Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Наш умный парень — Виктор Потуремский, директор по политическому анализу Института социального маркетинга (ИНСОМАР), социолог и политолог. Здравствуйте, Виктор Александрович.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, Rutube и VK.

Давайте, наверное, начнём с подготовки к выборам. Во-первых, новые регионы участвуют. И здесь, конечно, интересно, какие социологические особенности электорального поведения там фиксируются. Мы с вами в предыдущие избирательные циклы говорили про электоральное поведение, про разницу поколений, а тут всё-таки новые регионы, и скорее всего, есть свои особенности. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, безусловно. У нас действительно главное политическое событие года не за горами. 20 сентября — единый день голосования. Точнее три дня голосования — 18, 19, 20. Если говорить про новые регионы, то там, безусловно, есть своя специфика. Во-первых, это не больше, не меньше историческое событие, когда новые регионы будут голосовать за депутатов Государственной думы. Это первый раз. Там есть своя специфика, связанная прежде всего с процессом происходящего. Во-первых, другая политическая история. 

Е.ВОЛГИНА: Предыстория.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: История и предыстория вообще. В том числе более яркое сравнение у людей есть, что называется представление об украинской политической системе и уже есть представление о российской политической системе. Там есть, безусловно, искажение, связанное с тем, что есть большее предпочтение в сторону партии власти. Об этом можно говорить определённо. Потому что ключевые события, связанные с судьбой регионов и со всем происходящим, связывают именно с российской властью, и в этом смысле это переносится и на восприятие президента, и на восприятие «Единой России». Но это не означает, что другие партии находятся совсем уж в маргинальном, остаточном положении. Потому что можно говорить о том, что там есть уверенная ЛДПР, там есть коммунисты, там есть в принципе все. Другое дело, куда смотрят избиратели.

Поскольку это территория, находящаяся в зоне горячего конфликта, причём во многом до 2022 года, то понятно, что там есть определённые предпочтения, связанные с выбором кандидатов. Как универсальное требование — это вопрос, где вы были всё это время, есть ли боевой опыт?

Е.ВОЛГИНА: Это имеет значение?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Это имеет значение для этих регионов, безусловно. Но, с другой стороны, я хочу напомнить историю: мы проходили уже выборы в Государственную думу в Крыму после его присоединения, поэтому власти и политическим партиям во многом легче, потому что есть крымский опыт и есть понимание, как работать в таких условиях.  

Е.ВОЛГИНА: Они релевантны: опыт Крыма и опыт новых территорий?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В чём-то да, в чём-то нет. Там может быть не такая сегментация как в Крыму, но общий тренд и общий опыт, безусловно, имеют значение.

Е.ВОЛГИНА: Партийцы насколько успели там отметиться? Потому что можно билборды с призывными текстами размещать, можно по телевизору дебаты устраивать, но здесь не только PR-технологии, здесь вопрос в умении работать с людьми на местах. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Когда люди находятся в кризисных условиях, когда люди находятся в боевых условиях, то понятно, что все предпочтения носят максимально конкретный характер. Если говорить о предпочтении избирателей в этих регионах, это как вы участвовали в судьбе региона, что вы делали, где вы находились, какие ваши успехи и достижения. Ключевое суждение о той или иной политической силе, о политической партии и кандидатах тоже — это, прежде всего, волонтёрская деятельность, это конкретные решения, которые могут быть атрибутированы политической силе, что они сделали конкретно для людей. В этом смысле можно похвалить ЛДПР, «Единую Россию», коммунистов, в принципе все парламентские партии. И, безусловно, на этом строили свою стратегию. 

Е.ВОЛГИНА: Она чем-то отличается от работы на основных исторических территориях?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Наверное, даже можно говорить уже сейчас. Т.е. понятно, что когда мы разговариваем с избирателем, который имеет опыт голосования с 1993 года, он знает ЛДПР, он знает «Новых людей», он может им атрибутировать, мы зачастую слышим, что люди способны воспроизводить конкретные тезисы, претензии или наоборот похвалы в сторону партий за то, что они сделали это или это в историческом разрезе. Здесь, конечно, этого опыта нет. Безусловно, у партий была возможность и первого впечатления, и поддержать и продвигать. Это, конечно, другая ответственность и немного другая коммуникация.    

Е.ВОЛГИНА: Есть ли принципиальная разница между формальной готовностью участвовать в выборах электората и реальной электоральной мобилизации? Или мы это поймём через неделю?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Давайте договоримся про термин «мобилизация».

Е.ВОЛГИНА: Условно, мы понимаем, что есть агитация, есть призывы, есть костяк людей, которые в любом случае на выборы будут ходить, — самые дисциплинированные и политически заряженные. Соцопрос проводили, мы с вашими коллегами говорили, и есть колеблющиеся; не в смысле они не понимают за какую партию, а в смысле — пойду я, значимо для меня это, не значимо для меня это.  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В этом смысле это всегда две расходящиеся цифры. Когда мы задаём вопрос: намерены ли вы принять участие в выборах, то эта цифра чаще всего превосходит явку. Здесь есть, безусловно, социально одобряемый ответ, потому что если я гражданин, если я патриот и если я люблю Родину, конечно, на выборы ходить надо; дай-ка я отвечу социологу «наверное, пойду». С другой стороны, понятно, что если мы переместимся в штаб любой партии в эти оставшиеся дни, то ключевая задача любой партии — это достучаться и привести своих сторонников максимально. Привести их на участки, привести их в ДЭГ, чтобы в труднодоступных регионах они обязательно дошли. Это технологические усилия. Чаще всего за этим стоит совершенно легальный и легитимный способ работы. «Здравствуйте. Мы были с вами в контакте на протяжении всей кампании. Пожалуйста, не забудьте прийти, проголосовать за нашего кандидата» — это универсальная формула, которая сейчас произносится большинством партий.

Но вы абсолютно правы, мобилизационные усилия партий, т.е. насколько они способны мобилизовать своё ядро, это очень важный результат. При этом мы понимаем, что есть определённая традиция. Грубо говоря, есть партии, у которых рейтинг по всей выборке ниже, чем рейтинг среди тех, кто намерен точно прийти голосовать. Как минимум можно говорить про две партии, у которых более дисциплинированные избиратели; если они говорят «я пойду голосовать», они пойдут голосовать. Это «Единая Россия» и КПРФ. ЛДПР, я немножко безответственно, но тем не менее, приблизительно один в один. А у всех остальных немного пониже. Я бы проголосовал за эту партию, но когда приходит «День Ч», «ой, извините, дела, не смог» и не дошёл.  

Е.ВОЛГИНА: А ещё интересный вопрос про новые территории. Можно ли говорить о появлении в новых регионах своего типа избирателей, который, например, больше ориентирован на безопасность, на прогнозируемое будущее, на стабильность, может быть, более жёсткий запрос на государственную эффективность. Что-то подобное, что действительно отличает портрет избирателя, который находится на старых территориях и который находится на новых территориях.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я, наверное, соглашусь с вами, что это прагматичный запрос: а появится здесь банкомат, а появится здесь госуслуга. На новых территориях это носит более прагматичный характер. Но общая прагматичность, общая нацеленность на то — что мы сможем получить, поддержав вас как кандидата или как партию — это сейчас, безусловно, общий тренд и для исторических регионов, и для новых регионов.  

Е.ВОЛГИНА: Это поменялось? Условно, раньше избиратель приходил, для него выборы воспринимались несколько иначе, чем сейчас.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, безусловно. Я люблю цитировать китайских мудрецов: «Кошка может быть любого цвета, если она ловит мышей». Сейчас то самое время, когда в трудное время мы голосуем скорее не за идеи, не за измы, не «за кто виноват» и «с чего начать», а за совершенно конкретные вещи. 

Е.ВОЛГИНА: Могу ли я предположить, что действительно это стало определённым трендом, потому что люди поменялись и их отношение к выборам тоже поменялось. Помните, несколько скандалов, связанных со странными, пограничными практически заявлениями некоторых громких депутатов, которые, видимо, за цитируемостью гнались: «Если вы не пойдёте на выборы, значит, вы Родину продадите!» Что-нибудь такое. Почему были предупреждения: ребята, возьмите мораторий на какие-то скандальные заявления, не надо никого невротизировать, время не то, это не шоу. В итоге кто-то из политических активистов понял, что времена поменялись, а кто-то не понял и им напрямую сказали. Но времена поменялись потому что, например, избиратель поменялся, его отношение к выборам поменялось. Или в целом это какой-то процесс…

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Безусловно, есть личный опыт. В этом смысле у нас избирательная компетентность избирателей (простите за тавтологию), безусловно, растёт. Выборы за выборами, выборы за выборами люди более-менее начинают понимать правила, понимают, чего можно ожидать, что будет происходить и что чего стоит. Но, с другой стороны, конечно, в первую очередь на это влияет мировая повестка. Всё, что происходит в стране, всё, что происходит в мире — это, безусловно, влияет на то, что происходит. Как пример недавние события у наших западных партнёров. Громкая победа «Альтернативы для Германии» показывает, что запрос на прагматичность. Это не какой-то уникальный российский запрос.   

Е.ВОЛГИНА: Т.е. мы не в какой-то «политической песочнице» находимся.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. В этом смысле трудные времена требуют реальной политики. Со мной можно не согласиться, но тем не менее я считаю, что вторая победа Трампа — это тоже прагматичный запрос. Т.е. давайте очистимся от всей этой шелухи левацкой (в плохом смысле этого слова) для того, чтобы поговорить про деньги, про здравоохранение, про интересы, про людей. Другое дело, выполнено это или нет, это можно обсуждать отдельно. Но запрос на прагматизм — это не универсально российский сценарий.    

Е.ВОЛГИНА: Если мы рассуждаем про политические тренды на Западе, вырываются впёред «леваки» или «праваки», они имеют негативную или положительную коннотацию, у нас вообще этого нет. Мы как будто договорились вместе, что мы умеренные консерваторы, и мы не делим друг друга на левых и правых. Мы за то, что «банкомат поставите», «дорогу почините», «прогнозируемые события гарантируете» и всё.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И да и нет. Я соглашусь, что в части патриотизма и в части выбора приоритетов родины, государства и страны здесь скорее есть консенсус. Но когда мы доходим даже до сценариев, мы видим, что у нас есть безусловные разногласия и неоднозначность. Начиная от социальной повестки, все эти рассуждения по поводу домашнего насилия, интернета, предпринимателей, собственности, способов выхода — здесь, безусловно, есть дискуссия и, безусловно, есть конкуренция.   

Е.ВОЛГИНА: Насколько запрос на консолидацию устойчив и что потенциально способно его пошатнуть? Это какие-то внешние вызовы? Почему я именно про консолидацию говорю. Потому что чем ближе к выборам, тем больше всяких попыток беспокойства со стороны иноагентских деятелей, медиа беглых (как я их называю) и так далее. Это даже не риторика западных медиа, это риторика беглых активистов.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Не хотелось бы подсказывать врагам.

Е.ВОЛГИНА: Не будем. Но они же щипают.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Безусловно, консолидация обеспечивает дополнительный ресурс, легитимность государства и способность противостоять. Если говорить строго социологически, то 2024 год показал, что у нас есть единство с высоким подтверждением. Т.е. количество проголосовавших и распределение голосов показывает, что единство вокруг национального лидера есть и сохраняется. Изменилось ли что-то за эти два года, мы узнаем буквально через полторы недели. Каких-то поводов для беспокойства, безусловно, нет. То, что происходило на региональных выборах, то, что мы видим в социологии, тренды показывают, что единство сохраняется.

Ещё скажу, что наше единство — это, безусловно, основная мишень для наших идеологических противников. Мы это видим, все провокации, которые происходят. Не знаю, можно ли об этом говорить, но личный опыт общения с севастопольцами, которые сейчас находятся в особой ситуации, с белгородцами, показывает эффект зачастую обратный. В том смысле, что вместо паники и разобщённости растёт сплочение и способность противостоять.      

Е.ВОЛГИНА: Я где-то слышала точку зрения, когда рассуждали про технологии, которые пытаются внедрять враги, как они пытаются в информационной войне участвовать перед выборами. У нас даже комитет отдельный в Государственной думе по противодействию вмешательству в выборные процессы. Как говорят: у них не получается, потому что для них, когда они были здесь на легальных основаниях, что на нелегальных и часто под уголовным преследованием, весь избиратель в пределах Садового кольца. Вообще восприятие России было в пределах Садового, а то и Бульварного кольца. А дальше, как говорил Жозеп Боррель, «кругом джунгли». Это очень пренебрежительное отношение, в том числе это определённая возможность для устойчивости, потому что они не знают как работать, почему это монолитно. Потому что для них вся Россия — Бульварное кольцо.  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Не будем обижать жителей внутри Бульварного кольца.

Е.ВОЛГИНА: Не в смысле, что они либералы какие-то, нет.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я понимаю. Я с вами, безусловно, Евгения, соглашусь. Потому что иногда просто диву даёшься с двух моментов. Во-первых, удивительное непонимание своей страны и людей здесь живущих. А, во-вторых, простите, иногда просто скудоумие, давайте причиним добро принудительно, я знаю, как вам жить. Но я не видел ни одного случая, когда это приводило к политическому успеху.

Е.ВОЛГИНА: У нас слово «либерал» так и останется ругательным, как вы думаете?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: У нас есть партия ЛДПР, у которой в названии сохраняется слово «либерально-демократическая». Большая трагедия состоит в том, что либеральная идеология от своей оригинальной задумки потеряла очень много не только у нас, но и в западной традиции тоже. В этом смысле, «либеральные» по прошествии времени стали обозначать слишком разные явления. Да, печаль. 

Е.ВОЛГИНА: По-моему, было изречение Достоевского, он же ругал либералов того времени. Что русский либерал это не человек, которому не нравится действующая власть в России, а это человек, которого в принципе бесит само существование России. Примерно так. Это уже тогда ощущалось.

Если возвращаться к прагматичному избирателю, что сильнее всё-таки влияет на выборы? Какие-то идеологические установки может быть, лично доверие к кандидату, может быть ощущение конкретной пользы от его работы или что-то ещё.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Давайте по порядку. Голосуют всё-таки за людей и в этом смысле у некоторых партий есть уже преимущество в силу того, что кадровый состав, кадровый подбор, может быть, чуть выше, в силу успеха, в силу того, о чём скажем чуть позже. Если говорить про предпочтения кандидата, то это безусловный профессионализм, безусловная компетентность и безусловные, как говорил герой боевика 80-х годов, «какие будут ваши доказательства». Здесь ровно точно так же. Какие будут доказательства того, что вы сможете сделать для нас это и это и сможете решить наши проблемы.

А дальше идёт ориентировка по партийному бренду. Если говорить про выборы по партийному бренду, то здесь тоже прагматизм довлеет. Потому что сейчас, как бы это ни звучало, способность работать с государством, способность привлечь ресурс из бизнеса, ресурсность вообще является в том числе знаком предпочтения. Потому что когда люди на фокус-группах говорят «я буду голосовать за партию Х, потому что эти точно сделают или у этих точно есть ресурс», это тоже тот самый прагматизм, о котором мы говорим.   

Е.ВОЛГИНА: Можно ли сказать, что современный избиратель, вы сказали, что его грамотность и компетенция повышаются, и он стал более требовательным к власти?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, конечно. Здесь масса чего влияет на электоральное поведение. Известный отечественный политтехнолог Борис Березовский говорил «дайте мне телевизионный канал, я выберу кого угодно». Я не ручаюсь за точность.  

Е.ВОЛГИНА: Про это он говорил.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Сейчас это уже так точно не работают. Люди понимают, люди более критично воспринимают информацию, люди способны проверять-перепроверять. Они не стали менее эмоциональными, они не стали менее живыми. Но избирательная компетентность (раз уж мы такой термин придумали, давайте его использовать), безусловно, есть.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё вопрос возрастов. Даже если понаблюдать, у нас есть некоторые партии, которые сознательно ушли в агитацию в социальные сети, причём запрещённые социальные сети. Я видела эти ролики. По ощущениям поколенческий аспект есть. Более взыскательным, требовательным избирателем стали те, у кого есть довольно серьёзный послужной список в избирательных кампаниях, с нулевых, с девяностых годов, и они, условно, телевизору не доверяют или интернету, у них своя критичность мышления сформировалась. А есть другая категория подрощенных, молодёжи, которая телевизор не смотрит, но они в интернете.     

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Справедливости ради, если бы мы с вами разговаривали в 2021 году, можно ли выиграть выборы без интернета? Скорее, да. Если мы разговариваем в 2026 году, точно можно говорить, что выиграть без интернета уже невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Надо идти туда всё равно.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Надо идти туда всё равно и все пошли. Другое дело, можно ли выиграть выборы только в интернете. Я немножко в другую сторону сверну. У нас есть некий нарратив, немножко сказочный, который используют в той или иной степени все партии. Это нарратив про вымышленный СССР, т.е. СССР, которого не было. И каждая партия рассказывает свою историю. Вопрос, куда мы идём, для всех актуален и все ищут ответ, конечно, в прошлом: империя, СССР, девяностые. В этом смысле нарратив про вымышленный СССР используется всеми.  

Е.ВОЛГИНА: Продолжим после информационного выпуска.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:37 в столице. Про предвыборные дни мы говорим. Сюда же вопросы не только про избирателей, сюда же вопросы про идеологию, про патриотизм. Рост патриотических настроений среди молодёжи это тренд укрепившийся или это сдвиг в массовом сознании?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Это тренд укрепившийся. 2022 год послужил катализатором, безусловно. Всё происходящее значительно изменило жизненную стратегию. Одно дело жить в одном мире, а потом оказывается, что живёшь совершенно в другом. Мы как-то раз этот термин ввели, и я его ещё раз процитирую: у нас во многом молодёжи пришлось «переоткрывать» свою страну. В том смысле, что не всё здесь так плохо.   

Е.ВОЛГИНА: Не надо верить написанному, надо глазам, глазами посмотреть на всё.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. Молодёжь же вместе со страной. В условиях сплочения, когда есть реальные, не выдуманные угрозы, они видны и ощутимы, то, безусловно, люди определяют свою позицию. У нас сейчас рост патриотических настроений среди молодёжи, в том числе в электоральном поведении, является уже сложившимся трендом.  

Е.ВОЛГИНА: Это тренд, который просматривается не только в нашей стране, а это общемировой тренд? Или мы можем выделить определённые штрихи, которые характерны для России? Вопрос: насколько с ней хорошо работали системные партии и так далее, и молодёжь всегда была очень лакомым куском для тех, кто боролся с режимом. А сейчас, получается, или молодёжь стала другой, или воздействий деструктивных стало меньше, идеологических я имею в виду, или ещё что-то?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Очень-очень сложный и очень-очень большой вопрос. О чём можно говорить точно. Если бы мы были с вами в выборном штабе или работали со стороны партии, то молодёжь — это, безусловно, очень сложная аудитория, очень требовательная, обладающая другим опытом, другими запросами. К чему молодёжь точно нетерпима, молодёжь точно нетерпима к имитации. Была такая шутка во времена перестройки на КВН: «Партия, дай порулить». В этом смысле молодёжь голосует не за обещания «дать порулить», а за реальную возможность построения карьеры, за реальную возможность порулить, за социальные лифты, за те реальные условия, которые есть. Здесь, безусловно, молодёжь очень разная. Она очень разная что на Западе, что у нас. Есть традиционно университетские кампусы, которые чуть более левые, чуть более идеологизированы.

Е.ВОЛГИНА: В Штатах это очень просматривается. У них это такая топка, где надо перебунтоваться, а потом выходить.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да и в Европе. Профессура и студенты — это такая немного специфическая аудитория. Рабочая молодёжь, молодёжь, участвующая в реальной экономике, в бизнесе — у неё немножко другое поведение, другие предпочтения и другой опыт. Что универсально: карьера, семья, квартира, образование, работа, дети.

Е.ВОЛГИНА: Путешествия, мир посмотреть.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да, путешествия. Это, безусловно, повестка. Но по большому счёту это актуально и в 21, и в 35, а в условиях современной медицины и в 40 актуально. Это все те же вопросы, которые для всех избирателей. Юношеский максимализм никто не отменял.  

Е.ВОЛГИНА: Это и нормально.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И это правильно.

Е.ВОЛГИНА: Просто вопрос: у нас сформировалась какая-то система по работе с этим максимализмом? Что вообще молодёжь вкладывает в понимание «быть патриотом»? Потому что у государства есть своё понимание, что такое патриот; ему же удобно всё по линеечке измерять в табличке Excel. Какие-то движения появляются, какие-то конкурсы проводятся. Но это внешняя атрибутика. Но мы же хотим, чтобы это было не пустотой, ради отчётности. Я тоже как максималистка рассуждаю.  

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Немножко спровоцирую вас.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Помните, было решение, что у нас в школе появятся уроки о важном.

Е.ВОЛГИНА: Да. У меня сын, знаете, как их любит. Это для меня было открытием.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Тогда вас спровоцировать не получится, но тем не менее. Вспомните, какая была дискуссия по этому поводу: нет, уберите руки.

Е.ВОЛГИНА: У меня в чатике родительском, знаете, какая дискуссия была по этому поводу: не надо им ничего рассказывать, ничего навязывать. А ко мне сын приходит и говорит «посмотри, что нам показывали» и мы смотрим с ним.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В результате дети стали, простите за это слово, здоровее. Потому что вопрос «кто я, куда я иду» всё равно есть, и лучше так, чем никак. А, во-вторых, как это ни странно, уроки о главном стали, в том числе, проводником для взрослых, и в том числе повод для того, чтобы поговорить взрослым с детьми про родину, про то, что происходит вокруг.

Е.ВОЛГИНА: Там вопрос к форме разговора, к форме трансляции.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Бывает по-разному.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, это принесёт какие-то плоды, это сформирует у людей определённое понимание того, что есть страна, какое место я в стране занимаю. И получается не спущенный сверху идеологический стержень, т.е. нет идеологического патернализма. Как претензии к современной России были: а дайте нам какую-нибудь идеологию, почему вы не даёте идеологию. Вопрос: она изнутри формируется, государство это чует и подхватывает, или всё-таки мы говорим о потреблении, когда нам дают, и мы это принимаем или нет?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: 2022 год и всё происходящее — это перепридумывание, переопределение и очень базовые вещи, которые называются идентичность. Мы жили в одной идентичности, сейчас «кто мы, кто не мы», «кто за, кто против», «куда мы идём, откуда мы пришли» — это вопросы, на которые мы сейчас ищем ответы вместе. Представить себе не то что социальную группу, а даже человека без идентичности — это психиатрия, это невозможно. В этом смысле вопрос идентичности очень-очень важен и без этого невозможно. На этот вопрос придётся отвечать всем — детям, взрослым, молодёжи, нам всем. 

Е.ВОЛГИНА: Уже находятся ответы на этот вопрос?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Конечно, безусловно. Потому что мы существуем и существуем как суверенное государство. В этом смысле у нас есть безусловный консенсус внутри общества. Как бы пафосно это ни звучало, консенсусный ответ: жить на своей земле по своим правилам. Это универсальная формула для Сибири, Кавказа, Москвы и всего прочего.

Е.ВОЛГИНА: Мы стали менее восприимчивы к смыслам, которые пытаются внедрять извне?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: В том числе. Давайте вспомним, какие колоссальные ресурсы были потрачены, например, в 2024 году на дискредитацию политических процессов и политики в стране, я имею в виду выборы президента. Эффективность была — ну такая. Это означает, что уже прививка есть. Может ли существовать современный мир без информационной войны вообще?

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. Информационная война всегда была, а сейчас тем более.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И она становится всё больше. В XVII веке как была устроена война? Люди в красивой форме выходили, строились друг напротив друга и по определённым правилам воевали. Чем дальше развивалось представление о войнах, современная война тотальна. Является ли ребёнок мишенью на войне? Нет, никогда. Но, к сожалению, в информационной войне мы видим это как факт. Когда несовершеннолетние совершают противоправные действия под информационным воздействием на них — это, безусловно, война. Здесь очень большие вызовы.  

Е.ВОЛГИНА: Это классическая битва щита и меча, как раньше говорили: кроме детей и женщин. Сейчас это уже не работает. Наоборот. Вопрос: понимаем ли мы, как с этим справляться? Потому что даже если проанализировать сводку новостей про детей, которые совершили преступления под воздействием мошенников, там же есть очень много трагических историй. Есть категория историй: мы тебе дадим пять тысячи, иди релейный шкаф поджигай. А есть другие истории. Мальчик, который попался на том, что у него мама умерла; ему мошенники сказали «ты сможешь с ней спиритический сеанс провести», если что-то сделаешь. Он что-то сделал, его приняли. Сейчас с ним работают и со следователями работают отдельно, что это не линейная история, что воздействие мошенников, воздействие на психику и так далее. Это вообще какой-то тёмный лес. И линейно подходить к вопросу «совершил преступление — виновен» уже нельзя.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Это очень сложный и многослойный вопрос. То, что делает государство, и на это есть запрос — оградите нас от этого. И в этом смысле государство пытается вводить какие-то препоны, запреты и так далее. Безусловно, здесь есть ещё очень много слоёв, в том числе идентичность, о которой мы говорили, т.е. понимание, где свои, где чужие. Формирование опыта, знания, культуры, в том числе информационная безопасность, правильное поведение в интернете, научить детей многим правильным вещам. На самом деле, я соглашусь, ответов здесь меньше, чем вопросов.

Е.ВОЛГИНА: Насколько сегодня возможна конкуренция политических смыслов, идеологических смыслов в условиях информационной войны? Виктор Александрович, я подумала, 25 лет назад, когда политические мировые смыслы определялись только одним зданием на Капитолийском холме, это всё очень хорошо экспортировалось, а кто не хотел это брать, тем делали всякие неприятные штуки, и всё равно это внедряли, интернета было меньше, способов информационного воздействия было меньше. Сейчас интернета очень много, способов информационного воздействия очень много, а это уже не является зерном, которое в плодородную почву опустить и там взращиваются нужные ростки. В этом парадокс.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: На самом деле, палка всегда о двух концах. Один из эффектов всего происходящего то, что если не рухнул окончательно, коллеги бы наверно сказали «как миф погребён». Мы говорили про вымышленный СССР, а у нас есть представление о вымышленной Европе с её европейскими ценностями.   

Е.ВОЛГИНА: Коллективный Запад.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Да. У нас было представление о Соединённых Штатах как о неком гегемоне, который показал более чем странные результаты при столкновении со страной третьего мира в Ормузском заливе, и не знает, как из этого выходить. У палки два конца, которые нужно всегда учитывать. Поэтому сейчас во многом проблема, что все рассуждения про этику, про прекрасное будущее и так далее, их очень трудно подтвердить. Сейчас идёт во многом кропотливая работа поиска нового мира, новых правил, потому что без правил в любом случае нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, что есть определённая растерянность, потому что одно дело, когда мы формировали свою новую идентичность, используя нарратив, что мы не Запад, мы антизапад, мы не такие. Следующий вопрос: а мы какие? И более того, если коллективный Запад, Европа, Америка испытывают очень серьёзный кризис целеполагания, и мы это видим, означает ли это, что поле стало пустым? Но когда все привыкли следовать определённым трендам, которые не задавали, просто ты встраиваешься или борешься с этим (это две удобные позиции — или принимать или бороться), а теперь надо самим что-то формулировать. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Я не соглашусь с вами в термине «растерянность». Я бы предложил говорить про не успеваем, мы запаздываем. Скорость изменений такая, что общество не всегда успевает за этим. Общественные процессы быстрые, но не такие быстрые, потому что требуют рефлексии. Мы сначала делаем, а потом думаем, «а того ли мы хотели».

Вы очень важный затронули момент. На самом деле, когда говорят об идентичности, можно говорить как минимум о двух идентичностях. Идентичность позитивная — мы такие, мы будем делать вот так. Вторая идентичность — мы не такие. Когда общество находится в состоянии мобилизации, то неизбежно в любом обществе, в европейском, в украинском, в американском, происходит доминирование так называемой мобилизационной идентичности.  

Е.ВОЛГИНА: Все на нервяке находятся.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Ключевой вопрос: давайте отличим своих-чужих. Мы не такие, мы будем делать так. А какие мы? А для того, чтобы ответить «какие мы», нужно эти вопросы задать и зафиксироваться. К сожалению, это требует времени в том числе.

Е.ВОЛГИНА: И всё это происходит в условиях информационного перегруза, когда кругом информационное воздействие. Понять границу между информационным воздействием и реальным изменением общественных настроений как?

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Ещё раз?

Е.ВОЛГИНА: Мы говорим, что меняются определённые тренды, меняется восприятие людей, себя, своей страны под воздействием стресс-факторов или просто меняется поколение, меняется их мировоззрение. Кто-то говорит «это на них интернет повлиял»; кто-то говорит «да нет, просто мир не стоит на месте». Есть группа людей: если бы интернета не было, надо всё отключить, тогда и воздействий никаких не будет. А общество-то меняется не под воздействием интернета, оно и другому подвержено. Я про это говорю.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: У нас, конечно, очень сложный и очень многофакторный аспект. Даже с вами в этой студии говорили по поводу: наивно-политическое даже не из XVII века, а из XIII-XIV веков — «все и избу», «рожать», «на завод» и так далее. Мы просто как практики с вами видим, к чему это приводит.

Е.ВОЛГИНА: Действительно, есть сигналы, которые социологи или медийщики видят раньше, чем они становятся заметны в публичном поле. Скорее про это речь идёт.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: И в этом смысле мы понимаем, что некоторые вещи не будут услышаны, не будут поняты и не будут восприняты.

Е.ВОЛГИНА: Модная тема в социальных сетях: сравните 2026 год. «Я даю себе послание из 2020 года, это ужас и кошмар! Верните мой 2018-й». Если сравнивать состояние российского общества в текущем году с предыдущими годами, оно стало более сложным, оно стало более устойчивым, оно стало более крепким или наоборот невратизированным; все закрылись и говорят «сейчас надо потерпеть, а потом что-то будет». Помните, мы с вами обсуждали явление: я сейчас глаза закрою, открою, а там снова 2019 год.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Если говорить в целом, да, безусловно, есть определённая нормализация ненормального. В том смысле, что есть адаптация общества и общество научается жить в этих чрезвычайных условиях. Второе, есть то, что характеризует всё это время и никуда не уходит — это тревога. Тревога как естественная реакция на неопределённость и на всё происходящее. Потеря контроля, невозможность планировать, непредсказуемость. Когда прогнозы не сбываются, а зачастую происходит с точностью наоборот, это приводит к росту тревоги.

Какая опасность тревоги? Тревога — это не страх. Тревога — это эмоциональное состояние, описывающее, что будет что-то плохо, но когда, что и где — не очень понятно. Это, безусловно, очень энергозатратный, тяжёлый эффект, который есть. Поскольку тревога, поскольку она ресурсозатратная, безусловно, у нас копится усталость от повестки и всего происходящего. В частности, это проявляется в том, что люди начинают более тщательно и буквально нормировать потребление информации. И это естественно, потому что это вредно. С другой стороны, воля, самосохранение и сплочение сохраняются как безусловный тренд.  

Е.ВОЛГИНА: Эта тревога становится системным вызовом для государства? Вообще очень часто людям сложно переживать, что рядом кому-то тревожно, боязно. У нас это стигматизированное чувство. «Будь мужиком! Соберись!» Это ко всем относится, женщине так говорят, тревожному мужчину, мальчику, девочке и так далее. Понимает ли государство, что с этим надо системно работать? Не говорить «перестань беспокоиться», а признать, что это есть, не обвинять человека, что он слабый, а понимать, что с этим делать. 

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Это одно из базовых изменений, которое произошло в политической коммуникации, и даже не в этом году, а течение последних лет. У нас эффективные политики, которые сохраняют контакты, которых слышат люди, они со всей неизбежностью стали психотерапевтами. Как бы громко это не звучало. Я совсем грубо, но тем не менее, психотерапия начинается с того, что человек оказывается в условиях безопасности, т.е. я принимаю, что с тобой происходит. В этом смысле быть политиком в 2026 году — это, безусловно, принимать состояние, настроение, признавать наличие интересов, проблем своих избирателей. Это критическое различение. Если этого нет, то всё остальное, увы, невозможно. И мы это видим по политическим карьерам. Политикам это не нравится, но им пришлось наращивать свою психологическую компетентность, коммуникационную компетентность в этих условиях. Потому что тревога изменяет ракурс восприятия.  

Е.ВОЛГИНА: Неизвестность рождает тревогу тоже.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Во-первых, если человек находится в состоянии тревоги, у него появляется та самая избирательность: меня интересует только то, что касается меня, что принесёт мне пользу. Не надо мне рассказывать про это, это меня не касается; скажите, что будет происходить со мной. Если вы не можете ответить на этот вопрос, уходите, вы не будете услышаны. Если человек находится в состоянии тревоги, то его не интересует, что будет через пять-десять лет. Скажите, что будет завтра? Я смогу отправить ребёнка в школу, смогу собрать урожай и заправлю ли я машину? Давайте говорить о конкретных вещах.

Е.ВОЛГИНА: Виктор Потуремский был с нами, директор по политическому анализу Института социального маркетинга (ИНСОМАР), социолог и политолог. Виктор Александрович, спасибо, ждём снова.

В.ПОТУРЕМСКИЙ: Спасибо вам.