«Умные парни». 12.10.2026

Ведущая Евгения Волгина

Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Здравствуйте, Герман Сергеевич.

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Герман Сергеевич фотографирует меня. Опубликуете потом?

Г.КЛИМЕНКО: В работу ещё надо, в пока ещё работающих каких-то социальных сетях, естественно, опубликую.

Е.ВОЛГИНА: И доказательство того, что я настоящая, кстати.

Г.КЛИМЕНКО: Кстати, да.

Е.ВОЛГИНА: Я распознаю, видите. В чём плюс офлайна и человеческого общения? Вот у меня ребёнок вчера с Алисой ругался, потому что она не могла произведение Глинки распознать. А всё понятно, почему не могла, потому что проблема с дата-центрами.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте так скажем, сейчас на «Яндекс» списывают вообще всё. На перебои «Яндекс» списывают плохую погоду, ещё что-то делают.

Е.ВОЛГИНА: А плохую погоду списывают, потому что в окно отучились смотреть.

Г.КЛИМЕНКО: Вот вам смешно, а я перед выходом смотрю в погоду «Яндекс». Не обязательно погоду «Яндекса»… Это же надо встать. Потом это неспортивно, потом это сохранение вайба.

Е.ВОЛГИНА: Цифрового.

Г.КЛИМЕНКО: Конечно же. Что там, за окном, ты увидишь?

Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас издевательски со мной говорили по поводу того, что я адепт офлайновой торговли и в магазин хожу.

Г.КЛИМЕНКО: Почему издевательски? Я правду говорил.

Е.ВОЛГИНА: Правду, что ради нас пока ещё офлайновая торговля существует.

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, обочина цивилизации выглядит сейчас прилично, не как у Стругацких, а вполне себе даже, с «ВкусВиллами», ещё с чем-то. Мы стараемся. Обратите внимание, если раньше прогресс выкидывал…

Е.ВОЛГИНА: Как в Спарте со скалы.

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. А мы сейчас не так. Мы, пожалуйста, ради бога.

Е.ВОЛГИНА: То есть электрическая экономика будет жива, несмотря ни на что?

Г.КЛИМЕНКО: И газ будет.

Е.ВОЛГИНА: И газ будет, всё будет. Хорошо. Оценка-то последствий атак на дата-центры, можно сейчас её дать, технологическую?

Г.КЛИМЕНКО: Мы сейчас с вами займёмся откровенным популизмом. Я объясню сейчас. Не то, что нет данных. По моим прикидкам, мне максимально напоминает историю «Аэрофлота».

Е.ВОЛГИНА: Да, мы с вами это обсуждали.

Г.КЛИМЕНКО: Вспомните, как это было. Письма хакеров, что тысячи серверов уничтожены. Все в панике. Кстати, факты, неприятности были. Непонятно, как взлетали самолёты действительно, не работало программное обеспечение, и действительно была серьёзная угроза. Если серьёзно говорить обо всём этом, то да, в мире есть реальные примеры, когда стирали программное обеспечение компаний, и они больше не поднимались. Потому что, когда миллионы человеко-часов вложены, их восстановить быстро не получается, нужны «бэкапочки».

В случае с «Яндексом», с одной стороны, парадоксальная история, все понимали, что что-то подобное будет. Не было понятно, «Яндекс», не «Яндекс», может, «Сбер» бы попал, ещё что-то, но что-то такое должно произойти. Тем более мы ещё начали атаки на Киев, на дата-центры, явно некая синхронность наблюдается.

Вторая часть. То, что сейчас произошло, давайте так скажем, вообще проводили все мероприятия, собирали. Тонкость в том, что дата-центры, конечно же, это инженерные серьёзные сооружения с мощными энергетическими подводами. Как следствие, с очень мощной системой пожаротушения. То есть вообще теоретически там ничего не должно сгореть. Пеной засыпать — пожалуйста, углекислотой — вообще не вопрос, но вот такого поражения железом там не должно быть нанесено. Более того, пока там всё это тушится, в этот момент включаются источники бесперебойного питания, и данные куда-нибудь прячутся, куда-нибудь в другое место. Это я вам сейчас рассказываю идеальный сценарий происходящих событий.

Е.ВОЛГИНА: А теперь реальный.

Г.КЛИМЕНКО: Нет. А реальный сценарий… Во-первых, нам мало рассказывают, я даже понимаю, почему. Потому что я на вас смотрю, а вижу уже в глазах тревогу.

Е.ВОЛГИНА: У меня — никакой.

Г.КЛИМЕНКО: Вижу, вижу, искренняя тревога. На самом деле «Яндекс» говорит нам простые вещи: ваши данные целы, и мы как-то будем восстанавливать. И какой-то процесс восстановления, у меня есть несколько товарищей, которые имели счастье или несчастье (выясним чуть позже) хранить свои продукты на серверах «Яндекса», на облаках, часть проектов у них стала восстанавливаться, нормально дышащая история, и в целом процесс, как говорят, пошёл.

Более того, я думаю, будет примерно, как с «Аэрофлотом». Мой прогноз, если эту историю давать, в целом, в общем-то, любая система даёт ошибки, вообще не существует систем безошибочных. Система хорошая, когда она справляется со своими геморроями, форс-мажорами.

Вопрос: сколько времени мы даём системе типа «Яндекса», то есть сотни тысяч серверов, непонятно, что там происходит, клиенты, паника, это же всё мешает сильно. Форс-мажор, надо отдать должное, в общем-то, не рядовой. Сколько времени мы ей даём: день, два, три. Если мы с вами даём час, то проблема в нас с вами какая-то.

Е.ВОЛГИНА: Проблемы вообще у тех, кто чего-то ожидает, обычно, какие-то сроки дают.

Г.КЛИМЕНКО: У меня просто товарищ, вот у него один… У меня три их, у двух всё хорошо, а у одного, он самый дешёвый тариф выбирал в Калуге и самое главное ещё — копии не поставил, чтобы во внешнюю историю…

Е.ВОЛГИНА: Облаком не пользовался.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, он пользовался облаком, но облаком калужским, одним. А можно же ещё хранить в разных местах, как, допустим, крупные банки или крупные магазины, один сервер погас… Мы же все эти истории проходили без БПЛА, бизнес, коммерция наша, и магазины всегда арендовали сервера у нескольких хостеров, например, у «Ростелекома» и у «Транстелекома». Они одновременно работали, один основной, второй — запасной. Другой вопрос, что на три дня никто не прерывался, но перерывы всегда были, и они переключались на запасной, резервный.

Вот коллега сэкономил. У него там 40 проектов и они все там сейчас не очень шевелятся, надо отдать должное. Это не смешно, конечно, я понимаю. Но при этом, давайте так скажем, что он заплатил за качественный сервис очень дёшево. Почему? Потому что его не бэкопировал. Вообще вся беда всей нашей цифровой экономики, она, кстати, была проявлена, когда это всё наши вскрывали, потому что мы сэкономили на бэкапе. Это же магазины, склады. Как только ты склады убираешь, оставляешь прямые поставки, то при малейшем сбое, хорошо отработанная история, у тебя всё красиво. Поэтому мы нарвались с вами на такой вопрос. Вот десять лет, когда всё хорошо и один день плохо, это стоит того или надо сейчас заложиться на все эти бэкапы, построить металлические стены, получить цену в три раза больше только за счёт этого всего, но зато, кстати, нарваться на другой какой-нибудь «чёрный лебедь». Вы же понимаете, всё равно что-то произойдёт.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: С моей точки зрения, вопрос заключается в чём? Сейчас Яндекс в основном работает, как я понимаю, хотя мне сегодня коллеги писали, что почта не ходит у кого-то. Хотя я посмотрел, вроде идёт.

Сегодня что-то было с такси. Я как раз, когда к вам ехал, я уехал только на четвёртом. Все три приезжали и все три почему-то отменялись, в одно я даже успел сесть.

Е.ВОЛГИНА: И всё равно.

Г.КЛИМЕНКО: Водитель так смотрит: а только что заказ отменили. Причём он был доволен. Когда он приехал, заказ отменили, там же денежка платится. Но на четвёртый я сразу сел и поехал.

Я не паникёр вообще ни разу…

Е.ВОЛГИНА: В ваших глазах тревога не читается. Это правда.

Г.КЛИМЕНКО: Есть хорошая новость. Во-первых, нас больше будут любить.

Е.ВОЛГИНА: Кто?

Г.КЛИМЕНКО: Вы.

Е.ВОЛГИНА: Я?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Вы, я имею в виду народ. Народ, который сейчас сидит и психует, что к нему не приехала «Лавка» за 15 минут, а приехала за 20. Это же трагедия, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Мне непонятна эта трагедия, и я на метро езжу, а не на такси.

Г.КЛИМЕНКО: Вы в меньшинстве.

Е.ВОЛГИНА: Это правда, из этих, кого со скалы в Спарте.

Г.КЛИМЕНКО: На самом деле лишний раз мы сейчас получаем уроки роста классического. Мы сэкономили очень много, получили очень много хорошего, но в результате нам показывается какая-то плохая картинка. С ней надо как-то работать. Вот я привожу этот пример уже второй день. Я был на встрече с застройщиками дата-центров. Они тоже строятся, это обычные люди, нормальные, не семи пядей во лбу, бизнес, ничего страшного. При мне сидит застройщик, хороший мужик, сто лет его знаю, чего-то поговорил, да, да, слушай, подожди, звонит своему подрядчику, который строит: слушай, а у нас там от дронов что-то мы предусмотрели? Я говорю, мужики, ну вы даёте…

Е.ВОЛГИНА: Прям сейчас.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, ну можно же было год назад, можно было полгода назад, можно было, когда Wildberries начался. Понятно, что многое не предусмотришь в силу каких-то простых историй достаточно, потому что оружие не продают. Но пассивная защита в целом посильна всем.

Е.ВОЛГИНА: А как же сейчас много рассуждений по поводу того, чему, в принципе, нас это учит и учит это тому, чтобы это всё заземлять, под воду опускать, распределительные центры строить и так далее.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте я сейчас перекинусь в экономиста, у меня есть экономическое образование. В экономике есть такое слово «себестоимость». В эту себестоимость входит и охрана. Соответственно, всегда возникает проблема. Когда в государстве появляются террористы, у вас есть несколько путей. Первое — везде поставить проходники, охрану посадить. Это паразитическая часть экономики. Либо победить террористов каким-то другим способом, но не ставить в каждый дом, в каждый подъезд, в каждый магазин людей.

Здесь та же самая история. Вы же понимаете, чтобы зарыть дата-центр, вообще не вопрос зарыть дата-центр. Экскаваторы есть, метро строить Сергей Семёнович, если попросят, я вас уверяю, мы сейчас там всё устроим. Я тут посмотрел на карту… Слушайте, было время, я знал наизусть все станции метро. Я гордился тем, что я был на всех станциях метро. Я сейчас захожу, у меня просто… без сопровождения, простите, но я чувствую себя как бабушка где-то в тех годах, когда я таким гордым ходил, я знал, где какие переходы, там же были лайфхаки. Это удорожит строительство дата-центра раза в три, если зарывать, например. Если ещё на каждый ставить по «Панцирю», возникает большой вопрос. У нас поднимется, соответственно, цена на интернет, поднимется на всю историю. А оно надо?

Е.ВОЛГИНА: Вопрос издержек.

Г.КЛИМЕНКО: Я оцениваю наше будущее… Из этого все уроки же не про уроки, а уроки про СВО, уроки про то, что не надо пренебрегать… Я сейчас как обиженный скажу. Я переключусь сейчас. У меня первое образование военное, сейчас переключусь на военное образование, космическое у меня образование.

Я очень хорошо помню, как мы ходили в министерство обороны, будучи уже гражданскими наглыми людьми, там должны быть по уровню где-то полковниками все, вот мы гражданскими людьми реально пошли и говорили про дроны, и говорили про Starlink, что надо делать. Нас оттуда вежливо послали. Вежливо послали. Это было лет 15 назад. Прям вот послали. И потом нам ещё сказали про батуты.

Е.ВОЛГИНА: Помню.

Г.КЛИМЕНКО: Так вот на самом деле это же иллюстрация, из этого надо делать выводы не для того, чтобы кого-то наказывать. Не надо никого наказывать. А нужно как-то так выстраивать историю, чтобы научное изменение, прогресс шли и в армию тоже. Тогда бы у нас сейчас не было такой истории, как сейчас.

Поэтому мне кажется из всего этого, это хороший урок. Я уверен, что «Яндекс» выстоит. Абсолютно уверен. Выстоит в том смысле, что я не вижу такого будущего, при котором…

Е.ВОЛГИНА: Всё схлопнется.

Г.КЛИМЕНКО: Скажем так, мы же с вами понимаем, что Wildberries понёс убытки какие-то колоссальные, самое главное — за собой ещё потянул огромный пласт, о которых мы с вами, кстати, не слышим и не видим, потому что они сдохли, у них даже денег нет адвоката нанять, масса компаний, малый бизнес, тысячами, давайте скажем честно. Тысячами. То есть там же всё сгорело. Да, конечно, Wildberries пытается делать всё, что может, но мы с вами понимаем, что огромный пласт людей потерял бизнес, деньги, сейчас в долгах, и вряд ли кто-то в суде, когда они придут и скажут, а вот у нас всё сгорело, скажут, ну это же предпринимательство, на свой страх и риск…

Е.ВОЛГИНА: Там ещё пользовательское соглашение обновлённое какое-нибудь будет.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Тем не менее я думаю, что это будет хорошим уроком системе. Мне бы не хотелось, чтобы наши депутаты по традиции… Знаете, у нас есть традиция, когда происходить какое-то событие, бить по хвостам. Что это значит? Это значит, что сейчас принят будет закон, что дата-центры должны соответствовать… Дальше многомудрые дяденьки какие-то появятся, которые будут рассказывать, нужно зарыть, нужно стенку толщиной полтора метра.

Е.ВОЛГИНА: Списки составить.

Г.КЛИМЕНКО: Всё что угодно: сертификаты, штаты. В результате мы с вами получим на конце резкое замедление развития и резкий рост цен. Зачем? Непонятно. На самом деле надо решить какие-то другие проблемы в этой истории, чтобы дроны не долетали.

Е.ВОЛГИНА: Дроны не долетали, да. Но сейчас на поверхности какие ещё стоят?

Г.КЛИМЕНКО: Чтобы дроны не долетали.

Е.ВОЛГИНА: Только это.

Г.КЛИМЕНКО: Только это. Точнее даже не так. Тут надо, конечно, разбираться, но я думаю, что эти дата-центры выборно, обратите внимание, в глубинке России, они все носят некий признак региональности. Я очень хорошо помню те времена, когда они строились. По второму я не знаю, первый, простая история, 2014 год, Рязань, там льготные тарифы на электричество, льготный кабель протягивали, подключение за счёт области. Конечно же, «Яндекс» согласился построить там дата-центр. Но никто не думал, что там ещё надо… Всё-таки там стройку я посмотрел, фотки были этого дата-центра, там просто был не сарай, конечно, извините, был какой-то цех большой. Это не дело.

Понимаете, вообще во всей этой истории парадокс в том, что дата-центры теоретически… Извините, я не люблю военных экспертов, которые рассуждают о новых видах вооружения, но давайте по-простому. Дрон, который прилетел сейчас в «Яндекс», это такая фигня, которая летит со скоростью 60-80 километров в час. У него основная задача, проблема — либо бензин, либо бомба. Поэтому, соответственно, чем дальше летим, тем меньше бомба. Цинично. Вот то, что там остаётся, оно теоретически вообще никак дата-центр повредить не могло. Потому что у дата-центров, ещё раз повторю, самая важная фича — это противопожарная безопасность. Там вообще ничего не должно было сгореть. Там загореться нечему. Там масса огнетушителей, пенные… Я просто присутствовал однажды, давно, правда, было, но я уверен, ничего не изменилось. Но если взяли старое здание, там же наверху крыша, дрон и так далее. То есть классика жанра. А так как в тот момент представить себе, что что-то прилетит, было, наверное, верхней степенью идиотизма.

Е.ВОЛГИНА: Потому что вы пошли как гражданский и вам сказали вот так, всё закольцевалось.

Г.КЛИМЕНКО: Я тут вообще был бы не против, ещё раз экономика, чем мы тратим… Вы не помните времена в силу вашей молодости, слушатели наверняка помнят. Помните, ракушки были в Москве?

Е.ВОЛГИНА: Я помню это.

Г.КЛИМЕНКО: Помните, было повальное металлических дверей? Откуда оно взялось. Паника, что бандиты двери вышибают, и все строили эти двери. Понятно, на этом построили бизнес, на ракушках построили бизнес. Почему? Потому что ты выходишь утром, а у тебя у автомобиля что? Нет колёс. Или что? Нет дворников. А ней дай бог ты купил Mercedes, а у меня был 140-й кузов… Если кто-то из старичков помнит, это просто мечта, я его пригнал из Германии. И там была вот эта штучка, её всё время срывали. Тогда не было, конечно, AliExpress, но я когда в Германию позвонил, мне по доллару привезли десять штучек таких. И когда в очередной раз детишки цыганского вида подошли и сказали, купите по 50 долларов обратно то, что мы вырвали, а у меня есть за доллар. Потом мы тогда заводили ракушечки, ещё что-то делали. Обратите внимание, какие нагрузки на экономику паразитный бизнес. Поэтому государству, собственно говоря, весь смысл охраны, весь смысл безопасности в том, что государство вовне строит частокол, а мы с вами, простите, я грубо скажу, коровки, мы же плохо даём молоко, если нервничаем. А если не нервничаем, то хорошо. А если у нас ещё музыка Баха, так вообще прекрасно. Как-то вот так.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос тогда, который тоже возникает, ответственность, как и кто должен защищать цифровую инфраструктуру? То есть здесь роль бизнеса какая?

Г.КЛИМЕНКО: Я могу сказать, что нас должно защищать государство.

Е.ВОЛГИНА: Только?

Г.КЛИМЕНКО: А кто ещё, простите? Приведу пример. Вы мне можете дать автомат. Я сейчас по-простому. Прикручу к нему бинокль, куплю на AliExpress несколько платочек и быстренько построю систему для отражения полётов дронов. Они будут кривоватые, но стартап-то будет хороший. Я туда подкручу искусственный интеллект. Разрешите мне автомат купить, пожалуйста. Но если вы мне не разрешаете покупать, пожалуйста, автомат, то чего вы от меня хотите?

На самом деле будете смеяться, но эти истории-башенки, которые, знаете, в фантастических фильмах показывают, на Западе стартапы, которые стреляли не пейнтбольными шариками, они уже очень давно. То есть их ставят на охрану на даче, чтобы пострелять кошечек или ворон пострелять. То есть известнейшая очень история. Я сейчас очень просто говорю, ещё раз, поймите правильно, сарказм, умноженный на. Я учился прям сейчас на искусственный интеллект, на аналитику данных, программирование. Я не учился на защиту от беспилотников. Правильно же, да? Мне кажется, что этим должны заниматься те, кому дают бюджет, либо государство должно сказать, коллеги, давайте мы тендер объявим. Слушайте, я был бы в дичайшем восторге, если бы государство сказало, я объявляю тендер на, допустим, башенку-защиту от дронов. Вот компания приходит, она должна быть, существовать пять лет, иметь сто программистов и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но это безопасность…

Г.КЛИМЕНКО: Подождите, я тоже знаю ответы на все вопросы. Поэтому в этих условиях, конечно же, первое, конечно, должно государство заниматься. Но мы с вами понимаем, что государство технически не может. Тогда, значит, какие-то простые вещи, ну очень простые вещи.

Что такое обеспечить дата-центр, обнести его хотя бы решётками? В принципе, затратно. Причём мы с вами можем сказать сразу, специально разговаривал со строителями, что если заранее, то это вообще даже никак не повлияет на цену.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: А если мы с вами вдруг внезапно хотим что-то, то это, конечно, деньги.

Е.ВОЛГИНА: Когда все начнут ставить металлические двери, понятно, что металлические двери вырастут в цене.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Вот я сейчас пну кого-то, но я аккуратно пну. А мы с вами помним, что, когда вам говорят, надо срочно что-то сделать, высылают деньги, а бухгалтер вам скажет, мы не можем это сделать, у нас этого нет по основному виду деятельности, поэтому будет ещё и с прибыли. Но вам тогда начальник скажет, ну мы разрешаем вам, а потом придёт налоговая и скажет, конечно, разрешать может кто угодно, но нужно как-то законодательно оформить.

Вот у нас есть смешная история. У нас привлекли сейчас, по-моему, две компании, которые дроны поставляют, на полтора миллиарда одна и на полтора миллиарда другая. Там уголовные дела. За что у них уголовные дела? За то, что они посмели китайские дроны нам продать. Понимаете, они посмели продать китайские дроны. Оказывается, сдерёшь наклеечку, а там китайский дрон. А можно вопрос? А у нас свои-то есть? А я знаю, какой был диалог. Ребята, нам срочно нужны дроны, они говорят, так пожалуйста. А у нас же по законодательству действующему отечественные должны быть. Вы чего-нибудь там пошаманьте, а мы вас прикроем. Причём люди уважаемые. И люди согласились, и поверили. Вот теперь, пожалуйста, будут сидеть по десяточке.

Поэтому на ваш провокационный вопрос, пассивную защиту ещё как-то можно, знаете, решёточка… Знаете, какая лучшая защита? Езжайте на Орловский сталепрокатный, я когда-то к нему имел отношение, там есть сетка-рабица…

Е.ВОЛГИНА: Покупать её.

Г.КЛИМЕНКО: Рулонами и огораживайте.

Е.ВОЛГИНА: Обносить.

Г.КЛИМЕНКО: Дача там, ещё что-то.

Е.ВОЛГИНА: Ладно, хорошо. Вопрос переноса дата-центров из Москвы в Сибирь?

Г.КЛИМЕНКО: Это не имеет ровным счётом никакого смысла.

Е.ВОЛГИНА: Потому что дроны туда долетают?

Г.КЛИМЕНКО: Да куда угодно, какая разница. Во-первых, московские дата-центры, я уверен, на порядок лучше защищены. На порядок лучше. Ещё смотрите, идеологически даже вот ничего вообще не должно было сгореть. Потому что те дроны, которые прилетают…

Вот мы сейчас атакуем мосты в Киеве. Там же тоже известнейшая история. Мы дронами не можем сломать опоры, мы можем попортить только дорогу. Формально то же самое должно быть и с дата-центрами. Это особое сооружение. Ещё раз, дата- центр — это особое сооружение. Извините, как бы так сказать прилично, если туда закатят 10 мегаватт, такая труба электрическая, то там внутри должно быть огнетушитель на огнетушителе, ещё песок, конечно, классическое, обязательно должен быть, а брандспойт. Вы же понимаете, это шутка, но там в целом должно тушиться как-то по-другому, это же энергетика, там тушится это всё СО2. То есть там теоретически, даже если пожар придёт, там всё должно остаться целым, вот просто целым. Поэтому никаких рисков потери данных. Это примерно как с Wildberries, сгорел склад, и с ним сгорело всё имущество, только сгорело окончательно. У нас, допустим, даже если вдруг случайно с дата-центром что-то произошло, берём данные, берём диски и переносим их.

Е.ВОЛГИНА: А вот эта паника, которая сейчас есть, связано это всё равно с чем, и вот эти поломки, которые присутствуют?

Г.КЛИМЕНКО: Связана с тем, что, скорее всего, пострадали как раз не катастрофично, но пострадали на уровне… Вот дата-центры серьёзнее зависят. Вот если дорога, например, на склад Wildberries взорвалась, её бы быстренько цементом засыпали или чем там и всё, и поехали бы дальше. Нормально. Доски бы кинули наши водители.

Здесь большой кабель оптоволокна, не один, кстати. Если они пострадали, то это надо найти, привезти, врезать, оттестировать. Это достаточно серьёзная задача. Если ещё перебили энергетику…

Помните, когда иранцы нам угрожали… Ещё надо понимать, что наша система хрупкая. Она достаточно надёжная, как ни парадоксально, потому что есть обходные пути, но хрупкая. Это значит, что вы можете перерубить, как «Северные потоки», простите, только это не под водой, а вот они где-то лежали. Если рядом с домом попал дрон, вот у него сейчас нет ни энергетики, ни оптоволокна. Стоит ящик, в нём, возможно даже, всё работает, то есть всё целое, а чего делать, никто толком пока не понимает. Это я сейчас утрирую, потому что нет никаких данных. Но общий принцип для дата-центров — это важная часть истории.

Е.ВОЛГИНА: История с подорожанием, о которой тут же начали все говорить.

Г.КЛИМЕНКО: Само собой, да.

Е.ВОЛГИНА: Она в любом случае будет дороже, даже если нет на это повода, или что?

Г.КЛИМЕНКО: Да нет, я не думаю, что это как-то связано. Я думаю, если действительно на рынок выйдет спрос, сотня тысяч серверов, если бы, допустим, они бы сгорели, то это всплеском скажется.

Е.ВОЛГИНА: Но пока таких данных нет по сути, это же предположение.

Г.КЛИМЕНКО: Как только «Яндекс», если он вытащит на рынок заказ подобного свойства, то да, возможно, это приведёт к росту цен.

Е.ВОЛГИНА: Заговорили очень много про Казахстан, про Киргизию, про то, что они как-то будут помогать «Яндексу».

Г.КЛИМЕНКО: Даже если вдруг они нам сейчас захотят чем-то помочь, цикл строительства дата-центра — это не один месяц, это год, два, три, в зависимости от объёмов. На самом деле там очень проблемно кабели и электричество, оптоволокно и электричество. Поэтому даже если они сейчас нам захотят помочь, то практически нам помочь они смогут только года через три. Я искренне надеюсь, что через три года нам это всё будет не надо.

 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Говорим про цифровую экономику, потому что, несмотря на всякие неприятные вещи, чрезвычайные происшествия цифровые, экономика всё равно жива и у неё есть будущее.

Вопрос будущего цифровой экономики в ближайшее время и наших задач по её дальнейшему обустройству, несмотря на проблемы, с которыми мы сталкиваемся.

Г.КЛИМЕНКО: С одной стороны, всё вроде бы неплохо идёт. Если мы с вами убираем термин «импортозамещение», вычислительную технику, процессоры, если мы оставляем всё, как было, то есть «Яндекс» развивается на серверах Intel и так далее и тому подобное, сети связи строят на станциях, которые есть, мы не выбираем, мы не говорим, что нам нужны наши отечественные «кирпичи», мы берём любые «кирпичи» отовсюду, у нас всё неплохо.

На днях «Ростелеком» очередной построил трансграничный, по России построил 11 тысяч километров кабеля. Ну, нормально. Почему нет? Обратите внимание, все новинки у нас появляются. Что нас ждёт? Нас ждёт роботизация. Она неизбежна. Мы могли бы в ней идти в чуть более другом месте, но, тем не менее всё равно и роботы пойдут, и беспилотные автомобили пойдут. Это рост потрясающий трафика. Просто рост.

Мы как-то гадали, кто будет цифровизовываться первым. Оказалось, что лучше цифровизуется то, что уже оцифровано. То, что ещё не оцифровано, пока не очень. А с каждым следующим витком идёт цифровизация того, ещё лучше и лучше. Если совсем глобально, футуристически говорить, будет выбиваться чиновничество. Всё, что касается «перекладывания бумажек», принятия решений. А чем чиновники занимаются, как вы думаете? Надо построить дом…

Е.ВОЛГИНА: Это такая социальная непростая история.

Г.КЛИМЕНКО: Я уверен, что половину чиновников уже можно в стране уволить, просто уволить, они нефункциональны. Почему? Потому что главные тайные знания чиновника — оно и тайна, и знания — где находятся документы.

Е.ВОЛГИНА: В МФЦ.

Г.КЛИМЕНКО: Вы можете кнопочку нажать и увидеть, кто документ задержал, на ком он висит. Нет больше никакой тайны. Нет никаких проблем с дистанционным управлением. Если мы с вами в регионе, не очень понятно, зачем нужны министры цифрового развития. Вообще непонятно, зачем. Потому что принимаются все решения…

Даже пример приведу хороший: цифровой рубль. Простите, пусть он трижды проклят или, наоборот, упомянут, или счастлив. Цифровой рубль. Когда появлялись коммерческие банки, о чём всё говорили, что Центральный банк не в состоянии обслужить частных лиц, это не его. Хочу заметить: цифровой рубль прекрасно обслуживается в Центральном банке. всё его. Технологии всё это подменили. У нас было две тысячи банков в своё время, сейчас 300.

Е.ВОЛГИНА: И можно ещё меньше сделать.

Г.КЛИМЕНКО: Не просто можно, нужно.

Е.ВОЛГИНА: А деньги кто будет зарабатывать?

Г.КЛИМЕНКО: Оставшиеся 10-20 банков.

Е.ВОЛГИНА: И всё. То есть перераспределение прибыли просто. Получается, монополия.

Г.КЛИМЕНКО: Не монополия. Она сейчас уже есть. Во-первых, посмотрите на Германа Оскаровича; Сбербанк зарабатывает больше половины прибыли всей банковской системы. Мы с этим как-то живём. Ничего здесь страшного не вижу.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос суверенитета тогда. Потому что, где цифровая экономика, там суверенитет и там это волшебное слово «импортозамещение». Нам придётся всё-таки выбирать и понимать разницу между технологическим суверенитетом вопреки всему, чтобы были свои «кирпичи», или мы в какой-то степени будем более лояльны?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно, мы будем более лояльны. Если мы хотим пользоваться всем современным, как и современность тоже пользуется нами. Мы пользовались процессорами Intel, они пользовались «Касперским». Если мы хотим, чтобы где-то пользовались нашими продуктами, то надо что делать?

Е.ВОЛГИНА: Продвигать.

Г.КЛИМЕНКО: Я как-то рассказал в одном приличном обществе, состоящем из чиновников и депутатов, классическую байку, которую преподают на любом курсе «успешного успеха». Выходит бизнес-коуч и говорит: у вас есть компания. Все: ну да, да. — Она зарабатывает. — Да, да. — У вас есть два подразделения: одно убыточное, другое прибыльное. В принципе, очень похоже у всех. — Вы заработали прибыль, как вы? — Отдадим деньги убыточному.

Е.ВОЛГИНА: Прибыль надо отдавать.

Г.КЛИМЕНКО: Надо прибыльному. То есть это вообще теория «блудного сына», когда помогают заблудшим. А помогать надо тем, кто окажется сильным. На самом деле наше государство, ещё немножечко, и оно поймёт. Нас же не любят, «Яндекс» не любят.

Е.ВОЛГИНА: Нас — это кого?

Г.КЛИМЕНКО: Айтишников. Конечно. Если говорить серьёзно, то помогать надо сильным, там, где у тебя есть прорыв. У нас не будет прорыва по отечественным процессорам, вот что бы мы ни делали с вами. Это надо либо полностью изменить технологический цикл, какие-то биопроцессоры. Вообще любое догоняние — всегда отставание. Всегда отставание. Если мы хотим обогнать, тогда нужно в биопроцессоры вкладываться, ещё во что-то. А с другой стороны, лучше вспомнить, что есть прекрасный «Касперский», есть прекрасные программные продукты, которые туда заходили, и нормально. У нас есть игроки, которые там играют. Если мы сильны в программировании, объясните мне, почему мы вводим технологической сбор для развития радиоэлектронной промышленности, которая в перспективе.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы помочь радиоэлектронной промышленности.

Г.КЛИМЕНКО: Есть такая притча про дохлую лошадь. Много разных советов есть; как её стегать, поменять седло, перековать копыта. А можно просто слезть и сесть на что-то другое, чтобы потом тебе там позволило.

Е.ВОЛГИНА: Но у нас, почему с этим плотно работают и пытаются реанимировать? Потому что в этом видят технологический суверенитет, чтобы весь цикл был внутри.

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Это было при мне, когда меня назначили советником, началась очевидная история. Они (давайте «они» закамуфлируем, не будем расшифровывать)…

Е.ВОЛГИНА: Некие.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте их назовём «реальный сектор экономики». Они должны были что сделать? Они должны были поступить, как американский сектор, то есть принести себя в жертву нам — цифровой экономике. Прийти и сказать: вот вам деньги, а мы сдохнем. Примерно так. Так, конечно, не совсем так было, но вперёд. А у нас получилось — мы хотим возглавить вас, потому что вы молодые, вы неопытные.

Я вас уверяю, ко мне в кабинет приходили и говорили: Герман Сергеевич, где вы и где четыре триллиона? Я говорю: четыре триллиона — это что? Я первый раз услышал цифру. Они даже до этого момента не приходили. Но когда кто-то подготовил доклад Владимиру Владимировичу, что цифровая экономика — это четыре триллиона, они тут же все пришли реально в кабинет и объясняли мне. Вы знаете, я поверил.

Е.ВОЛГИНА: В четыре триллиона?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, где я и где четыре триллиона. Ну, кто я такой, мне же ничего не надо. Они говорят: вам что-то надо, вашей индустрии? Я не сказал «мне надо, чтобы вы сдохли», это, конечно, не очень хорошо звучит. Я сказал: вы помните, прекрасная реклама «а ты отойди». Мы же без вас хорошо справлялись, мы разобрались с электронной коммерцией; вот «ВкусВилл» стал возить что-то, «М.Видео» стало что-то возить. Мы прекрасно разобрались с банками, вообще великолепная цифровая экономика. Со СМИ всё стало шикарно. Вы нам отдайте, пожалуйста, грузовые перевозки, автомобили, мы всё заберём, нам денег не надо. А они приходят и говорят: нет-нет, мы вам дадим деньги… И не забывают одну вещь — и заберём дольку. Честно скажу, если бы они хотели забрать дольку, мы бы дали. Но мы же не дебилы! Но они-то хотели не просто забрать дольку, а возглавить и забрать не дольку, а доляну. Может быть, слушатели старше пятидесяти понимают, в чём разница. Там есть разница, я вас уверяю.

Е.ВОЛГИНА: И как быть? Вы говорите, что в какой-то степени всё-таки дойдёт.

Г.КЛИМЕНКО: Я верю в геронтологию, в естественный ход вещей.

Е.ВОЛГИНА: В науку, я поняла.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, не в науку, я имею в виду возраст, что просто отойдут, мы придём и всё заберём.

Е.ВОЛГИНА: А будут какие-то ещё новые молодые, и вы к ним тогда придёте и скажете, мы возглавим.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, нет. Кстати, хороший вопрос для размышления. Мы уже думаем вместе. Никакой принципиальной разницы между такими как я (таких как я мало), имеется в виду, кто в индустрии, мы с молодыми вполне нормально.

Е.ВОЛГИНА: Почему технологический суверенитет, когда полный цикл внутри, это утопия?

Г.КЛИМЕНКО: У вас какой телефончик?

Е.ВОЛГИНА: «Яблочный».

Г.КЛИМЕНКО: У меня есть раскладушечка самсунговская. Я хочу TriFold себе из трёх.

Е.ВОЛГИНА: «Трельяж».

Г.КЛИМЕНКО: Очень хочу, потому что мне надо. Если мы с вами оба хотели одного, мы бы хотели с вами, помните, классика жанра, крутящийся телефон. Вообще не вопрос, один телефон такой мы можем с вами производить. Один телефон, один причёск, один трусы, один брюк, один юбк.

Е.ВОЛГИНА: Не вспоминайте.

Г.КЛИМЕНКО: Простите. Но так как мы с вами хотим много, то основа сейчас современной экономики (кто-то её называет потребительной) — это разнообразие. Но для разнообразия у вас должны быть и рабочие места, и люди, и квалификация. А мы где-то потеряли эту историю.

Е.ВОЛГИНА: Логика этого замкнутого круга, когда всё внутри своё, в чём? В том, что если это своё, у нас это не отнимут.

Г.КЛИМЕНКО: Тогда соглашайтесь на телефон с диском. Ещё самое главное забыл добавить, цвет тоже один.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Даже у радуги семь цветов.

Г.КЛИМЕНКО: Не помните телефоны дисковые? Они все были чёрные.

Е.ВОЛГИНА: У меня был красный.

Г.КЛИМЕНКО: Это уже разврат Советского Союза, их стало несколько. У меня до сих стоит с сороковых годов телефончик, мне подарили, он нормальный, чёрный аппаратик с кнопочками.

Е.ВОЛГИНА: А Дональд Трамп, который хочет редкоземельные металлы себе, производство всё себе, цифровизацию всю себе, чтобы больше никому не досталось. Это разве не про технологический суверенитет?

Г.КЛИМЕНКО: Он хочет на себя забрать как можно больше веса, это логично.

Е.ВОЛГИНА: Он тоже хочет один телефон одного цвета?

Г.КЛИМЕНКО: Нет, нет, нет. Он хочет, чтобы мы приходили к нему и говорили: дедушка Дональд, дай нам айфончики, трифолдики, дай нам, маечки нам дай сто видов. И он это делает. Только он это хочет делать на территории Америки, а не на территории Китая.

Е.ВОЛГИНА: А мы не так хотим? Наш технологический суверенитет несколько иначе выглядит.

Г.КЛИМЕНКО: У нас нет чёткого понимания, чего мы хотим.

Е.ВОЛГИНА: Мы хотим, чтобы у нас не отняли.

Г.КЛИМЕНКО: Что «у нас не отняли»? Мы всё, что надо, уже продаём. Что у нас можно отнять? Мы всё продаём. У нас не покупают.

Е.ВОЛГИНА: У нас не было своих самолётов, вот приземлили сколько самолётов, до сих пор забрать не можем.

Г.КЛИМЕНКО: Ну да. Мы сами не знаем, чего мы хотим. Мы дёргаемся всё время.

Е.ВОЛГИНА: Мы хотим суверенитета.

Г.КЛИМЕНКО: Мы в 1960-х годах были лидерами по электронике.

Е.ВОЛГИНА: Круто. Это прежняя цивилизация была. Куда всё растворилось?

Г.КЛИМЕНКО: Оно как растворилось. Мы потом решили, что нам нужно перейти на еэсовскую технику, на IBM. Мы убили всё, что у нас было, и перешли на что-то ещё. Мы несколько раз могли что-то сделать. Больше того скажу, 12 лет назад, если бы государство «впилилось» в эту тему, мы бы сейчас выглядели в искусственном интеллекте крайне неплохо, были бы третьими, прям хорошими третьими. В какой-то момент времени, так как у нас нет плана… Чем хорош Китай? У них план. Чем хороша Америка? Последовательностью. С нашей последовательностью очень сложно, мы отчасти азиаты, отчасти европейцы. Что азиатчина предполагает? У меня был прекрасный опыт работы в своё время в Казахстане. Я туда приехал. Мне говорят: Герман, переходи к нам. Это уже когда уехали все русские руководители. Я там делал автоматизацию в страховой компании. Мне говорят: приходи к нам, будешь у меня замом. — А почему не директором? — Гер, у нас не принято. Директором должен быть я; я буду в поле, там будет кумыс. Ты будешь директором, как было всегда, просто твоя должность будет называться зам. Просто так принято. А европейская другая модель.

Про медицину могу много рассказывать, та же самая история. Мы не можем договориться.

Е.ВОЛГИНА: Чего нам надо.

Г.КЛИМЕНКО: Ну да. Причём мы договариваемся… Я привожу пример: когда я только стал советником, цифровая медицина — вперёд. Все: классно. Ко мне приезжает выдающийся академик, медик, на него молиться надо, и говорит: Герман Сергеевич, я с тобой, а эти твари пусть сдохнут. Затем приезжает другой академик. Я говорю: коллеги, вы понимаете, что мы можем только все вместе. Понимаете, они все вместе не могут, нет культуры.

Очень хорошо помню, ко мне китайцы приезжали в 2016 году, брали у меня интервью. Они говорят: мы всё поняли, вы сейчас всё соберёте и нас всех тут прям и положите, потому что Владимир Владимирович прозрел, он будет всё делать. Я попытался, у меня ничего не получилось. Вообще ничего, давайте так скажем. Точнее, какая-то попытка, что-то получилось, но в результате… Раньше была вероятность, что мы купим чужое оборудование, и там будет стоять чужой софт, который прекрасно будет разбираться в наших лёгких, ещё в чём-то. Вероятность этого сейчас стала неприлично высока. У меня нет 100%, 99% нашего там не будет.

Е.ВОЛГИНА: А можно ли тогда рассуждать, какие направления нашего IT в ближайшие два-три года будут развиваться быстрее всего, какие рискуют отстать?

Г.КЛИМЕНКО: Рискует отстать то, что завязано хоть как-то на «железо». Потому что, я думаю, на ближайшие два-три года не решится вопрос с карточкой Nvidia и не решится вопрос с китайцами. Мы с ними разговаривали много, они нам помогают, но как-то так помогают…

Е.ВОЛГИНА: У них нет слова «нет» в культуре, они не могут говорить «нет».

Г.КЛИМЕНКО: Нам нужно современное оборудование. Искусственный интеллект во многом завязан на «железе». Всё, что не будет подвязано к «железу», математика, физика, химия (я имею в виду в этой части, что сейчас применяется), будет очень хорошо. Все изменения, которые сейчас происходят, которые мы просто не видим… Мы видим с вами мультики какие-то.

Я прям в диком восторге. Я никогда не был настолько пишущим, у меня трудности. Говорить могу, писать не получается, разрыв такой. Я сейчас говорю, а потом говорю «отредактируй, пожалуйста». Я читаю — я плачу. «Железо», к сожалению, фундаментально. Понятно, что если у нас не будет нормальных, обычных процессоров, у нас не будет условного «Яндекса», если мы не будем это покупать.

Мне очень бы хотелось, чтобы все, кто принимает решения, сходили на курсы анонимных алкоголиков. В чём там основная тема? Сказать, что «я алкоголик».

Е.ВОЛГИНА: А здесь что нужно сказать?

Г.КЛИМЕНКО: У нас нет отечественной радиоэлектронной промышленности. Её постройка займёт 30 лет. Через 30 лет та, которую мы сейчас будем строить, она догонит нынешнюю и никому не будет нужна. Нам надо прямо сейчас принять решение.

Е.ВОЛГИНА: Квантовый скачок совершать. Квантовый компьютер же у нас есть.

Г.КЛИМЕНКО: Я честно скажу, я думаю, что это такая же ересь, которую придумали, чтобы хотя бы был шанс какой-то. А что делать? Квантовый скачок. А что там квантового? Квантовые компьютеры, кубиты, квантовые провода, квантовые датчики. У нас за квантовые провода отвечает РЖД. За квантовые процессоры отвечает «Росатом», по-моему. Я не помню, как там поделили.

Е.ВОЛГИНА: Надо министерство создать.

Г.КЛИМЕНКО: Министерство квантовой промышленности. Слушайте, если я скажу, в эфире так нельзя говорить. Я искренне хотел бы сказать, надо вешаться. Что вы на меня так смотрите? Я так не скажу.

Е.ВОЛГИНА: Роскомнадзор. Осторожнее, Герман Сергеевич.

Г.КЛИМЕНКО: А, ну да, конечно, призывы, это всё нехорошо.

Мне кажется, государство должно как-то изменить своё отношение. В 1940-х, 1950-х, 1960 годах государство финансировало науку. Я не знаю, как так получилось, это сложный вопрос, но наука в результате выдавала. Сейчас наука находится в сложном положении, корректно скажу. Мы же должны соблюдать, Роскомнадзор, а то я бы ещё круче сказал, если бы мне дали волю. Но кто ж её даст. Надо соблюдать чистоту русского языка.

Е.ВОЛГИНА: А то я пройду устраиваться к вам на работу, если что.

Г.КЛИМЕНКО: Что вы, что вы. В смысле, что-нибудь придумаем, но так-то не надо. Конечно же, надо как-то менять отношение к науке. Надо как-то менять отношение к науке. Докторов наук — бесконечно, кандидатов наук — бесконечно. Столько никогда не было ни кандидатов, ни докторов. Столько не было докторских диссертаций, научных статей. А результата не было столько…

Е.ВОЛГИНА: То есть в теории мы хороши, а практику не можем.

Г.КЛИМЕНКО: Мы восхитительны в теории. Это даже читать невозможно, даже ChatGPT так никогда не писал. У меня был сегмент «умных кроватей», как подешевле сделать. Потом выяснилось, что Минпром, Минэко финансируют эти исследования каждый год. Там за 30 лет набралось на комнату исследований. Я начал читать. Если вернуться к тому, что не разрешает Роскомнадзор, как-то надо поднять всех.

Е.ВОЛГИНА: Почему на остатках погибшей цивилизации невозможно это сделать?

Г.КЛИМЕНКО: Просто граната не той системы, физически. Есть понимание в медицинском сообществе и в ряде других сообществ. Вы берёте людей 70+, которые ещё остались, и надо отдать должное, вполне вменяемые. Берёте удивительных людей 30+, которые благодаря подпитке современных программных обеспечений тоже эффективны. Вы не можете их совместить, к сожалению. Принципиально другой опыт. Раньше я бы, наверное, посмеялся, а сейчас в компании содержать одновременно 70-летнего и 30-летнего, полнофункциональных невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Просто культура взаимодействия.

Г.КЛИМЕНКО: Вы получите колоссальный конфликт и не получите результата вообще никакого.

Е.ВОЛГИНА: Какой-нибудь тогда управленческий опыт.

Г.КЛИМЕНКО: Вы сейчас напоминаете мультфильм, когда медведь лезет: я уж как-нибудь, я уж где-нибудь. Вам и так говорят «нет», и так говорят «нет».

Е.ВОЛГИНА: Дверь не открывают, лезь в окно. Это из этой серии, разве нет? Опыт тех же самых китайцев.

Г.КЛИМЕНКО: На пустом месте. Вы сперва сносите, только потом строите. Была попытка это сделать в «Сколкове». Есть много вариантов создания «Сколково», я видел один. Я не претендую на сто процентов, это просто было одно из течений. И тогда речь шла о чём? Когда я спрашивал: зачем? Мне говорят: Гер, понимаешь, если мы сейчас дадим существующим институтом, они даже не всё украдут, но они всё будут делать по-старому, а мы хотим по-новому. Мотив был следующий: на пустом месте создать, повторить, ничего нового в «Сколкове» нет в этом плане в мире. Вы берёте пустое место, называете «Сингапур»; с точки зрения объёма оно не «Сколково», конечно, побольше, но тем не менее. К сожалению, тоже не получается.

Е.ВОЛГИНА: В эти дни, когда атаки были на дата-центры, несколько публикаций разных было. По поводу сравнения устойчивости цифровой инфраструктуры на примере наших крупных компаний и того же самого Telegram. Это имеет смысл анализировать?

Г.КЛИМЕНКО: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Меня это привлекло, потому что это кислое с красным.

Г.КЛИМЕНКО: На уровне обычного потребителя, ну Telegram и Telegram, «Яндекс» и «Яндекс». На практике, безусловно, если к Павлу Дурову* будут применять такие же методы воздействия…

Е.ВОЛГИНА: Физически вышибать сервера.

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, по суду, можно что-то придумать, он же где-то это арендует. Давайте так скажем, невозможно сравнить. Это другое. Тут одно государство воюет против другого государства. Это отдельная история. Это как кислое с тёплым сравнивать. С одной стороны, в назывном порядке — да. Если мы с вами говорить про устойчивость, а что устойчивость? Государство ставит своей целью… Вы не задали вопрос, но я прокомментирую. Telegram для основной части населения больше нет. Для этого надо поставить VPN. Давайте честно скажем, конечно же, многие говорят, что на всех, но на самом деле нет. Огромный пласт людей прекратил пользоваться и запрещенным Facebook**. Telegram не запрещён, но мы видим, что статистику, она регулярно падает; она падает именно за счёт продажи рекламы. Я не то, чтобы его не закрывал, я бы добился от Павла, чтобы он на Россию по запросу Роскомнадзора прекращал вещание каналов, которые транслируют убийства русских солдат. Если они хотят это смотреть… Я бы от него добился этого.

Е.ВОЛГИНА: Он вроде как удалял какое-то время назад.

Г.КЛИМЕНКО: Это была, по-моему, иранская история. Его там начали блокировать, и он сказал «я сам справлюсь со всем», но это не реалистично. Не так будет построен мир. Мир будет построен по сервису, который каждая страна будет сама моделировать.

Е.ВОЛГИНА: То есть просто цифровые будут границы и без загранпаспорта не пустят.

Г.КЛИМЕНКО: Без виртуального паспорта. Если вы законопослушный, вы их даже не увидите, вас это вообще не коснётся. Более того, если совсем будет хорошо, то вам никто не позвонит и не спросит, где у вас сберкнижка. Вам не напишут, как мне сейчас пишут аккаунты полумёртвые: дай взаймы 10 тысяч долларов. Мы наводим порядок сейчас. Другой вопрос, что можно перехлестнуться. Я к коллегам хорошо отношусь, но учитывая то, что сейчас происходит, военная история, может быть перехлёст. Тогда не очень понятно, как откатывать. Не в лучшее время мы решили бороться с мошенниками. «Не лучшее» в том смысле, надо было десять лет назад это делать. Сейчас было бы проще всё. Но неизбежно.

Е.ВОЛГИНА: Все страны идут по пути построения виртуальных цифровых границ? Фундаментально, с чем это связано? Всем надоел анонимный, открытый интернет?

Г.КЛИМЕНКО: Нет. Как только появляются деньги, сразу всё становится. Пока ездили лошади, никому в голову не приходило вводить знак «Ограничение скорости». Когда появились автомобили, тут же всё стало понятно: нужно делать правила, нужно ещё куда-то двигаться. Правила нужны, когда появляется бизнес. Пока есть анархия, существуют художники, Малевич, рисуйте, делайте, но там нет порядка, это стоит 100 миллионов, пожалуйста. Я, конечно, утрирую, но общий смысл. Как только появляются деньги, а деньги появились в экономике, у нас виртуальное стало реальным, там должны быть правила.

Е.ВОЛГИНА: Как это должно в идеале выглядеть и как это пока выглядит?

Г.КЛИМЕНКО: Посмотрите пример Европы — Цифровой кодекс, посмотрите Америку — своё законодательство, посмотрите Китай — своё. У них всё развивается.

Мы не определились. Я лет десять говорю: коллеги, давайте сядем и начнём писать цифровой кодекс. Слушайте, понятийный аппарат: что такое сайт, страничка, ссылка, группа, канал. Этого нет. Оно всё появляется либо в каких-то дополнительных решениях, которые потом подвешиваются. Нужен цифровой кодекс. По сути, виртуальная жизнь стала такой, что нужна уже своя система пожаротушения (какая-то, аналогия виртуальной); перекрытие каналов, когда идут атаки. Это всё должно быть регламентировано, правила должны быть, и только тогда все поедут. У нас основная проблема в этом.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко был с нами, глава совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, спасибо. Ждём вас снова.

*Павел Дуров внесён Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов.

**Facebook принадлежат компании Meta, которая внесена в России в реестр террористических и экстремистских организаций и запрещена.