Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Дмитрий Орлов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций. Здравствуйте, Дмитрий.

Д.ОРЛОВ: Евгения, здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube, Rutube и в VK.

ЦИК продолжает сейчас выгружать данные по выборам. Уже обращает на себя внимание, соответственно, что «Единая Россия» получает рекордное количество голосов, мест, точнее, в парламенте. Плюс явка. Давайте с явки. Что стало главным фактором динамики по явке?

Д.ОРЛОВ: Мы прогнозировали эту явку. Хочу напомнить, что АПЭК единственный аналитический центр, который дал вилку 54-58%. Все прогнозировали всё-таки меньше, кто-то столько, меньше, но мы в этот интервал попали, по верхней его границе явка не наблюдается.

На мой взгляд, тут несколько факторов. Первый из них — это те самые новые колеблющиеся, которых мы уже обсуждали с вами в эфире радио «Говорит Москва». Потому что новые колеблющиеся — это группа, в которой, с одной стороны, неопределённость в оценке политической ситуации возрастала во время выборов, с другой стороны, она вновь несколько увеличилась после того, как стало ясно, что в выборах не участвует партия «Яблоко», значительная группа. Вставал вопрос о том, кто этих новых колеблющихся мобилизует. Наша гипотеза была, что в основном эта мобилизация, точнее так, она будет в равной степени, но она не будет нелояльной. Это, кстати, тоже был наш довольно оригинальный вывод. Значительная часть аналитиков считали, снятие «Яблока» приведёт к значительной протестной мобилизации. Этого не произошло. Но это, так сказать, между делом. Возвратимся к явке. Это первый фактор.

Второй фактор — это в целом рост интереса к выборам. То, что мы наблюдали на избирательных участках в Москве, это яркий, кстати, пример в воскресенье, очень активные избиратели.

Наконец, третий — удобство. 

Е.ВОЛГИНА: Три дня.

Д.ОРЛОВ: Три дня. ДЭГ, который стал доступен уже более чем в 33, по-моему, регионах, а в Москве в 1,5 раза увеличилось количество желающих участвовать в выборах с помощью ДЭГ. Это, естественно, сказалось на явке: и потому что это просто удобно, так же как купить на маркетплейсе товар, так же можно на elecmos.ru проголосовать; и потому что это мультиканальная система. То есть ты можешь на диване дома, и на рабочем месте, где-то удалённо, и, наконец, если ты пришёл на участок, можешь голосовать планшетом, в Москве во всяком случае. Вот это оказалось, кстати, планшеты оказались ещё и страховкой на случай больших очередей, большого внимания к выборам. Часть избирателей проголосовали с помощью планшетов и, собственно, упростила себе жизнь. Ну и те, кто хотел проголосовать бюллетенями. 

Я хочу сказать, что в субботу мы голосовали вместе с дочерью, она голосовала в первый раз, первый раз в первый класс, голосовали на участке. Очень была, кстати, милая сцена, потому что член избирательной комиссии её учительница по английскому языку. Сопли, слёзы, счастье… 

Е.ВОЛГИНА: Да вы что? 

Д.ОРЛОВ: Да, в школе дочери голосовали. Но никаких проблем не было вообще. То есть я к тому, что если кто-то хочет по каким-то причинам, в данном случае дочь в первый раз, поэтому логично было пойти на участок, кто хочет проголосовать на участке, не обязательно это делать в последний день, совершенно комфортно. Полиция весьма предупредительная, девушка нас сфотографировала с дочерью около участка. То есть вполне была комфортная атмосфера. Естественно, когда ты пошёл вместе со всеми, в том числе какая-то была протестная волна, хотя она не сделала погоды, прямо скажем, но она была. Вот если ты с ней пошёл, так вот в толпе больше отстоять можно, спланировать своё время иначе.

Е.ВОЛГИНА: Я встречала несколько публикаций, заметок в социальных сетях, знаете, как парадокс, когда не было ДЭГа, говорили, ну вот если бы было, наверное, электронно было бы удобнее. Появилось электронное голосование, а в ответ на это оказалась некая категория людей (вот вопрос, большая она или маленькая), которые говорили, а я не буду онлайн, я принципиально пойду на участок.

Д.ОРЛОВ: Да, группа такая есть. Принципиально важный момент на этих выборах в том, что оппозиция перестала очень жёстко говорить о ДЭГ, как о механизме, который невозможно использовать, надо идти обязательно в воскресенье, обязательно лично.

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос, какая оппозиция об этом раньше говорила.

Д.ОРЛОВ: Разная. В прошлый раз об этом довольно жёстко говорила Коммунистическая партия и некоторые другие игроки. Естественно, об этом говорила несистемная или радикальная оппозиция, тут вопросов даже нет. В общем, волна была большая. Сейчас эта волна небольшая, может быть, и ДЭГ принят как инструмент, как институт, как способ голосования. Это важный аспект этих выборов. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько увеличение явки связано именно с расширением, вот вопрос, политическая мотивация граждан, а насколько всё-таки внедрение и развитие ДЭГа, организационные возможности, голосование трёхдневное, как бы пролонгация процесса?

Д.ОРЛОВ: Я думаю, это сочетание факторов. Рост интереса, с одной стороны, и рост возможностей, с другой. Вот они создали синергетический эффект, который мы наблюдаем в виде роста явки. Причём он и в России, и в Москве, и во многих других городах и местностях. И хорошо, потому что всегда нужна вот эта живая активность людей на участках, ну и в ДЭГе, конечно, тоже. 

Е.ВОЛГИНА: В какой-то момент, с вашей точки зрения, процесс может эволюционировать таким образом, что, в принципе, бумажные бюллетени больше не понадобятся, и все будут голосовать онлайн? Или нет? 

Д.ОРЛОВ: В Москве 90% голосовали, по оценке, по-моему, главы избирательной комиссии. 

Е.ВОЛГИНА: Нет, но варианты пойти на участок всё равно были.

Д.ОРЛОВ: Я к тому, что в Москве 90, где-то меньше, где-то вообще ещё это не охвачено. Я думаю, со временем будет 0,9, как в Москве сейчас, со временем будет во всей России голосовать 0,9 электронно. Но возможность проголосовать бюллетенем всегда будет и всегда будут желающие бюллетенем проголосовать. Эту возможность у людей отнимать нельзя. Вот человек верит в то, что там подлинная тайна, настоящая, вот в ДЭГе нет тайны, а вот на участке бюллетенем тайна есть. О’кей, пожалуйста. 

Е.ВОЛГИНА: Вы говорили, как бы мысль такая, что скепсиса по отношению к ДЭГу сейчас меньше и ДЭГа, в принципе, сейчас много, люди готовы онлайн голосовать. Всё-таки этого скепсиса меньше, потому система прошла свою апробациюили просто уменьшилось число тех, кто обычно, например, качал на этом свою политическую активность?

Д.ОРЛОВ: Здесь две причины. Люди привыкли — раз, и оппозиция тоже привыкла — два. Потому что оппозиция, между прочим, по оценкам недавним, она же на ДЭГе лучшие результаты получала.

Е.ВОЛГИНА: Как только они это увидели, сказали: ну, прикольно.

Д.ОРЛОВ: На самом деле ведь мобилизация в ДЭГе дешевле просто с точки зрения ресурсов, она проще и так далее. Можно сказать, иди в ДЭГ и всё, это значит, что тебе не нужно нанимать агитаторов, изготавливать агитационную продукцию и так далее. Это целая на самом деле машина электоральная, а в ДЭГ призови и всё, сиди на диване, нажми кнопку, сам нажимаешь. Так что тут сочетание факторов и вот оно сработало на ДЭГ.

Е.ВОЛГИНА: Саму структуру явки электората дистанционное голосование меняет или просто переводит в электронную форму тех, кто раньше собирался голосовать, пошёл бы ногами, но тут есть возможность проголосовать онлайн.

Д.ОРЛОВ: Конечно, меняет. Во-первых, появляются две мощных волны, я бы так сказал. Первая волна — это консервативная мобилизация, мобилизация традиционного электората, там и пенсионеров, и работников бюджетных учреждений, госструктур. Это целая волна, которая идёт от лояльного голосования. Но ему навстречу идёт, так сказать, волна людей свободных профессий, в значительной части протестных, в значительной части сторонников оппозиции. То есть вот эти две волны формируют теперь уже, это можно сказать точно, лицо ДЭГа. Да, в целом оно, конечно, в основном лояльно, его результаты, в основном лояльно власти, «Единой России». Но я думаю, что так будет не всегда. Это инструмент, который может использовать каждый, кто занимается электоральной мобилизацией, то есть каждый активный политик, участник избирательного процесса. Каждый.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что по мере того, как число избирателей, которые онлайн голосуют, увеличивается, задач у политических партий по привлечению мобилизации электората становится всё равно больше? 

Д.ОРЛОВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Условно, насколько я понимаю из комментариев некоторых ваших коллег, во многом ДЭГ сам по себе помог партиям, неважно, «Единой России», какой-то другой.

Д.ОРЛОВ: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Потому что это просто удобно. Но дальше-то вопрос целеполагания, формирования спроса. 

Д.ОРЛОВ: Это снижает затраты, снижает вообще необходимость мобилизации каких бы то ни было ресурсов и привлекает внимание вновь, мы к этому снова возвращаемся, привлекает внимание к контенту, к программам, к тому имиджу кандидата. То есть от ресурсов снова к истокам. Это правильно на самом деле, потому что люди должны, прежде всего, думать о том, за кого они голосуют, а не какие ресурсы и возможности у него есть, почему он их достал, до них коснулся и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: В эти три дня я встречала тоже интересные публикации, люди сравнивали избирательные кампании или выборные кампании 15-летней давности, 20-летней давностии сейчас. И некоторые из комментариев были такие, что: ну вот раньше прям шоу было, на участок пришёл какой-нибудь ряженый с пирожками, кто-то танцевал, а сейчас как будто оно очень всё как-то по-деловому, тихо. Кто-то задал вопрос, а должно ли оно быть настолько офисно, такая формулировка была, офисно, без элементов шоу. 

Д.ОРЛОВ: Шоу было, являлись такие ряженые. Такое, кстати, бывает на всех выборах и во всех странах. У кого-то приходит Дарт Вейдер, у кого-то приходит Чебурашка. Это дело, так сказать, житейское. Но в целом я с вами соглашусь, голосование более спокойное, хотя эти очереди на избирательных участках в Москве и крупных городах, их давно не было. Это свидетельство интереса, живого, неподдельного интереса людей, не фриков, а обычных людей средних лет к голосованию.

Так что интерес к выборам вырос и это уже не изменить. 

Е.ВОЛГИНА: Можно ли сказать, что высокая явка всё-таки изменила не только абсолютное количество голосов, но и соотношение между различными электоральными группами? Потому что, чем больше голосов, тем больше вариаций. 

Д.ОРЛОВ: Конечно. Вообще вот эти новые колеблющиеся, о которых мы говорим, это очень большая группа. Она разная по характеру, разная, структурно сложная. Мы её так, собственно, назвали, а кто-то их сразу относил к протесту, что «Новые люди», например, будут однозначно выгодоприобретателем от того, что «Яблоко» не участвует в выборах. Плюс они распространят свою электоральную экспансию на эту группу в целом. Короче говоря, делалась ставка на мощный такой спурт, мощный выстрел «Новых людей» на этом неопределившемся электорате, предполагалось, что они как нож в масло войдут. Ничего этого не произошло. 

Е.ВОЛГИНА: Кстати, интересно, почему не произошло?

Д.ОРЛОВ: Их результат весьма сдержанный. Что такое 8%? Они рассчитывали на равные с КПРФ, они в два раза меньше, чем КПРФ получили, и в восемь раз меньше, чем «Единая Россия». Претендовали-то, так сказать, там опрокидывающее голосование, даже об этом речь шла, что они могут даже сопоставимые с «Единой Россией» цифры получить.

Я думаю, причина здесь банальна и проста, с одной стороны, с другой стороны, её нужно анализировать. Они не смогли убедить избирателя, например, яблочного, но не только, например, протестного, но не только, не смогли убедить его в том, что их предложения на этом, условно, протестном рынке лучше.

Е.ВОЛГИНА: А почему смотреть на это, как на протест? То есть за них идут голосовать, потому что не хотят за других? Или всё-таки за них идут голосовать, потому что их программа привлекательна?

Д.ОРЛОВ: Программы мало кто читает, честно говоря, больше интересует стиль. Вот Компартия старая оппозиция, подлинная, «Новые люди» — новая оппозиция, энергичная, так сказать, слоники, новые формы и так далее. То есть стилистика отличается. Программы мало кто… Ну, может, какие-то яркие высказывания. За программой мало кто следит.

Дело в том, что эти новые колеблющиеся должны были распределиться в какой-то пропорции. Наша гипотеза заключалась в том, что пропорции будут примерно разные, то есть пропорционально доли политического поля, которое контролирует та или иная партия. Условно говоря, «Единая Россия» получит пропорционально больше и так далее. А некоторые мои коллеги говорили о том, что… не некоторые, а значительная их часть, большинство даже говорили, что новые колеблющиеся — это вотчина «Новых людей». В итоге не поверили им сторонники протеста, сторонники «Яблока». 

Давайте вспомним, что по данным Фонда общественного мнения, сначала у «Новых людей» после того, как «Яблоко» не смогло принять участия в выборах, на 2% вырос рейтинг, а потом в течение трёх недель падал просто до плинтуса, и они снова потом с этих 5% начали стартовать. То есть в то, что они могут стать точкой консолидации протеста, протестный избиратель не поверил и стал голосовать за КПРФ, за ЛДПР. Ну там можно много обсуждать, каким образом он разнёсся. 

Короче говоря, новые колеблющиеся, протестные избиратели или новые протестные, ещё можно сказать, внутри новых колеблющихся, они не достались исключительно «Новым людям». В этом смысле результат Коммунистической партии вполне ожидаем. Предсказывали 13-15, вот в этой вилке они получают. 

Вполне предсказуемый результат ЛДПР, поскольку партия работала со многими электоральными группами, в том числе с женщинами 45+.

Вообще женский электорат — это очень важный электорат, потому что это основа русского избирателя. Женщина 45+…

Е.ВОЛГИНА: Дисциплинированный избиратель. 

Д.ОРЛОВ: Тут разные причины. Дисциплинированный, мотивированный, ответственный. В общем, как Россия, так сказать, баба 45+, так и избиратель русский — это женский электорат этого возраста. Вот ЛДПР удалось от этого резковатого мужика дальневосточного, который раньше был её основным избирателем при Жириновском, якорем, удалось диверсифицировать свою поддержку, их региональные отделения, серьёзная активность. Я при этом не разделяю оценок, что Слуцкий что-то им принёс. Слуцкий, на мой взгляд, малозаметный деятель, как и Миронов, как и некоторые другие. Он из тех, как писала Агата Кристи по другому поводу, он не из тех, на кого обращаешь внимание.

Е.ВОЛГИНА: То есть голосовали за лейбл всё-таки?

Д.ОРЛОВ: Да, голосовали, безусловно, за лейбл, во-первых. Но за память, я не согласен с оценками, что вот память Жириновского, нет, это уже менее значимый фактор. Они работали с различными целевыми группами, работали удачно, уместно. Помимо антимигрантской повестки, помимо этой резкой дальневосточной повестки, условно её назовём дальневосточной, имеется в виду, что они работали с этим избирателем, работали с женщинами, с национальными общинами разными и так далее, и региональные отделения у них неплохие оказались. Короче говоря, партия, которая могла рухнуть после смерти Жириновского, не рухнула и спокойно функционирует. 

Е.ВОЛГИНА: То есть она трансформировалась в партию лидерскую…

Д.ОРЛОВ: Нет, она не лидерская.

Е.ВОЛГИНА: Нет, была партией лидера, националистская. 

Д.ОРЛОВ: Конечно. Она была вождистская, а стала электоральной машиной, прежде всего. У неё нет лица, у неё нет какого-то ясного электорального послания, например, левого у КПРФ или националистического, которое было у прежней ЛДПР. Но это машина. Машина, которая работает. В этом смысле она напоминает машину «Единой России», но маленькую.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос от слушателя, я цитирую, как он написал: «Что со «Справедливой Россией»? Почему им не дали умереть?»

Д.ОРЛОВ: Есть прекрасная, одним из юмористов когда-то произнесённая формула: рождённый ползать не может ползать, рождённый ползать не хочет ползать, вот и летает.

Почему они должны, собственно, умирать? Это коалиция элит, там есть политики, у них есть определённое электоральное послание. Они вяло очень вели избирательную кампанию, были малозаметны, но всё-таки какая-то идентичность у них есть. Мы давали им от четырёх до шести обтекаемо, сейчас у них пять с трудом. Собственно, сейчас, в момент нашего эфира, наверное, решается для них исторически, а для России, в общем, малозначительно вопрос, пройдут ли они в Думу. Посмотрим. Вот они на грани, как в своё время «Яблоко», давайте вспомним, в 2003-м, по-моему, году, когда их даже поздравил президент в ночи, а к утру они не набрали проценты. Я считаю, что для полноты картины вполне «Справедливая Россия» могла бы быть представлена в Государственной думе. У них есть своё лицо, у них свои законопроекты, своя элита региональная. Традиционно создать такую организацию будет не так уж быстро и так далее. Люди к ним привыкли. В общем, моя точка зрения, что это было бы логично — продолжение работы «Справедливой России» в Госдуме. Ну, а вероятность прохождения на этот момент 50 на 50. То есть, доберут они эти несколько сотых даже процента или не наберут, посмотрим.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё по поводу явки, просто интересно, вот высокая явка, которая была. Есть ли в ней запрос, например, на какую-то политическую стабильность или признак того, что общество стало более, например, политически вовлечённым? Мы с вами в прошлом эфире две недели назад говорили, что избиратель стал более критичен, более требователен, и он тем самым заявляет о себе.

Д.ОРЛОВ: Люди заявляли о себе. Даже вот это голосование воскресное в Москве и крупных городах — это тоже заявка. Но эта заявка на обновление, на политическую динамику не расшатывает устоев. То есть избиратель ведёт себя очень ответственно. С одной стороны, активен, готов к какому-то заявлению своих требований… Кстати, процесс сбора наказов в «Народную программу», это же тоже не была лёгкая прогулка, многие люди очень жёстко ставили там вопросы. То есть люди готовы ставить жёсткие вопросы. Но при этом поддерживают курс, при этом укрепляют доминирование «Единой России» в политическом процессе, а её результат очень высок. 

Мы же дважды корректировали прогноз. Наш первый прогноз был похож на то, что мы сейчас наблюдаем. Он был самый оптимистичный для «Единой России», 53-57% мы прогнозировали. Это верхняя граница вообще — 57. С 185-205 мандатов. Я считал, например, что 205 — это просто при невероятных каких-то условиях, но мы видим, 208 совершенно партия спокойно получила. И количество конкурентных округов действительно не так далеко, как кажется. 

То есть люди в ситуации вызова, в ситуации неопределённости повели себя ответственно и с доверием, с подчёркнутым доверием отнеслись к власти и к той политической силе, которая эту власть на выборах репрезентирует, то есть к «Единой России». Как говорил в критической когда-то ситуации (ну сейчас ситуация не критическая, но тем не менее), Иосиф Сталин, они могли бы свергнуть наше правительство, но они поддержали его, и мы одержали победу. Ситуация была намного более критическая тогда, в 1941 году. Сейчас ситуация всё-таки спокойная, и люди вот это спокойное отношение к усилиям властей поддержали и подчеркнули.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то из ваших коллег высказывал мнение, что за «Единую Россию» столько голосов отдали, потому что фактически проголосовали за президента, такой тезис. 

Д.ОРЛОВ: Ну, здесь есть, безусловно, часть голосов, отданных за президента, или часть отношения к президенту.

Е.ВОЛГИНА: То есть люди не разделяют это.

Д.ОРЛОВ: Тем более президент и поддержал партию, и призвал голосовать на выборах. Кстати, ведь это тоже послужило, между прочим, фактором мобилизации. Он обратился на предвыборной неделе к людям. Конечно, ассоциация Путина с «Единой Россией» была вполне достаточной, но не чрезмерной. Ничего экстремального ни партия, ни технологи, которые действовали в её интересах, не предпринимали. 

Е.ВОЛГИНА: Тоже интересный вопрос слушатель Сергей говорит: «А когда появится реальная оппозиция?» Давайте про оппозицию подробнее. Восприятие оппозиции, что это такое? Кто такие реальные и кто такие нереальные оппозиционеры?

Д.ОРЛОВ: Я всегда иронично достаточно отношусь к этому вопросу.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю, поэтому вопрос задала. 

Д.ОРЛОВ: Потому что у нас оппозиция нишевая и в своих электоральных нишах… Кстати, выборы подтвердили её нишевый характер. Никто не претендует на лидерство, никто не претендует на опрокидывающее голосование, то есть убрать «Единую Россию» с корабля современности. Как в известной истории, синяя газировка борется с красной газировкой за полтора процента, а не то, чтобы её с рынка столкнуть. Вот такая борьба нишевая. Поэтому в логике электоральных ниш это совершенно нормальная оппозиция. Эти партии, даже «Справедливая Россия», которую мы уже обсуждали, они институциональны, они имеют своего избирателя, они давно существуют, они предлагают программы, у них есть лидеры. Почему это не настоящая оппозиция? Что в ней, собственно, не настоящего? А то, что есть доминирующая партия, она много лет лидирует в политическом процессе, ну так есть масса систем, где была такая же система. Та же Мексика, та же Япония, да много ещё можно вариантов, да даже ХДС/ХСС в Германии, не сегодняшняя, а 1960-1970 годов, 1950-1960-х, тоже такая же, в общем, во многом структура. 

Поэтому у нас политическая система полуторапартийная, с доминирующей партией, которая влияет на формирование правительства, которая солидарно отвечает с правительством и региональной властью за проводимый курс. Но при этом оппозиция достаточно субъектна. Её нельзя сравнить с какими-то декоративными схемами. Как говорят, например, что вот наша оппозиция — это как Народный фронт в ГДР. Да ну что вы? Народный фронт в ГДР — это были откровенно символические организации, которые были встроены в систему того же фронта объединённого и прочее и главное — они полностью контролировались руководством Социалистической единой партии Германии, спецслужбами. Ничего подобного в нашем случае нет. Это нишевая оппозиция, да. 

То, что когда-то, допустим, у Коммунистической партии было большинство, когда-то у ЛДПР было большинство, Компартия имела вполне возможность в 1996 году победить на выборах, это же говорит о том, что это вполне реальная оппозиционная партия.

Потом, Коммунистическая партия, например, не вотировала бюджет, это известный факт. В развитых демократических системах, не там, где дерутся, а там, где говорят по существу, непринятие бюджета как раз характеризует подлинную оппозиционность партии. Вот правительство его величества в Британии вотирует бюджет, оппозиция его величества выступает против бюджета. Вот, собственно, что главное здесь, что эта оппозиция его величества против большинства, против премьер-министра, но лояльна короне. 

У нас такая же логика, в общем-то, в некотором смысле. Мы выступаем и оппозиция, встанем на её площадку, мы выступаем против «Единой России», против проводимого курса, но есть общая логика развития страны, есть признание роли президента в политической системе. Что нелогично в этой системе? Система логична. Оппозиция, да, оппозиция его величества, но она существует и она субъектна.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос тогда ещё такой, в принципе, с протестным электоратом и он не консолидируется вокруг одного, например, политического проекта. Он как бы тонким слоем нанесён? Или же, вопрос опять же тот же самый, протестный электорат — это кто? Это тот, кто за лидера не голосует, за лидерскую партию, или это кто-то другой, которому в принципе вообще система не нравится, или те, кто за коммунистов пошёл?

Д.ОРЛОВ: Протестный электорат, везде, кстати, по многим факторам, по многим характеристикам различается. Он различается по идеологическим взглядам. Может быть, это не самый главный критерий, но тем не менее. Сторонник КПРФ вряд ли проголосует за сторонника «Новых людей».

Е.ВОЛГИНА: Но нельзя же сказать, что он протестный. 

Д.ОРЛОВ: Протестный.

Е.ВОЛГИНА: Он протестный? 

Д.ОРЛОВ: Протестный по отношению к системе, по отношению к правящей партии. Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Честно говоря, казалось, что протестный — это тот, когда графа против всех была, вот это протест.

Д.ОРЛОВ: Нет. Вот этот критерий. Дальше критерий — это, собственно, человек по ментальности буйный, агрессивный и делающий выбор в последний момент, такой, знаете, движущийся, может быть даже готовый участвовать в протестных акциях, или сторонник спокойного протеста, протестность которого характеризуется традиционным голосованием, условно говоря, за Коммунистическую партию. Таких в мире тоже полно людей. Вот их протест, он есть, он постоянный, но он спокойный, латентный, он проявляется только в голосовании на участке. Таких людей много, но это тоже протест.

Дальше. Протест может быть, назовём его отраслевым. Кто-то протестует против налоговой политики, кто-то против экологической политики и застройки, кто-то против внешней политики, как, например, «Яблоко». 

Е.ВОЛГИНА: То есть голосуешь за какую-то партию — голосуешь, получается, против чего-то, например.

Д.ОРЛОВ: Нет. Голосуя, избиратель взвешивает, по идее, должен взвесить эту многофакторную систему, то есть, отвечает ли партия интересам его, что главное в этом протесте, что он хочет сказать сейчас, против чего он хочет высказаться. Это же тоже очень важно.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, коммунисты, получается, «Новые люди», ЛДПР, справедливороссы, может быть, в меньшей степени, они сохранили своих традиционных избирателей или у них перераспределение голосов между партиями всё-таки происходит? 

Д.ОРЛОВ: Конечно, происходит. Шла борьба очень мощная за соседнего избирателя. Не случайно были агрессивные кампании, «Новые люди», их аналитики и близкие к ним эксперты, блогеры подкалывали спящего Слуцкого, а ЛДПР, наоборот, так сказать, била «Новых людей», и все они вместе били Компартию, Компартия отбивалась. 

Понимаете, нам кажется немножко смешно, если в это не вовлечён, в эту битву титанов. Но у людей, у «Новых людей», у оппозиции, оппозиционных партий есть серьёзная часть их жизни, их работы — это борьба между собой, конечно. Та самая, так сказать, между синей и красной газировкой за полтора процента. Это и есть политический процесс. Многим это кажется смешно, но для них это приз. «Новые люди» очень много делали для того, чтобы показать, что они главная оппозиционная сила. Очень много делали.

Е.ВОЛГИНА: А им это надо было?

Д.ОРЛОВ: Конечно, им это было надо. Им надо было 15%, а получили они восемь. Почему? Потому что не взяли электорат «Яблока», не убедили людей, что они подлинная оппозиция, и в целом им не удалось на эту роль выйти. КПРФ всё-таки сохраняется. 

В начале кампании шла речь о том, что ЛДПР может бросить вызов КПРФ. Нет, этого не произошло, всё-таки КПРФ с весьма умеренной поддержкой, но всё-таки остаётся главной политической силой. Главной оппозиционной, протестной политической силой, главным вот этим полюсом притяжения тех, кто недоволен системой. Этого не изменить, по крайней мере, в ближайшей какой-то перспективе.

Е.ВОЛГИНА: То есть, грубо говоря, технически шансы на то, чтобы друг у друга откусить какие-то куски, в принципе, были, как вы сейчас говорите.

Д.ОРЛОВ: Конечно. И технически, и политически, и как хочешь.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но вопрос: этим как будто бы не воспользовались, потому что межпартийный какой-то статус-кво нужен или просто политической смелости, воли какой-то, не знаю, дерзости не хватило?

Д.ОРЛОВ: Не хватило дерзости и не хватило, как вам сказать, ощущения подлинности. Вот «Новым людям» нужно было показать, что они реальная, единственная, действительно значимая оппозиция. А они, всё-таки их послание было… это был микс — и умеренно лояльным, и адресованным каким-то… «Люди важнее всего», по-моему, слоган у них.

Е.ВОЛГИНА: Не помню.

Д.ОРЛОВ: Вы не помните и я не помню, а это главный слоган партии. Поэтому он расплывчатый, он ни о чём, так-то если. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, когда партия идёт на выборы и партия, например, такой категории, как «Новые люди»…

Д.ОРЛОВ: А при этом давайте всё-таки сделаем оговорку, что «Новые люди» неплохо на самом деле выступили…

Е.ВОЛГИНА: 7,93-7,96.

Д.ОРЛОВ: У них около восьми, в полтора раза больше, чем на прошлых выборах, даже чуть больше. Просто заявка не сыграла, их великая заявка не сыграла, а так-то, в принципе, динамика нормальная.

Е.ВОЛГИНА: Заявка действительно была. Но есть ли, например, некое самоограничение внутрипартийное, потому что, а что мы будем делать, если мы получим столько, сколько мы мечтали.

Д.ОРЛОВ: А что бы они делали? Они бы больше мандатов…

Е.ВОЛГИНА: Борьба, мне кажется, более жёсткая была бы.

Д.ОРЛОВ: Нет. Цинично отвечая на этот вопрос, там просто было больше мандатов у них, если бы они вытеснили КПРФ. Ставка была, борьбу они вели, старались жёстко, значит, жёсткости было недостаточно и в содержательном смысле, значит, они заявили не то. Ставка их не сыграла. Они остались нишевой организацией. Причём их электоральная поддержка почти в два раза ниже, чем у основной оппозиционной партии, а уж про «Единую Россию» мы не говорим, там высоты такие, в семь раз больше.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, история с «Единой Россией» тоже интересная с учётом того, какое количество кресел они могут занять в Государственной думе. Вопрос здесь заключается, какие вызовы в связи с этим встают? То есть одно дело, конечно, здорово, много — это новая победа, новая вершина, но по факту определённые как бы вызовы тоже перед этим встают.

Д.ОРЛОВ: Конечно. Главным вызовом является в этом случае, особенно если «Справедливая Россия» не пройдёт… Я всё-таки думаю, что пройдёт, давайте 55 на 45 в её пользу процент вероятности. Если не пройдёт, то это полнота контроля, полнота ответственности. То есть до этого она и так была доминирующей, а тут получается, что остальные политические партии не в состоянии повлиять практически ни на какое решение. Соответственно, ты за всё отвечаешь. 

Оппозиционным партиям остаётся роль исключительно покритиковать на какой-то фазе. В общем, 305 или 310 голосов для политического контроля, но не связанного с полнотой ответственности, вот чтобы прямо вообще, чтобы любая партия сказала, ну у них такое большинство, что мы ничего не можем сделать, вот этого, на мой взгляд, в идеале быть не должно. То есть тот самый карась, который основа политической системы, всё-таки щучки должны его покусывать, а чтобы покусывать, надо иметь зубы, а чтобы иметь зубы, надо иметь мандаты, минимальное какое-то их количество. А если у основной политической оппозиционной силы 40 мандатов при том что у доминирующей 355, это в десять раз, это всё-таки очень большой разрыв. Я за более сбалансированную систему, но если так, гипотетически рассуждать. 

Е.ВОЛГИНА: Скажем так, как купировать риски от головокружения от успехов?

Д.ОРЛОВ: Купировать только более ответственной работой, более тщательным учётом интересов различных групп населения, в том числе, кстати, оппозиционных, протестных, с ними надо работать.

Кстати, «Единая Россия» показала в этом политическом сезоне, что она с ними может работать. Казалось бы, повестка была внешнеполитическая, угроза безопасности, запретительная так называемая повестка, вот брось вызов запретительной повестке, ты выиграешь, казалось бы. Вот на это делали ставку «Новые люди». «Единая Россия», собирая наказы в «Народную программу», осознала… Собственно, это осознание было и до этого, что социально-экономическая повестка важнее и ответы на неё. Собственно, в этом одна из причин того, что новые колеблющиеся поддержали по преимуществу, как мы видим по итогам голосования, «Единую Россию». Так вот вызовом является удержать эту поддержку и понимать постоянно, чего реально хотят люди. Причём не те, кто шумит и активен, а чего хочет большинство.

Е.ВОЛГИНА: Сергей говорит, который задавал вопрос про оппозицию, реальная оппозиция, нереальная оппозиция: «Дело в том, что, например, принимаются какие-то решения, которые народ считает непопулярными, получается, а что с оппозицией, её мало и тогда, получается, не видно отстаивания его интересов». Здесь сразу, мне кажется, вот это, непопулярные, что значит, непопулярные, популярные. 

Д.ОРЛОВ: Это всё лирика. У «Единой России» мандат есть от населения. Вот сейчас 57% голосов. Пользуясь этим мандатом, опираясь на него, она может проводить любую фактически политику. Ты же дал мандат, грубо говоря, а кто его не дал, тот, значит, может критиковать, пожалуйста, но мандат-то другой. 

Е.ВОЛГИНА: Нет, ну если мандат дан, это не значит, что нельзя критиковать.

Д.ОРЛОВ: Почему? Можно критиковать. Эта партия, опираясь на большинство, вместе с правительством проводит определённую политику. У неё 57%, но 43 у других политических сил. Пожалуйста. Ну, не 43, там часть в парламент не прошла, значит, меньше намного, но всё равно. Есть какие-то мандаты у оппозиции, пожалуйста, заявляй свой курс.

Просто есть представление о субъектности, насколько ты самостоятелен, самость. Если у тебя 40 мандатов, у тебя одна самость, а если 70 — другая, грубо говоря, хотя бы даже по этому критерию.

Поэтому ещё раз подчеркну, я за более сбалансированную систему. Если «Справедливая Россия» в Думу пройдёт, то система будет более сбалансированной.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё, даже, наверное, отталкиваясь от позиции «Справедливой России», что вот она такие показатели сейчас демонстрирует. Что это говорит о трансформации, например, левого или социально ориентированного электората? 

Д.ОРЛОВ: Что он радикализируется.

Е.ВОЛГИНА: Да?

Д.ОРЛОВ: Конечно. Могли бы КПРФ и «Справедливая Россия» поделить какую-то часть электората. «Справедливой России» меньше доверия, потому что она не предлагает каких-то радикальных решений. У неё же были кампании более яркие. Она ушла от этой, может быть, агрессии, левой агрессии, так её назовём, а КПРФ — нет. 

У КПРФ вообще хорошая была кампания, на мой взгляд, избирательная, очень верные были ролики. Наконец-то они стали продвигать вот эти народные предприятия, опыт Грудинина. Вечно Сталин, национализация, вот эти оскомину набившие… А ведь нужно было делать ставку на что? Вот у нас есть опыт, условно говоря, народного предприятия, вот люди, которые нормально живут на этом народном предприятии, вот регионы, где… ну, это уже допущение, где лучше экономическая политика проводится. Так вот проголосуйте за ту политику, которую мы уже проводим в интересах людей. Они, наконец, стали это делать. КПРФ раньше почему-то, не знаю, в силу каких причин, может быть, технологи их считали, что так нельзя делать, они этого не делали. 

«Справедливая Россия» не может этого делать, у них вообще нет практической повестки. Ну, так значит надо играть на радикализме, на каких-то жёстких предложениях. Но это мои предположения. Фактом является то, что кампания была слабая, кампания была плохо считываемая и населением, и экспертами, и кем хотите, и вот результат — партия балансирует на грани барьера.

Е.ВОЛГИНА: А главный политический сигнал, какой дают эти выборы? То есть не про распределение даже мандатов, а по изменению поведения избирателя современного?

Д.ОРЛОВ: Главный сигнал — это всё-таки мандат, который дан власти в широком определении на проведение той политики, которую она проводит. Это доверие. Поддержка выше, чем в 2021 году при явке выше значительно, чем в 2021 году. То есть вовлечение избирателей показало тем не менее доверие к системе и стабильности её. Так что это главный мандат.

Стоит ли из этого заключать, что можно почивать на лаврах, пузцом вверх, так сказать? Нет. Масса вызовов перед страной стоят, от необходимости стимулирования экономического роста до таких историй, как топливный кризис и во многих регионах инфраструктурный кризис. На них надо давать ответы, и в политическом смысле ответственность будет на «Единой России», конечно.

Е.ВОЛГИНА: Тогда вопрос ещё, каковы цели и задачи работы Думы нового созыва? То есть продолжение нынешней модели, которая сформулировалась за это время, или всё-таки начало нового какого-то этапа развития? Как вы это видите? 

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что запрос есть от граждан на сохранение того курса, который проводится, но необходима его коррекция, прежде всего коррекция социальная. Даже сбор предложений в «Народную программу» это показал. Люди хотят более социальной, отчётливой социальной политики. 

Понятно, что в условиях внешних вызовов, которые есть, в условиях СВО эти возможности ограничены. Но СВО будет не всегда, во-первых, и социальная ориентация той политики, которая проводится, она всегда сохраняется, даже с учётом ограничений. Я думаю, что вот это для людей очень важно.

Е.ВОЛГИНА: Рекомендации, которые были даны летом, мы читали все об этом, мы с вами даже обсуждали, депутатам, партиям, мораторий на эти огульные странные, скандальные запретительные заявления, с вашей точки зрения, всё-таки будут сохраняться, этот мораторий? Потому что откровенно заявления такие, в общем, воспринимающиеся даже не как элемент шоу, а как очень часто неоднозначные.

Д.ОРЛОВ: Вот депутат Милонов избран же в Петербурге. Это критерий того, что и такие депутаты с радикальными, агрессивными позициями тоже востребованы. 

Есть прекрасная формула Козьмы Пруткова: «Если у тебя есть фонтан, заткни его, дай отдохнуть и фонтану». Я думаю, что для ответственной политической силы это должно быть обязательно. Но, ответственная-то ответственная, но в твоих рядах даже только в Думе, там больше 300, а возможно, если «Справедливая Россия» не пройдёт, больше 350 человек. На каждый роток, так сказать, платок не накинешь. Это, во-первых.

Во-вторых, есть же ещё законодательные собрания. Есть огромная машина, в которой разные люди, в разных обстоятельствах они действуют, иногда, кстати, в критических, ограниченных по времени и прочее.

Так что, с одной стороны, надо быть ответственнее, ну, а с другой, всё-таки снисходительнее к тому, что все же люди и все могут в каких-то условиях экстремальных сделать экстремальные заявления. Главное, чтобы общий курс был ответственным, адекватным, ориентированным на развитие и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, как медиа, скажем, работает, очень многие депутаты, они же работали, в том числе, на собственный рейтинг цитируемости. 

Д.ОРЛОВ: Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: За счёт скандальности заявлений они распространялись сильнее, и у массы складывалось впечатление, что Дума, она такая. 

Д.ОРЛОВ: Конечно. С учётом того, что новость расходится, там не депутат заявил, а в Думе обсуждается и прочее, или, например, «Единая Россия» обсуждает, это всего лишь одна… Даже эти радикальные заявления, экстремальные — это свидетельство того, что политика у нас живая. Консервативная, спокойная, но всё равно живая.

Не каждое заявление согласуется в каких-то кабинетах, не каждый шаг обычного политика, обычного депутата — это то, что за каждым шагом нужно следить. И слава богу. А в конечном счёте, выбор всегда сделает избиратель. Как говорил император Пётр I: дурость каждого, чтобы видна была.

Вот теперь, по итогам этих выборов, мне кажется, будет видна дурость вполне.

Е.ВОЛГИНА: Парламент — место для дискуссии сейчас? 

Д.ОРЛОВ: Конечно. Парламент — место для дискуссии. На мой взгляд, вообще жёсткая дискуссия должна возрастать, если оппозиционных политических сил чисто по мандатам меньше. Они должны более жёстко артикулировать свою позицию, чтобы быть услышанными. Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но, насколько, с вашей точки зрения, это всё-таки культура дискурса вот этого парламентского? Она всё-таки у нас сохраняется, действительно может радикализироваться, в хорошем смысле слова, просто чтобы заметна стала.

Д.ОРЛОВ: Я считаю, что парламент у нас реально сложился, если говорить о Государственной думе, да и системе заксобраний, сложился как институт. Уже вряд ли что-то кардинально, я имею в виду, там может поменяться гипотетически когда-то большинство, там может поменяться партийный состав, но машина едет. Она едет и поедет дальше. Поэтому я не думаю, что институционально, системно что-то ей угрожает. Будет работа в парламенте и, конечно, будут дискуссии.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Орлов был с нами, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, спасибо. Ждём снова.

Д.ОРЛОВ: Спасибо.