Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам присоединяется Александр Адамский, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». 

Александр Изотович, здравствуйте. 

А.АДАМСКИЙ: Здравствуйте, Евгения. Приветствую всех радиослушателей. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте». 

И такой мостик от предыдущего эфира, где мы обсуждали итоги ММКФ, к вам, потому что вы были продюсером и автором идеи, по сути, фильма «Выготский» Антона Бильжо, который «Лучшую режиссуру» и «Лучшую мужскую роль», Сергей Гилёв получил. А у вас идея. Вы же педагог, психолог. И насколько я понимаю, для вас лично сама персона Выготского представляет большой научный интерес. Но в целом, с вашей точки зрения, вот фильм вышел, скорее всего, будут его показывать, по вашему мнению, заинтересуются через кино, есть вариант, тем, что такое была педагогика, психология сто лет назад и самое главное, можно ли в ней что-то почерпнуть для современности? 

А.АДАМСКИЙ: Спасибо большое, что об этом предлагаете поговорить. Это для меня очень радостно. Я ещё, честно говоря, не совсем отошёл от этого события, от этой новости. Мы, конечно, ожидали, что зритель примет, это было волнительно. Но что ещё и профессиональное жюри так оценит, это, фантастический, можно сказать, триумф Выготского, я бы так сказал. В этом смысле основная задача, замысел… мы начали работу восемь лет назад, можете себе представить, и основной замысел был как раз в том, чтобы вывести Выготского из тени узкопрофессиональной известности. Потому что по моему глубокому убеждению, я принадлежу к этой научной школе, культурно-исторической теории, к деятельностному подходу и так далее внутри этого. И мне всё время было очень обидно, что величие Выготского как исторической личности, как фигуре шекспировского гамлетовского масштаба, известно довольно небольшому, по сравнению с обществом, кругу лиц, а в основном люди не знают, кто такой Выготский. Более того, когда первый раз я начинал обсуждать это с разными людьми, люди не понимали — вы что, про Высоцкого хотите снять? Так уже сняли фильм про Высоцкого, зачем ещё один фильм? И в этом смысле основная задача была вывести из круга узкопрофессионального на широкую общественность. Это первый сюжет. А второй сюжет в замысле был более сложный — это смена героя. Вы совершенно справедливо сказали, я был и остаюсь педагогом, в какой бы ипостаси ни выступал, и в этом смысле меня очень беспокоит то, что образ героя для ребёнка сегодня размыт и не является фактором нормального детства. Потому что образ героя для ребёнка — это нормализация детства. Если у ребёнка нет образа героя, то детство не может быть нормальным. А ненормальное детство — это ненормальная взрослость со всеми вытекающими последствиями.  

Е.ВОЛГИНА: Герой — вы имеете в виду, что ребёнок не может себя ни с кем ассоциировать? Любимого героя нет, да? 

А.АДАМСКИЙ: Герой и любимый может быть. Он может быть притягательный, он может быть образцом. Образ героя в развитии ребёнка очень многозначен, многословный. Ему и подражать хочется, с ним и соперничать хочется. Это должен быть некий ориентир, относительно которого ребёнок выстраивает свои отношения с миром. Ребёнок не выстраивает свои отношения с миром вообще, абстрактно. Ребёнок выстраивает отношения с миром либо с близкими ему так или иначе, либо, поскольку воображение в детстве — это основной механизм развития, то у него должен быть воображаемый собеседник. И роль взрослого — чтобы это так было. И в последнее время мы замечаем, что в силу всяких эволюционных причин культура перестала быть поставщиком образа героя. В наше время, простите меня за это выражение, культура была монополистом, который поставлял образ героя. Литература и так далее. «Три мушкетёра» — это фактически был источник героя. «Тимур и его команда», «Дети капитана Гранта», «Два капитана», я могу называть много источников, но все они принадлежат культуре. «Фанфан-Тюльпан», если вы помните, или Павка Корчагин, это все из культуры. Но сейчас ребёнок строит отношения с миром а) самостоятельно и б) культура отдала на аутсорсинг эту задачу. И образ героя размылся, он размыт. И для нормальности детства это очень плохо. 

Поэтому, почему я сейчас про это заговорил, Выготский в этом смысле — это современный Гамлет. Он не герой, проламывающий стены кулаком или головой, он не герой, который преодолевает все трудности на пути к победе и так далее. Этот герой для ребёнка сегодня не является фактором развития. Он герой, который как Гамлет, он находится в ситуации выбора, мучительного выбора. Не то что добро со злом однозначно, ему приходится самому выбирать, и часто даже недействие важнее действия. 

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, можно ли каким-то образом… очевидно совершенно, есть потребность в герое, что нужен какой-то такой стержневой персонаж, скажем так, с которым можно вести беседы и так далее. Условно, блогеры, кумиры детей, не выполняют эту функцию очевидно совершенно. Каким образом выстроить это снова, если вы говорите, что отсутствие такого героя — очень серьёзный пробел в проживании детства? 

А.АДАМСКИЙ: Это основной вопрос. Про блогеров и других кумиров тут ведь какая история: цена популярности — это снижение планки героя. Это нормально. Популярность — это значит принятие огромным числом людей образов или реальных людей, с которыми я могу себя сравнить, а это большинство людей. То есть это снижение планки. Поэтому интеллектуальная персона, если она хочет быть популярной, должна снизить свой уровень до массового уровня. Я могу, но не буду сейчас называть достаточно большое число людей, которые с претензией на интеллектуальность опускаются до уровня примитивного, обывательского общения с людьми. 

Е.ВОЛГИНА: Как с этим конкурировать?

А.АДАМСКИЙ: И вот здесь второй момент — великая сила искусства. Искусство обладает фантастическим потенциалом разговора с человеческим сознанием не на уровне привычных ассоциаций. В этом великая сила искусство. Бытовое, обывательское общение как выстроено — человек затрагивает ассоциации какие-то и на них играет, если он хочет стать популярным. У искусства есть великое достоинство — оно может пренебречь обывательским уровнем, и это очень рискованная история, и выйти на тот уровень, который Лев Семёнович Выготский называл зоной ближайшей развития. Это зона ближайшего развития сознания, психики, восприятия и так далее. Великие произведения искусства — это произведения, которые не на устоявшемся уровне восприятия ведут диалог, а повыше. 

Е.ВОЛГИНА: И чтобы дети к этому тянулись, получается. 

А.АДАМСКИЙ: Дети к этому и тянутся. Великий наш педагог Антон Семёнович Макаренко, он так и воспитывал. А вы помните, кого он воспитывал, да? 

Е.ВОЛГИНА: Очень сложных, толерантно выражаясь, детей, которые попали в очень трудную ситуацию. Но почему, с вашей точки зрения, от этого отказались? Ведь то, что вы описываете, по сути, это универсальный рецепт развития личности. Потому что это идёт базово к тому, что изучают в школе, что изучают в колледже в институте и так далее. Это же просто организация социума определённая. 

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Но в теории это звучит привлекательно. На практике художник, который рискует сделать, он попадает в ловушку. Образно говоря, я называю это ловушкой матросов с броненосца «Потёмкин». Надо рассказать историю коротко, да? 

Е.ВОЛГИНА: Давайте, вдруг кто не знает. 

А.АДАМСКИЙ: Эйзенштейн, когда снимал «Броненосца «Потёмкина», он для того, чтобы набирать фактуру, историю изучать, он общался с матросами броненосца «Потёмкин», это были 1924-1926 годы, и потом показал им рабочие материалы, матросам, участникам событий. И подвергся уничижительной критике. Всё не так было. Например, один матрос сказал: мы этих офицеров просто пристрелили и выбросили и за борт. А он у вас летит с борта корабля, целая история. Всё это было не так. Вот матросы с броненосца «Потёмкин» всегда имеют свою особую точку зрения, особенно если это про историю и так далее. 

И среди психологов, педагогов, где Выготский известен, есть устоявшийся образ Льва Семёновича Выготского. В художественном произведении этот образ не выполнит задачу предъявления героя обществу. Можно рассказать лекцию про культурно-историческую теорию, можно даты, биографию рассказать, но всё это не сработает. Нужен образ, нужна драматургия. И в драматургии возникает другая история. Поэтому художник, который хочет рассказать историю с новым героем, не похожим на устоявшиеся представления о героизме, он рискует попасть в эту ловушку. 

Е.ВОЛГИНА: Значит, нужно каким-то образом выдерживать фрустрацию. Потому что потребность в герое всё равно сохраняется. Более того, у современных родителей, которые, по сути, конкурируют с интернетом за внимание ребёнка, возникает вопрос: а где это такой герой, которого либо можно в интернет засунуть, в кино, в мультфильм, как угодно. Но какой-то герой такой стержневой, который хотя бы взял на себя чуть-чуть того внимания, которое направлено сейчас у детей в другую сторону. 

А.АДАМСКИЙ: Моя позиция как педагога в этом смысле — что мы должны вернуться в культуру. В культуре этот образ героя. Потому что в масс-медиа, в соцсетях и так далее, там, я никого не хочу обидеть, вы задаёте мне, как всегда, вопросы, которые требуют искренности, поэтому тут вы загоняете в ловушку, и я вынужден так действовать. Но в социальных сетях и так далее всё-таки там обывательская история торжествует и доминирует, так это устроено. 

В культуре другие механизмы отбора содержания материала. И в культуре постоянно идёт поиск героя. Я могу понять логику жюри, которое отдало нам два из четырёх призов. У нас ещё один приз, но он особой гильдии, за подбор актёров. Но я понимаю логику жюри, потому что этот фильм, он, что мы и хотели, ложится в логику поиска нового героя. На смену Шварценеггеру, всей этой истории, Саше Белому и так далее, приходит новый герой. Его надо увидеть.  

Е.ВОЛГИНА: Учёный, интеллигент гамлетовского типа, что-то такое. 

А.АДАМСКИЙ: Причём гамлетовского типа не в смысле бездействия, не в смысле того, что повышенная рефлексия сковывает тебя, а в смысле глубокого размышления…

Е.ВОЛГИНА: Чтобы этот герой появился в обществе, будем так говорить, ориентир создан — герой появляется в обществе, то есть получается, дальше задача педагогов, воспитателей, которые должны это увидеть и внедрять, не знаю, чиновников, кого угодно, то есть опять же формирование потребности в том, чтобы… и дальше адаптировать это, например, к школе, к многострадальной школьной программе, о которой мы с вами много говорим постоянно. 

А.АДАМСКИЙ: Я бы не хотел, чтобы это попало в школьную программу, честно говоря. 

Е.ВОЛГИНА: Я скорее про мысли, про приёмы в данном случае. 

А.АДАМСКИЙ: Да, совершенно верно. Но вот смотреть и читать. У меня принцип воспитания простой: смотреть, читать и действовать. В этом смысле, я тут с одним издателем говорил, говорю: сейчас, наверное, люди начнут читать Выготского. Он говорит: уверяю вас, не начнут, в лучшем случае полезут в «Википедию». Этот способ уже проник настолько глубоко, что даже люди, ответственные за создание этих образов, не верят в то, что над обывательским сознанием можно подняться. Это самое страшное. 

Е.ВОЛГИНА: Я попробую, рискну поспорить заочно с тем человеком, который вам это говорил, с профессионалом. Потому что нет ли у вас ощущения, как у опытного педагога и психолога, что есть новое поколение родителей, которые успели пожить не в цифровой среде, в 90-е годы, формируются сейчас, живут в цифровой среде, понимают, что хорошего было в нецифровой среде, что хорошего есть хорошего сейчас и что в ней есть плохого, и ищут какой-то фундамент, какие-то точки опоры в прошлом. У нас очень трепетно относятся к истории как таковой, как к предмету, пониманию своей страны, а что касается психологии развития ребёнка, тоже. Потому что, с одной стороны, попсовая психология, а там очень много уже всего такого не очень приятного и правильного транслируется. И поэтому обращаются к тому, а что было тогда-то? Какая-то категория всё равно будет обращаться. 

А.АДАМСКИЙ: Вы совершенно правы. В этом смысле ищущие родители — это наиболее благодатный слой воспитательной деятельности. Потому что у них есть эта проблема — как воспитывать. У части родителей такой проблемы нет. Ну что за проблема? Наказывай, кричи, не разрешай. 

Е.ВОЛГИНА: Покупай шоколадку иногда.

А.АДАМСКИЙ: Да-да. Всё это заканчивается, я называю этот эффект — эффект «мама, купи», ребёнок бросается на пол в магазине и бьётся в истерике «мама, купи». Это закономерный итог. Но появляется всё больше и больше ищущих родителей. И они, честно говоря, мечутся. Сейчас очень высокая степень неопределённости. В частную школу или государственную? Если в государственную, то в какую? Какой профиль выбирать? И эти родители, поскольку у них тревожность высокая, проблематика высокая, они, как бы это мягче сказать, соблазняются пустышками. Раннее профессионализация, в первом классе надо готовить к ЕГЭ, в детском саду учить читать и писать уже. От этого нормальная, я всё-таки тупо держу свою линию, я же готовился, у меня есть план, я этот план веду. Я учитель, у учителя есть план. Нормальность детства сейчас становится основной проблемой. Проживание детства нормальное, как норма — игра в дошколке, учебная деятельность в младшей школе, подростковые метания и так далее. Почему это так? Потому что эволюционный процесс, развитие рынка труда, технологии, производства и так далее, мы сейчас увидели очень наглядно компетентностные дефициты у выпускников школ на самых разных уровнях. В самых разных, иногда трагических и драматических, сферах деятельности. 

Е.ВОЛГИНА: Вы имеете в виду набор знаний базовых? Или психологическую, эмоциональную составляющие? 

А.АДАМСКИЙ: Нет, именно набор компетентностей. Например, работает с цифровыми инструментами, с джойстиками. Например, смена ролевых позиций. Например, адекватность самооценки. Например, сознательность выбора. Например, ответственность за собственные поступки.  

Е.ВОЛГИНА: Снижение ответственности, наверное, инфантилизация, в этом проблема, да? 

А.АДАМСКИЙ: В лучшем случае снижение. Мы видим огромный рост насилия. На коллегии МВД президент назвал ужасные цифры. Увеличение подростковой преступности. Причём увеличение среди этого доли тяжких преступлений. Ситуация на самом деле достаточно сложная и критическая. Я это связываю с тем, что разные этапа детства не прожиты по норме, в угоду этим самым псевдоловушкам: в детском саду надо не игрой заниматься, а к школе готовиться. 

Е.ВОЛГИНА: Не надо, чтобы ребёнок расстраивался. Не надо, чтобы он скучал. 

А.АДАМСКИЙ: Это в лучшем случае. Но игровая деятельность — это вообще серьёзная вещь, её надо выстраивать по нормам. У нас воспитатели детских садов получают столько, что ни о каком профессионализме речи быть не может. А требование к лицензированию практически антипедагогические. А количество частных садов мизерное. И в этом смысле дошколка сейчас находится в очень плачевном состоянии. А это сегодня основа всего. Об этом Лев Семёнович Выготский и говорил всё время, что полноценное проживание детского возраста — это основа развития личности. Полноценное. 

Е.ВОЛГИНА: Отказались от этого, Александр Изотович, автоматом или это было сознательно сделано в угоду, не знаю, служению корпоративному миру так называемому, куда мы всё вкладываем? 

А.АДАМСКИЙ: Я вам по секрету скажу одну вещь, которая у меня сформировалась по опыту моей работы в образовательной политике. Я вообще не верю в то, что в образовательной политике что-то происходит сознательно, как проект либо злонамеренный, либо благонамеренный. Всё происходит как-то стихийно, в ручном формате, как реакция на какие-то внешние признаки. Причём по старинке, какая-то проблема западает — давайте введём предмет новый. У нас цифровая история бушует — давайте запретим гаджеты. И так далее. Я не верю в сознательность, в системность, в проектность. Сейчас в очередной раз доложили, что готова стратегия развития образования, по-моему, уже в пятый или шестой раз. Мучения со стратегией с этими связаны. Образовательная политика требует долгосрочных планов. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько сейчас? На десять, пятнадцать, двадцать лет? Полвека? 

А.АДАМСКИЙ: Сейчас минимум на двадцать. И если посмотреть китайские документы, там именно такая история происходит. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Александр Адамский с нами, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика».  

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:34 в столице. 

Александр Изотович, наверное, вы какой-то тезис свой хотели завершить? А потом может и про цифровую реальность поговорить.  

А.АДАМСКИЙ: Чтобы закольцевать фильм и те проблемы, которые мы с вами обсуждаем. Всё-таки основная проблема образования, воспитания и детства в целом не внутри системы образования, а вне. И в этом смысле представить обществу образец героя, воспитательного, героя детского развития и так далее, представитель обществу, родителям, в том числе ищущим родителям, и в целом обществе, общественные авторитеты, общественные образцы, общественные ориентиры воспитательной деятельности, детства, отношения к детству, образованию, общественные, а не внутрикорпоративные, внутрипедагогические — вот это сейчас основной дефицит. Если мы родительские ориентиры перенаправим, если мы сформируем у родителей, у общества в целом, включая политические партии, кстати сказать, потому что депутаты по числу инициатив в сфере образовательной политики просто такой безостановочный конвейер. И они хотят потрафить общественным интересам, так как они это понимают. 

В этом смысле я вижу свою базовую задачу всё-таки для развития образования развивать общественные потребности, ориентиры и образцы.  

Е.ВОЛГИНА: Не так давно было исследование опубликовано в одном из западных университетов по поводу того, как нужно обучать менеджмент будущего. Корпоративных управленцев и так далее. И там интересная вещь прозвучала. С одной стороны, устойчивость к неопределённости. Чтобы неопределённость не рождала тревогу. А ещё на что я обратила внимание — это снижение эмпатии как таковой. Честно говоря, это напугало немного, потому что было контрисследование, такой заочный спор, исследование того, какие навыки должны развивать в себе дети на фоне цифровой реальности, искусственного интеллекта — критичность мышления и эмпатия как таковая. Интересно, два разнонаправленных тренда. Вы к чему склоняетесь?  

А.АДАМСКИЙ: Я? Это прекрасный вопрос. Я должен вас на шаг назад отодвинуть, если можно. Я склоняюсь к тому, чтобы отказаться от такого детального и энергичного задавания ориентиров, результатов образования и воспитания. Это всё-таки не тактико-технические характеристики изделия. 

Е.ВОЛГИНА: Человека. 

А.АДАМСКИЙ: Да. Это была базовая позиция Макаренко, Выготского и так далее. Вот эти портреты выпускников, 4К, мягкие или твёрдые навыки — все, кому не лень, разрабатывают тактико-технические характеристики изделия после надлежащей обработки. Это всё третично и вторично. Потому что сегодня два фактора являются ключевыми. Первое — нормальность проживания детства, внутри себя, нормальность процесса как такового. Нормально прожитое детство формирует соответствующие этому этапу результаты. Воображение в дошколке, например. Или моё любимое, я это обожаю, — чувство юмора. Чувство юмора если в дошкольном возрасте не развилось, то уже потом результаты дошкольного этапа не компенсируются. Поэтому нормальность проживания возраста. И если мы будем этого придерживаться, то результаты будут соответствовать этому. Это первый сюжет. 

Второй сюжет. Сегодня взрослые попали в такую ловушку Незнайки. Им кажется, что им известно будущее, в котором им известны способности, качества, навыки ребёнка, сегодняшнего ребёнка, которыми, этими качествами, он будет в том, неизвестном, будущем самореализовываться. Взрослым кажется, что они это знают. Это поразительное отсутствие рефлексии. Потому что если мы заглянем на 15 лет назад и вспомним, было ли у нас то представление о сегодняшнем дне, которое есть сейчас. 

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. 

А.АДАМСКИЙ: Нет, конечно. И вот откуда эта пагубная самонадеянность? Она меня всё время умиляет. 

Е.ВОЛГИНА: Это навязанный тренд, я думаю, условный. Давосский форум коллективный. 

А.АДАМСКИЙ: Вот. Спасибо, что не сказали про римский клуб. Да, это такой давосский форум воспитания. Все с умным видом считают, что они точно знают, какими качествами должен обладать ребёнок, чтобы через 10-15 лет он самореализовался. И мы в эту ловушку попадаем. 

Но есть ещё одно обстоятельство. Я не хочу сейчас научными терминами злоупотреблять. Но есть понятие феноменологии детства. То есть детство какое оно есть. И вот изучение феноменологии детства, то есть не то, каким должен быть ребёнок, а то, что сегодня представляет собой ребёнок, какие факторы на самом деле он впитывает, как на самом деле он строит отношения с миром, через что. Потому что большинство детей трёх-пяти лет научаются общаться с миром без помощи взрослых, до педагогики, до обучения. Это феноменальная история, которая первый раз в биографии человечества происходит. Мы общались с миром через чтение, но надо было научиться. Пока нас не научили, было плохо. А вот сегодняшние дети начинают общаться с миром помимо взрослых. Это другая феноменология. И это феноменология не может детьми быть сформулирована. Нужны особые способы, чтобы понять, туда проникнуть. Они же не могут оформить это всё, в наших терминах тем более.

Поэтому исследование, что собой представляет детство, без этого флёра, мы не изучаем детство, а изучаем способы, каким оно должно быть.   

Е.ВОЛГИНА: Подбить в рамочки. 

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. И дети в силу того, что они уже начали строить отношения с миром без нас, они ловко обойдут это всё. 

Е.ВОЛГИНА: Но человеку всё равно нужен человек. Мы же понимаем, что дефицитарность личного общения, дефицитарность такого близкого общения родителей и детей в смысле душевных переживаний, переживания радостей, горестей и так далее. 

А.АДАМСКИЙ: Вы афористично это сформулировали. Надеюсь, у ваших редакторов есть рубрика «Афоризмы Волгиной» и она пополняется. 

Е.ВОЛГИНА: Заведём. 

А.АДАМСКИЙ: Человеку нужен человек. Во-первых, это вне возраста. А во-вторых, Лев Семёнович Выготский как раз настаивал на том, что ребёнок из зоны актуального развития в зону ближайшего развития один не переберётся. Развитие человека не происходит в автономном, замкнутом, закрытом пространстве. Ему нужен другой. Один психолог называл этого другого заслуженным собеседником. Ему нужен другой, ему нужен кто-то. Человеку нужен человек. Но стать этим собеседником для ребёнка сегодня очень непросто. Потому что, ещё раз, появился заместитель. 

Е.ВОЛГИНА: Цифровой мир, вы имеете в виду, да? 

А.АДАМСКИЙ: Да. И он всегда был, заместитель всегда был — игрушка. Помните историю с покемонами? 

Е.ВОЛГИНА: Да. 

А.АДАМСКИЙ: И ещё какая-то штука была, забыл, как называлась. Это заместитель. Поскольку у ребёнка бурно развивается воображение, это базовый способ его отношений с миром, ему мало ближнего взрослого, ему мало человека. Потому что человек не поддерживает его эти воображаемые контакты с миром. 

Е.ВОЛГИНА: Почему-то воображаемые контакты вообще стигматизированы в какой-то степени. 

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Это второй сегодня ваш афоризм. Потому что ребёнок до шести лет думает, что его зовут Отстань. 

Е.ВОЛГИНА: Или к Психологу пойдём. Психолог что-то починит. 

А.АДАМСКИЙ: Что-то с тобой не так. Это с тобой что-то не так. Поэтому человеку нужен человек. Но этот человек должен соответствовать потребности в себе. И это очень непросто — соответствовать потребности к себе. Потому что дети, особенно дошкольного возраста, я сейчас очень много занимаюсь дошколкой, дети нарративны, они не документальны, они нарративны. Дети выдают нарративы. Никто до сих пор не может понять, откуда у ребёнка дошкольного возраста нарратив. Нарратив — это связанный рассказ. У взрослого человека это результат опыта. Я сейчас пишу книжку про Макаренко, я изучаю, набираю, разговариваю и так далее. То есть у меня большие социальные связи, из которых я черпаю материал. У ребёнка нет такого количества социальных связей. И это не является источником его воображения. У него какие-то свои каналы связи с ноосферой, не очень понятные нам. Но факт есть факт. Ребёнок рассказывает истории. Это факт. Откуда? Ну не научился же он?  

Е.ВОЛГИНА: Он таким родился. 

А.АДАМСКИЙ: Он родился как такой приёмник, и он всё воспринимает. В этом смысле он должен к кому-то обращаться. Ваша фраза «человеку нужен человек» может расшифровываться следующим образом: к кому-то ребёнок хочет обращаться. Ему нужен кто-то, к кому он хочет обратиться со своим содержанием. Но содержание это не совсем выстроена так, чтобы взрослый человек оценил. 

Е.ВОЛГИНА: Оно стихийно, понятно, это же свой микромир. 

А.АДАМСКИЙ: Оно спонтанно, оно стихийно. Но вот это губкость, можно так сказать по-русски? Губкость, впитываемость детского послания, детского обращения — это роль взрослого. И если у ребёнка не будет постоянного глубокого канала общения с ближним взрослым, он найдёт другой канал, и он уйдёт туда. 

Е.ВОЛГИНА: А вот интересная история с искусственным интеллектом и вообще с тем, что сейчас говорят. Вот дети начинают рождаться, это дети, которые целиком и полностью не то что родились с планшетом в руках, условно, а это дети, которые вообще в цифровом мире как таковом родились. 

На эту тему высказался Максим Орешкин, замглавы администрации президента. Он сказал, что устные экзамены в ближайшем будущем у школьников и студентов сможет принимать искусственный интеллект, что позволит в том числе опрашивать и оценивать знание без субъективизма. Здесь сразу, мне кажется, несколько пластов — субъективизм, необходимость заменить живого человека машиной. Что думаете об этом?  

А.АДАМСКИЙ: Здесь есть два, на мой взгляд, очень важных момента, которые я бы, прежде чем ответить на ваш вопрос, зафиксировал. У Максима Орешкина очень чёткая компетенция, зона ответственности. Она лежит в сфере экономики. И как политический деятель, как государственный деятель или как управленец он действует или высказывается, подаёт сигналы в интересах этой компетенции своей. И так на его месте действует каждый — кто за что отвечает, тот по этому поводу посылает сигналы в общество. 

И в этом смысле я его понимаю. Потому что дискриминация или, как вы сказали, стигматизация цифровых инструментов в школе, в образовании, приводит к снижению экономического потенциала страны. Это уже очевидно. Потому что те компетентности, навыки, способности, которые в производстве, в экономике, в экономических отношениях, в производственных отношениях в сферу цифровой технологии и искусственного интеллекта нужны, они формируются в дошколке и в начальной школе. Потом поздно. Можно, конечно, сейчас на крайнюю меру студентов брать на самые такие необходимые участки, но вообще это уже крайняя мера. Это значит, что в том возрасте необходимые компетентности мы не сформировали. А то и хуже, не то что не сформировали, а ухудшили. 

Поэтому я его как экономиста, как человека, отвечающего за эту сферу, очень хорошо понимаю. С точки зрения педагогической, давно пора. Я выступаю за то, чтобы экзамены были как можно более простыми, потому что они рассчитаны на массового. Они свидетельствуют об освоении программы школы. 

Е.ВОЛГИНА: То есть когда на экзамене появляются задания, которые дети не проходили, но предполагается, что кто хочет сдать хорошо, он где-то ещё дополнительно занимался, это вредная практика? 

А.АДАМСКИЙ: Это очень вредная практика. Этого вообще быть не должно. Потому что экзамен сам по себе… знаете, Черчилль как говорил: демократия — это самое плохое, что придумали, но, к сожалению, ничего другого нет. Вот с экзаменом то же самое. Экзамен не выполняет функции освидетельствования уровня образования. Это чисто административная, чисто управленческая… для простоты. Посчитать же надо.  

Е.ВОЛГИНА: Но так получилось, что в итоге не школа начала, коллективная школа, я имею в виду, система образования служить детям, детству, школьникам, а, наоборот, школьники начали служить этой системе. 

А.АДАМСКИЙ: А это всегда было. Я помню, как я принимал экзамены по физике, ещё когда были экзамены. Лучше я этого рассказывать не буду. Это было всегда. Любой институт… был такой учёный Иван Иллич, он написал про это несколько книг замечательных, как школа как институт порабощает ребёнка, и в этом смысле он видел в расшколивании. Но социальные институты нужны для другого — для нормирования. Потому что если не школа, то что? На улице? Семейное образование? 

Е.ВОЛГИНА: Да. Это же тренд сейчас. 

А.АДАМСКИЙ: Я небольшой… семейное образование — это яркая иллюстрация, свидетельство и аргумент слабости системы. Это та же крайняя мера. Я небольшой сторонник семейного образования. Но что делать, если те же ищущие родители, я как плохой адвокат тяну одно и то же понятие через всю свою речь, но оно мне очень понравилось. Если ищущие родители ищут и не находят в системе, это слабость системы. Тренд повышения объёма семейного образования, не хочется говорить плохих вещей, но это почти приговор системе. Потому что не должно так быть. Это очень небольшая ниша, куда особые любители воспитательных экзотик приводят своих детей. Ну, имеют право. Но в таком масштабе это уже плохой звоночек. 

Возвращаясь к Орешкину. Конечно, искусственный интеллект готов и может, у меня в магистратуре в городском пединституте, магистратура по образовательной политике и управлению школой, уже два года эссе студентов проверяет искусственный интеллект.  

Е.ВОЛГИНА: А в свою очередь студенты пишут с использованием искусственного интеллекта, наверное, эти эссе, вот круг замкнулся.  

А.АДАМСКИЙ: Правильно. Игорь Реморенко, до недавнего времени ректор этого института, практически первый вёл как норму возможность использования искусственного интеллекта. Потому что проблема в другом. Пусть они используют искусственный интеллект сколько угодно, это даже хорошо. Они не умеют промпты писать. 

Е.ВОЛГИНА: Запросы, задания. 

А.АДАМСКИЙ: Это не так просто сделать. Поэтому когда я вижу механически взятые, я это возвращаю. И я искусственный интеллект так настраиваю — возвращай то, что тебе кажется, ты сделал сам по элементарному промпту. И поэтому компетентность, промпт-компетентность является сейчас базовой. Не репродуктивные знания, а промпт-компетентность для человека, который хочет получить магистерское образование. 

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Интересно про искусственный интеллект. С одной стороны, его пытаются запретить, а детям говорят читать книжки, потому что дети не умеют тексты разбираться. Но с другой стороны, действительно без искусственного интеллекта никуда. И есть ощущение, что многие забыли, как когда-то вводили поисковики. Правда, есть и дети, которые говорят: а зачем мне что-то учить, в искусственном интеллекте в «Яндексе» я всё найду». 

А.АДАМСКИЙ: Совершенно верно. Проблема в другом. Пункт номер один — запретить искусственный интеллект нельзя. Нельзя запретить. Со времен Джордано Бруно и Галилео Галилея мы знаем, что есть вещи, которые запретить нельзя, они всё равно будут. Эволюцию не остановить. Пункт номер два. Смотря чему учить. Вспоминается не очень приличный анекдот, как Семёна Михайловича Буденного спросили: вам нравится Бабель? — Ну, смотря какая бабель. Поэтому смотря чему учить. В этом смысле учить ребёнка общаться с миром на материале общения с искусственным интеллектом — это, опять же в контексте культурно-исторической теории, развитие высших психических функций. Мы же высшие психические функции хотим развивать, а не экзамен научиться сдавать. Поэтому надо бежать сломя голову за тем, что является предметом неосвоенной компетентности ребёнка. 

Е.ВОЛГИНА: Это можно адаптировать в школу и как быстро это можно сделать? Ведь, по сути, школьное образование, оно же подчинено какой-то экономической логике. Но мы с вами много раз говорили, что текущий формат школьного образования это немножко такая вещь, которая не успевает за экономикой. 

А.АДАМСКИЙ: Да, в этом смысле есть институциональная проблема. Потому что структура образования, не могу называть это пока системой, структура образования устроена по очень архаичному принципу. Так Петр I свои думские приказы обустраивал, помните? Вот так он до сих пор и устроена. Сейчас в мире базовой тенденцией является сетевое взаимодействие. Поэтому построение сетевых институтов образование это то институциональное условие, где можно что-то сделать. И второй момент заключается в том, что надо смотреть за феноменологией детства. Как дети обустраивают своё общение с миром, в чём они видят трудности, дефициты, вот этому и надо учить. 

Е.ВОЛГИНА: Первое, что приходит на ум, сенсорика. Многие обращают внимание, что из-за цифровизации детства страдает сенсорика детская. 

А.АДАМСКИЙ: Нет, конечно. Во-первых, клавиатурная грамотность не хуже ручки с этим справляется. Во-вторых, у ребёнка есть куча способов компенсировать разные вещи. Почему-то все про это говорят, но никто не говорит о том, что в младших школах сколиоз процветает пышным цветом, болезни желудка, гастриты на психоневрологической почве, вот про это никто не говорит. А слабость развития моторики из-за этого — ах, какая проблема. Да нет, это не проблема.    

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Денис говорит: «Спросите, пожалуйста, гостя, насколько важно воспитать человека, которому интересно жить. И самое главное, можно ли то сделать?» 

А.АДАМСКИЙ: Потрясающий вопрос. Базовый вопрос. Человек, которому интересно жить, — это и есть цель воспитания. Об этом ещё Константин Дмитриевич Ушинский говорил. Интересность жизни, стремление к счастью, стремление к тому, чтобы принести добро себе и людям, забота о себе и людях — это истинные вещи как цель воспитания. Замечательная постановка вопроса. 

Е.ВОЛГИНА: Другой слушатель, Игорь, говорит: «Вы много рассуждаете про искусственный интеллект и отталкиваетесь от новостей, где говорят, что вместо учителя или экзаменатора искусственный интеллект будет принимать экзамены, это какой-то трансгуманизм, немножечко пелевинщина». 

А.АДАМСКИЙ: Ну а что вы хотите? Мы возвращаемся к началу разговора об искусстве. Видите, Пелевина все знают. А как работает алгоритм искусственного интеллекта, мало кто знает. В этом сила искусства. Для этого мы снимаем такие вот фильмы, чтобы у людей были ориентиры не на уровне эпатажа, а на уровне высокоинтеллектуального героизма, я бы даже так сказал. 

Е.ВОЛГИНА: Александр Адамский был с нами, научный руководитель Института проблем образовательной политики «Эврика». Александр Изотович, спасибо. Ждём вас снова. 

А.АДАМСКИЙ: Спасибо. Всегда рад. 

Е.ВОЛГИНА: Далее будет информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хороших выходных.