Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Это программа «Умные парни». И к нам сейчас присоединяется по видеосвязи чрезвычайный и полномочный посол Палестины в Российской Федерации Абдель Хафиз Нофаль. Господин посол, здравствуйте.

А.НОФАЛЬ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, Rutube и в VK.

Господин посол, сегодня много говорят о прекращении войны в Газе и переходе к политическому урегулированию. Как Палестина определяет момент, когда конфликт действительно переходит из военной в политическую фазу?

А.НОФАЛЬ: Газа была и остаётся частью палестинского государства. В настоящее время при условии многочисленных диалогов и различных предложений необходимо сделать следующее. Реальное серьёзное прекращение огня со стороны Израиля. По прошествии восьми месяцев после прекращения огня Израиль продолжает де-факто оккупировать сектор Газа. Начало процедуры вывода израильских сил из сектора Газа в соответствии с достигнутыми договорённостями. Как вы знаете, на данный момент Израиль оккупирует более 70% территории сектора Газа.

В-третьих, необходимо отметить границы пропускных пунктов для доставки продовольственных и медицинских товаров для населения сектора Газа. Для жителей сектора Газа необходимо более 600 грузовиков с продовольствием ежедневно, и по сей день пропускают не больше 100-120 грузовиков.

В-четвёртых, необходимо вступление в Газу национального палестинского комитета, созданного Советом мира для начала управления сектором Газа.

В-пятых, … необходимо для возвращения палестинской национальной администрации в сектор Газа. По сути, именно она является единственной законной стороной, признанной международным сообществом для управления сектором Газа.

Когда все эти пункты будут выполнены, тогда можно говорить о следующем этапе по поводу сектора Газа.  

Е.ВОЛГИНА: Не является ли сама множественность переговорных центров вокруг Газы препятствием для урегулирования всей ситуации?

А.НОФАЛЬ: Именно это, по сути, и происходит. Израиль пытается единолично принимать окончательные решения относительно Газы. И как мы ранее говорили, единственным оптимальным, действительно эффективным решением является возвращение палестинской администрации в сектор Газа, поскольку именно она является единственной законно признанной стороной.

Палестинская администрация, с одной стороны, может управлять мирными жителями сектора Газа, с другой стороны, имеет полномочия представлять Палестину на международном уровне.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, какие условия должны быть выполнены для того, чтобы ситуация выглядела так, как вы сейчас её описываете?

А.НОФАЛЬ: Делаем шаг назад. Те договорённости, которые были достигнуты при посредничестве Совета мира, во-первых, это прекращение огня, готовность ХАМАС отказаться от вооружения и параллельно Израиль должен забрать свои военные силы из сектора Газа. Это и обход международного комитета по управлению сектором Газа, созданный Советом мира для управления Газой. И когда эти все пункты будут выполнены, тогда можно уже созывать конференцию по восстановлению сектора Газа. Для тех, кто не в курсе: для восстановления сектора Газа необходимо как минимум 100 млрд долларов.

И как мы говорили с самого начала, необходимо, во-первых, прекращение огня и во-вторых, чтобы Израиль начала вывод войск из сектора Газа, а не наращивать оккупацию. Но, к сожалению, ни первый, ни второй пункт не были выполнены. Израиль продолжает бомбардировки сектора Газа и убийства мирных жителей. И на момент прекращения огня Израиль оккупировал 60% сектора Газа, а на сегодняшний день оккупированы почти 72% территории сектора Газа. Конечно, есть множество факторов, включая выборы в Израиле, которые отрицательно отражаются на ситуации в секторе Газа.

Е.ВОЛГИНА: Насколько серьёзно обстоит ситуация с гуманитарной ситуацией в секторе Газа? Как вы её описываете?

А.НОФАЛЬ: Гуманитарная ситуация катастрофическая. Как вы знаете, в приграничном городе Аль-Ариш более 250 тысяч тонн гуманитарной помощи не пропускаются. Как я ранее говорил, жителям сектора Газа необходимо как минимум 600 грузовиков с гуманитарной помощью каждый день, а пропускают не более 100-120 грузовиков.

К сожалению, ситуация не улучшается, продолжается продовольственный кризис, нехватка медикаментов. То, что происходит в секторе Газа, должно быть стыдно международному сообществу. Во время последнего визита специального посланника Уиткоффа и Кушнера в регион несколько недель назад было достигнуто соглашение, что ХАМАС сдаст всё своё оружие, и индивидуальное в том числе, взамен на то, что будут пропускать больше гуманитарной помощи и медикаментов. И должны были пропустить национальный комитет по управлению сектором Газа. Но, к сожалению, все эти пункты не были выполнены. Сейчас находятся в ожидании завершения выборов в Израиле, на победу в которых очень рассчитывает Нетаньяху.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что выборы в Израиле могут усугубить ситуацию?

А.НОФАЛЬ: Конечно. Мы даже ожидаем от Биньямина Нетаньяху, что он готов пойти на всё и ухудшить ситуацию в сектора Газа для получения как можно большего количества голосов.

Е.ВОЛГИНА: Россия, США и значительная часть международного сообщества формально сохраняют приверженность двухгосударственному решению. Какие конкретные изменения на земле должны произойти, чтобы эта формула снова стала реализуемой политикой, а не дипломатическим лозунгом?

А.НОФАЛЬ: Необходимо, чтобы признание палестинского государства было реализовано на земле. На данный момент палестинское государство признают более 160 стран во всём мире. И мы высоко ценим и верим в роль России по данному вопросу. Поэтому сейчас нам также необходим более серьёзный подход от США по отношению к мирному процессу. И то, что сейчас реально требуется, — это созыв мирной конференции, в которой будут участвовать пять стран-членов Совета безопасности ООН, для достижения финального решения по палестинскому вопросу. Чтобы это решение основывалось на решении о создании двух государств и превращения теоретического признания государства Палестина в реальное. Мы как палестинцы согласны на такое решение, мы согласны мирно жить бок о бок с израильтянами.

Е.ВОЛГИНА: Может ли признание Палестины помочь в разрешении вопроса с сектором Газа?

А.НОФАЛЬ: Несомненно, признание улучшает ситуацию. Но есть сейчас более приоритетные вопросы: на земле, в секторе Газа люди продолжают оставаться без продовольствия, без медикаментов, без жилья, без инфраструктуры. Нужно сначала решить данный вопрос. Поэтому для начала нужно этим мирным жителям в секторе Газа предоставить хотя бы минимальные условия для достойной жизни. И как я ранее говорил, разрешение палестинского вопроса начинается с созыва международной конференции по реализации…

И для сведения наших слушателей, то, что происходит на Западном берегу реки Иордан, не уступает по катастрофичности тому, что происходит в секторе Газа. Поселенцы занимаются вандализмом на Западном берегу. На Западном берегу реки Иордан более миллиона поселенцев. Я уверен, что вам также попадалась информация, что происходит на земле, как в Иерусалиме, так и в Вифлееме, других палестинских городах продолжаются убийства людей на улицах, в домах, безотносительно, мусульмане они или христиане. Поэтому в целом ситуация в Палестине очень сложная. Мы считаем, что для начала нужно найти решение для жителей сектора Газа, для восстановления жизни, и уже дальше продолжить в политическом русле.

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, есть ли опасность, что интенсивность атак с сектора Газа перекинется именно на Западный берег? То есть там развернётся полномасштабная военная кампания?

А.НОФАЛЬ: Конечно. Основная битва для Израиля происходит на Западном берегу, им нужно, чтобы эта территория освободилась от палестинцев. И поэтому правые силы Израиля разрешили поселенцам делать всё, что им вздумается. Приведу вам пример. Когда мы подписывали соглашение «Осло I» в 1993 году, я находился там. Количество поселенцев на тот момент достигало не более 72 тысяч. Сейчас их почти миллион. И они пользуются заграничной поддержкой правительства, правоохранительных органов, полиции. И они совершают все возможные преступления против палестинцев. Поэтому я в начале говорил, что необходимо пропустить продовольственную помощь и медикаментов для жителей сектора Газа, и уже после этого созывать международную мирную конференцию для достижения конечного мирного справедливого решения по палестинскому вопросу.

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, почему вам кажется, что если пятьдесят с лишним лет невозможно выполнять резолюцию о создании двух государств, мирная конференция сейчас, в текущий момент, может этому поспособствовать?

А.НОФАЛЬ: Конечно, все эти годы Израиль пользовался абсолютной поддержкой США. Сейчас мы видим, что настроение в международном сообществе изменилось. Мы видим изменения, происходящие в Европе, в Великобритании, во Франции, и все сейчас на стороне Палестины, кроме США. Мы считаем, что более справедливая позиция США может приблизить достижение мира.

Е.ВОЛГИНА: Внутри самого Израиля есть критики нынешней политики руководства этой страны, и в странах региона тоже звучит критика. С вашей точки зрения, почему не удаётся повлиять как внутри Израиля на политику действующей власти, так и в странах региона?

А.НОФАЛЬ: После убийства бывшего премьер-министра Израиля Ицхака Рабина в 1995 году, именно он подписал соглашение в Осло, после этого израильское общество радикализировалось. Приведу пример: либеральная партия, которая подписывала мирное соглашение с Палестиной, у них было 44 места в кнессете. Сейчас у них там не более 7-8 мест. Израильское сообщество радикализировалось и хочет Палестину без палестинцев. Я всегда говорю о том, что в исторической Палестине, как говорится, от реки до моря, проживает примерно 15 млн человек. Половина из них — арабы, палестинцы. Израиль хочет расчленения государства, создать одно государство. Но если, как они заявляют, они демократическое государство, то нам нужно будет 50% от всего. Поэтому ситуация очень сложная. Мы всегда говорим о том, что необходимо международное вмешательство.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Мы прервёмся на информационный выпуск. Абдельхафиз Нофаль с нами, чрезвычайный и полномочный посол Палестины.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36. Мы продолжаем. Господин посол, в последнее время заметные расхождения всё-таки между Вашингтоном и правительством Израиля относительно будущего Газы. Может ли палестинская администрация использовать эти разногласия для продвижения переговорного процесса или это риски?

А.НОФАЛЬ: Палестина пытается добиться своих прав, основанных на международной легитимности, и не пытается играть на противоречиях между израильской и американской позициями. Потому что мы уверены, что Израиль — это продукт США на 100%. И если США будет угодно достичь мирного решения или прекращения огня, то они смогут заставить Израиль это сделать. Приведу вам пример. Президента Махмуда Аббаса, государство Палестина признают более 160 государств. Но при этом президент Палестины, ему было запрещено приехать в Нью-Йорк для участия в Генеральной ассамблее. А Нетаньяху, который считается военным преступником, кажется, ему запрещён въезд в Нью-Йорк, тем не менее, он выступал в ООН. Поэтому если США хотели бы достичь какого-то решения, они бы с первого дня могли это сделать. Но США выгодно, чтобы Израиль оставался на Ближнем Востоке, чтобы им пользоваться, когда это будет выгодно.

Е.ВОЛГИНА: Можете ли вы перечислить признаки того, что политика Израиля на Ближнем Востоке всё-таки будет гораздо более токсичной и тогда это заставит другие страны региона и, возможно, Соединённые Штаты Америки, каким-то образом изменить свою позицию, повлиять на Израиль.

А.НОФАЛЬ: Я как дипломат и вы как журналист, наверное, заметили новую тенденцию — мы видим, что произошёл сдвиг в восприятии израильского нарратива, и конкретно в США и в Европе. Раньше, если политические деятели критиковали Израиль, то у них было только два выбора: их считали антисемитами, и нужно было либо уволиться, либо извиниться. Но благодаря усилиям международного сообщества в мире, в Европе стали задаваться вопросом, почему Израиль… Это происходит как в США, так и в Европе. Это больше всего не нравится Израилю. Когда мы говорим о том, что с первого дня осудили убийства мирных жителей… но возникает вопрос, почему «единственная демократия» на Ближнем Востоке использует средства в секторе Газа. Совокупность этих факторов указывает на то, что есть изменения по отношению к Израилю. И поэтому мы считаем, что настал тот момент, когда необходимо созвать международную конференцию для реализации мирного соглашения… Мы, несмотря на то, что произошло, хотим жить мирно.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли сегодня региональная конфигурация конфликтов, в которой есть Газа, есть Ливан, есть Иран, и все они связаны между собой? Или мы всё-таки имеем дело с несколькими отдельными самостоятельными конфликтами?

А.НОФАЛЬ: Мне кажется, что с первого дня как Израиль, так и США попытались разрешить данный вопрос. И с первого дня попытались донести очень серьёзное и опасное послание. Это послание заключается в том, что конфликт между арабами и Ираном опаснее, чем арабо-израильский конфликт. И в этом вопросе Израиль играет ключевую роль. Они раздробили данный вопрос, они начали с того, что уничтожили сектор Газа, и Нетаньяху удалось уговорить США вступить в войну против Ирана. Также была война в Ливане против «Хезболлы». И то, что мы также имеем то, что происходит в Йемене. И несмотря на сложную ситуацию, Иран пытался как-то связать вопрос с «Хезболлой» и своей договорённостью, но не получилось. И поэтому все эти вопросы стали не связанными и тем самым более уязвимыми.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, с учётом сложности текущей ситуации, какие преимущества даёт, например, Палестине наличие России в качестве постоянного члена Совета безопасности ООН?

А.НОФАЛЬ: Так исторически сложилось, что отношение и позиция России относительно палестинского вопроса стабильное и уникальное. С первого дня в Алжире в 1988 года во времена Советского Союза, когда Советский Союз признал государство Палестина, это признание продолжается по сей день. И Россия всегда на международной арене, в ООН, Совете безопасности, Генассамблее, ЮНЕСКО, всегда голосует в пользу Палестины. И мы верим в то, что хорошие отношения между Израилем и Россией также могут способствовать достижению мира.

И как мы помним, постоянный представитель Российской Федерации при ООН Небензя, когда он посетил приграничный город Аль-Ариш, вместе с другими представителями ООН, он сказал, что всему международному сообществу должно быть стыдно за то, что происходит в секторе Газа. И поэтому позиция Российской Федерации относительно создания государства Палестина на границе 1967 года, и об этом также президент Путин говорил несколько дней назад о том, что позиция России последовательна и постоянна. И Россия за создание государства Палестина со столицей Восточный Иерусалим. Приведу также ещё один пример. Несколько лет назад, во время первого срока правления президента Трампа, просили перенести посольство в Иерусалим… И Кремль выпустил заявление, в котором ясно говорил, что посольство будет перенесено в Западный Иерусалим только тогда, когда будет создано палестинское государство со столицей Восточный Иерусалим. Поэтому позиция России остаётся последовательной и постоянной.

Ещё один вопрос, который я хотел бы затронуть. Россия остаётся центром, главным центром силы во всём мире. И для нас это очень важный фактор. Но то, что для нас является более важным, то, что Россия сейчас делает очень большие усилия для создания нового мира, нового миропорядка. И мы верим в том, что у России это получится в ближайшие годы. И для как как для палестинцев любой новый миропорядок будет лучше, чем существующий. Потому что мы надеемся, что он будет более справедливым.

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что при создании нового миропорядка международные институты будут работать более эффективно и тем самым позволят решить те вопросы, о которых вы говорите?

А.НОФАЛЬ: Абсолютно. Конечно, мы сейчас наблюдаем последствия существующего миропорядка. Весь мир поплатился, начиная с Ближнего Востока, Африка. Поэтому мы считаем, что новый миропорядок будет более справедливым. И поэтому я говорил о том, что любой миропорядок будет лучше. Потому что он будет ближе к справедливости. И как для палестинцев, именно это нам необходимо. Нам нужен более справедливый миропорядок.

Е.ВОЛГИНА: По поводу беженцев. Какой механизм решения проблемы палестинских беженцев Палестина считает сейчас наиболее реалистичным? Это возвращение, это компенсации, это переселение, это комбинация всех механизмов? 

А.НОФАЛЬ: Для нас как для палестинцев вопрос беженцев очень чувствительный. Когда мы подписывали соглашение в Осло, мы говорили о двух условиях: что палестинские беженцы имеют право вернуться в государство, Палестину, которая должна быть создана. И те, кто не хочет возвращаться, имеют право на некую компенсацию. Приведу вам пример. Наш президент Махмуд Аббас, он из исторического палестинского города Сафад. И он всегда говорил в качестве послания, что он не вернётся в Сафад. Потому что согласно всем соглашениям и резолюциям, палестинские беженцы вернутся только в то государство, которое будет создано.

Но когда Израиль отказывается от всех своих обязательств по поводу создания палестинского государства, по поводу беженцев, по поводу финансовых обязательств, то что остаётся палестинцам? Также по поводу финансов хотел обратить внимание, что мы как палестинские госслужащие четвёртый год получаем в лучшем случае половину заработной платы. Потому что Израиль четвёртый год подряд конфискует наши же денежные средства под разными нелогичными предлогами, что палестинцы платят деньги ненужным лицам. При том что были созданы комитеты и это было опровергнуто. Но после 7 октября Израиль нашёл предлог, чтобы отказаться от всех своих обязательств. И они тем самым надеются, что построят новый Ближний Восток. И мы говорим, что нет, у них это не получится. 

Е.ВОЛГИНА: Но есть и другие игроки на Ближнем Востоке. С вашей точки зрения, их мнение Израиль тоже не интересует?

А.НОФАЛЬ: Израиль пытается играть главную роль в регионе, при поддержке США. Израиль от США получает лучшие военные самолёты, лучшее оружие и также финансовую помощь. Всё это при поддержке США. Потому что США хотят, чтобы Израиль был их инструментом на Ближнем Востоке. И как я в начале говорил, Израиль пытается внушить арабскому миру, что конфликт с Ираном опаснее, чем конфликт с Израилем. Самое важное, о чём я говорил раньше, что международный нарратив изменён, и реакция международного сообщества также изменилась по отношению к Израилю.

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, я вас благодарю за разговор. Абдель Хафиз Нофаль был с нами, чрезвычайный и полномочный посол Палестины в Российской Федерации.