, прежде всего, на Западе — в США, в Великобритании, в Европе — для тех, кто может себе это позволить.  

Е.ВОЛГИНА: Престижно считается.

К.ЗАТУЛИН: Это дало свои всходы. Вот эти всходы создали в том числе для казахской элиты проблему. Вспомним, 2022 год с чего начинался — он начинался не СВО, а с операции ОДКБ в Казахстане.  

Е.ВОЛГИНА: Нам же казалось, наверное, в какой-то момент, что эта ситуация может переломить ход истории, логику размышления элит. История с Грузией в последние годы показывает, с ними вообще военный конфликт был, дипотношений нет, но при этом Грузия себя ведёт довольно агрессивно по отношению Европейскому союзу в плане отстаивания своих национальных интересов.  

К.ЗАТУЛИН: Европейский союз считая, то Грузия — вопрос решённый, обнаружил вдруг, что Грузия не хочет создавать второй фронт и не хочет переходить к партизанской войне против России, обиделся на Грузию и стал её репрессировать. В случае с Казахстаном мы не подозреваем, что он рвётся в Европейский союз, и мы, конечно, хотели бы развивать хорошие отношения с Казахстаном. Но Казахстан периодически посылает сигналы самые разные.

Я, например, знаю, хотя это официально нигде не объявлено, но мне неофициально запрещён въезд в Казахстан. Я только что провёл в Москве седьмой ветеранский теннисный турнир «Ракетка Байконура». В Москве, а не на Байконуре, где он шесть раз организовывался, потому что меня не пускают на Байконур, хотя я член общественного совета «Роскосмоса». Кто не пускает? Не пускает Казахстан, который считает, что мои заявления, например которые я только что произнёс, они уже угрожают Казахстану. У них целый список людей, которых они не хотят пускать. Кто в этом списке? Вице-спикер Пётр Толстой, руководитель Россотрудничества Евгений Примаков (практически член нашего правительства), Вячеслав Никонов, который только что ездил в Соединённые Штаты во главе делегации. Это люди, запрещённые к въезду в Казахстан.

Спрашивается, у нас есть свой лист запрещённых? Есть. Кто это? Мошенники — люди, которые надурили, и убежали в Казахстан, или из Казахстана занимались всякими фальшивыми делами. Ни одного политика там нет. Такое впечатление, что два неравноценных списка конкурируют между собой. С одной стороны люди, публично заявляющие какую-то позицию. Кстати, я никогда не слышал ничего оскорбительного и никогда сам ничего оскорбительного о Казахстане не говорил. Я не выступаю с тем, чтобы северные территории, чтобы русскоязычные регионы немедленно были отторгнуты, и никогда не выступал. Я говорил: если у нас дружба, сотрудничество, партнёрство — у нас вроде бы это так — то никакие территориальные вопросы не поднимаются. Но если в Казахстане постоянно будут «дёргать нас за хвост», постоянно будут демонстрировать двуличие в отношениях, ну, конечно, мы должны будем делать свои выводы.  

Е.ВОЛГИНА: А «дергают» с целью чего? Вам не кажется, что эти ограничения — это тоже такая форма диалога?

К.ЗАТУЛИН: Нам навязывают определённую линию. Кстати, далеко не всегда наши официальные структуры готовы в этом смысле поднимать перчатку. Например, от министерства иностранных дел, после того как они убедились в том, что действительно такие запреты существуют, я не вижу никаких реальных действий, которые бы отстаивали наши права. Права, например, депутатов Государственной думы, которых в данном случае ограничивают в возможностях, в контактах, в том числе с нашими соотечественниками, которые нас ждут в Казахстане, не обязательно только казахи. Я, например, никуда за последнее время, кроме как на Байконур, не ездил; последний раз в 2023 году. Я два или три часа ждал на КПП, пока мне разрешат въезд, потому что меня не хотели пускать. При этом всё как бы затушёвывается ради того, чтобы мы продолжали думать, что у нас всё хорошо. У нас не всё хорошо. Нас начали в некоторых случаях пользовать. Между прочим, это одно из следствий того, что долго идёт специальная военная операция.    

Е.ВОЛГИНА: История с Азербайджаном. Вы уже упомянули, что Россия и Азербайджан официально объявили, что урегулировали вопрос по поводу крушения самолета Embraer «Азербайджанских авиалиний». Совместное заявление стран было. Авиакатастрофа в конце 2024 года произошла под Актау, на пути из Баку в Грозный. Тут же были заявления сделаны на довольно высоком уровне, что мы рассчитываем на тесное сотрудничество. Но про айтишников ни слова, которые продолжают находиться в заключении. Про то, какая дальше форма взаимодействия, тоже ни слова. И выглядело немножко: то ли давайте забудем об этом… Но не все вопросы урегулированы, чтобы забыть.  

К.ЗАТУЛИН: Я бы не хотел сейчас сомневаться в разумности принимаемых решений, когда дела касается урегулирования с Азербайджаном. Я понимаю, почему мы ведём себя таким образом. Мы сегодня стараемся не замечать, пропускать мимо ушей, откладываем свою реакцию, ведём себя очень осторожно. Вы говорите про Азербайджан. Вот встреча Путина с Пашиняном, и вы наверно отмечаете тот факт, каким образом, каким языком наш президент говорил с Пашиняном. Притом, что больше чем достаточно поводов вести себя так, как Трамп себя вёл по отношению к Зеленскому, когда в первый раз с ним в Белом доме увиделся. Это потому что мы сегодня не хотим создавать себе новых проблем. Это не значит, что мы ничего не отмечаем, ничего не делаем. Но в каких-то случаях совершенно не обязательно заставлять или добиваться от президента каких-то громких слов. Надо на своём уровне отстаивать честь граждан своей страны, честь своего флага и так далее. Это требуется. А просто пропускать это мимо ушей, не замечать — такая линия поведения тоже есть, но она не приводит к успеху, потому что немедленно аппетиты растут.  

Е.ВОЛГИНА: Получается, мы на протяжении достаточно долгого времени говорим, что мы наблюдаем, но открыто не заявляем; мы делаем вид, что у нас есть своя генеральная линия и тому подобное. Мы постоянно откладываем и решаем не обращать на это внимания.

К.ЗАТУЛИН: Давайте сошлёмся на наш национальный характер, который говорит о том, что мы «долго запрягаем, прежде чем быстро ехать».  

Е.ВОЛГИНА: Есть в этом что-то, разве что так объяснять.

К.ЗАТУЛИН: Я хочу неприятный пример привести. Я знаю, что это очень остро переживают, когда я эту аналогию провожу. С Украиной в течение 20 лет делали вид, что у нас всё нормально. Все девяностые годы считали, что есть вещи поважнее, чем Крым и Севастополь, чем русский язык и всё остальное. Что есть гораздо более важные вещи. А к чему дело пришло?  

Е.ВОЛГИНА: К большой проблеме. Сообщение от слушателя: «Почему же так себя ведут представители Южного Кавказа и Центральной Азии? Ведь есть же примеры Александра Григорьевича Лукашенко, у которого тоже была многовекторность, но история 2020 года, кажется, Белоруссию научила, и теперь всё нормально».  

К.ЗАТУЛИН: Значит, должна быть история 2020 года, чтобы кто-то сделал лучшие выводы. Мне кажется, что если удастся сделать так прежде всего самой Армении, чтобы 7 июня этого года на выборах наконец-то точки над i были поставлены и вещи названы своими именами, то наверно качели качнутся в другую сторону. Но надо отдать должное господину Пашиняну, он изо всех сил привлекает для этого всё, что возможно, нарушая все возможные правила и условия, вмешиваясь в жизнь церкви. В своём предвыборном манифесте его партия «Гражданский договор» сочла возможным написать, что она собирается сместить католикоса, разобраться с церковью и так далее. И ждёт в гости замечательных, демократичных лидеров Евросоюза 4-5 мая. Это всё ради того, чтобы усидеть на престоле. Он, конечно, герой, но только не войны, он её проиграл. Но он герой в том смысле, что несмотря на то, что он её проиграл, его снова переизбрали. Это уникальный случай. Даже в Азербайджане на это обратил внимание Ильхам Алиев. Я думаю, сколько «верёвочке не виться», если люди сами себя ценят, они должны конец с него спросить.    

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.