Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Ольга Ярославская пришла, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Ольга Владимировна, здравствуйте.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: 495-73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot. Все новости о детях, о том, что касается детей, родителей и деятельности уполномоченного, пожалуйста, канал «МАКС» «Право на детство». Про День отца мы хотели с вами поговорить, что отмечается. Насколько я знаю, вы этим очень плотно занимаетесь. Что новенького? Много ли отцов собираются отмечать День отца не по факту, а по активному родительству?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Очень хороший вопрос. На самом деле у нас в этом году во всей Российской Федерации маленький, самый первый юбилей, потому что Дню отца в этом году пять лет. Пять лет назад Владимир Владимирович своим указом установил этот день. Мне кажется, что это правильно, это справедливо и это очень своевременно и нужно. Мне кажется, что это как раз было придумано, всё сделано в преддверии того, что наш президент сказал, что такое традиционные семейные ценности и так далее. Вот это всё про одно и то же. Это очень важно.

Слово «отец» — это слово «Отечество». Мы, к сожалению, часто не задумываемся про своих пап, но ведь на самом деле роль отца в судьбе каждого ребёнка — это крайне важно. Воспитание активного отцовства, к сожалению, этим тоже надо было заниматься, мы этим занимаемся. Почему? Потому что семь лет назад старая статистика, новую не делали, но ВЦИОМ нам говорил о том, что, по опросу, каждый папа проводил, за редким исключением, в основном семь минут в день.

Е.ВОЛГИНА: Была такая статистика, я помню.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Семь минут в день, это имеется в виду активного действия. Это не вопрос, когда мы за ужином спрашиваем, как дела, не это отцовство. Это не про это отцовство. Это когда мы активно взаимодействуем с ребёнком, отставляя все свои взрослые дела, гаджеты и интересуясь, смотря глаза в глаза ребёнку.

Я просто уверена, что сейчас, судя по тому, как отцовское движение поднимается в Москве и набирает обороты, я думаю, конечно, не семь минут. Нас очень поддерживает, я благодарна, исполнительная власть.

Е.ВОЛГИНА: Отцы стали более вовлечёнными. Потому что поколение сменилось и как бы вовлечённые отцы — это сыновья, у которых были не вовлёченные отцы или не было отцов вовсе? Потому что, по прикидкам, это, соответственно, конец 1980-х — начало 1990-х годов. Или это не только поколенческая история? Как вы это видите?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мне кажется, это такая совокупность, знаете, здесь отцовство вопреки. У меня не было отца или я рос, папа всегда был на работе, я буду другим отцом. Такое тоже имеет место быть.

Конечно же, среда. Если мы говорим про наш город, про самый лучший город на Земле, посмотрите, какой он активный, сколько площадок для того чтобы не сидеть дома, чтобы выйти чем-то заняться. Но для того чтобы выйти и чем-то заняться, надо для ребёнка стать другом, чтобы с вами захотел пойти ваш ребёнок. Я думаю, что вся корреляция, которая в голове взрослого человека происходит, они, наверное, интуитивно понимают, что надо вот так. Школьные советы, школьные отцы стали объединяться в школьные советы отцов — это тоже. Раньше мы «качали» эту тему, было сначала пять школ, потом 11 школ. Недавно мы провели слёт. Причём никто никого не заставляет, естественно, это же общественное объединение, у нас даже организации никакой нет. Это такие активные папы.

Е.ВОЛГИНА: А что они делают? О чём договариваются?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Во-первых, девиз совета отцов «Чужих детей не бывает». То есть это очень важно, потому что они не проходят мимо никаких плохих ситуаций. В школах они ведут «Мужской разговор». С большим удовольствием и с большой благодарностью отношусь к департаменту образования города Москвы, они активно нам помогают. У нас проект уже существует много лет — «Мужской разговор», когда папы приходят в свой же класс и рассказывают о простых вещах, но очень важных.

Самое банальное, с чего начинается, — это о своей профессии. Это самое простое. Но иногда бывает, что рассказывают о первой любви, например. Например, рассказывают, что такое слабый и что такое сильный, если в классе есть буллинг. При этом они не от себя это говорят, это внимание, их этому учат. Есть методичка. Не каждый человек может войти, вот 30 детей сидят, надо ещё ими управлять. Папы, которые подписываются на этот «Мужской разговор», они руководствуются определёнными методическими рекомендациями: как начать разговор, как вести разговор, основная мысль, как закончить разговор. Их учат этому, и это очень откликается.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что такая есть задача — привлекать большое количество отцов в воспитание и плюс в школьную, детскую жизнь, каких целей хотим добиться и, самое главное, каковы критерии эффективности этой работы?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Если вы меня как уполномоченного спросите критерии эффективности работы отца…

Е.ВОЛГИНА: Нет, я не про это говорю. Я говорю, знаете, одно дело, пришёл на родительское собрание или на детскую площадку. А другое дело, когда этим занимаются всё-таки органы государственной власти, органы государственной власти не могут сказать «ну надо, чтобы было». У органа государственной власти, есть дебит-кредит и цель определённая, задачи поставлены. Задача какая поставлена?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Никто не ставил никакой задачи.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет. Я даже не очень понимаю, о чём вы говорите.

Е.ВОЛГИНА: Есть совет отцов, его для чего сделали?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, его никто не делал, это стихийное образование, которое прилепилось к уполномоченному по правам ребёнка.

Е.ВОЛГИНА: Даже так. То есть это не вы отцов позвали, а отцы сами пришли к вам.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Во-первых, не так. Когда меня назначили на эту должность, совет отцов уже был, но он был совершенно другой и с другими целями.

Е.ВОЛГИНА: Я про цели и говорю. Что с целями?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я, когда заняла свой пост почти семь лет назад, как раз в совет отцов вошли папы, простите меня ради бога, сейчас скажу, может быть, кто-то обидится сейчас, будет ужасная критика, но я называю таких пап, ну обиженки такие. То есть это папы, которые попали в жёсткий бракоразводный процесс, которые не могут никак договориться со своими бывшими жёнами.

Е.ВОЛГИНА: И они совет создали?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Которые делили детей.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: А так как уполномоченный стоит на защите прав ребёнка, они почему-то решили, что я буду стоять на защите прав отцов. Нет. Я стою на защите прав ребёнка, я не за мам и не за пап. Я за детей в любом бракоразводном процессе.

Е.ВОЛГИНА: И вы это всё трансформировали каким-то образом.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я это всё трансформировала, совершенно верно. Я трансформировала, мы стали говорить о ценности отцовства, как культуры отцовства. Мне почему-то кажется, что это у нас было, в принципе, даже не обозначено, даже об этом никто особо не говорил, а что такое хороший папа. Хорошая мама, мы даже как-то можем это сказать просто, а что такое хороший папа.

Е.ВОЛГИНА: Он деньги зарабатывает, чаще всего было.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Женя, молодец. Вот так они все и отвечают.

Е.ВОЛГИНА: Я же деньги зарабатываю. Так ты бы и так зарабатывал, тебе прокормиться надо самому.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Хороший папа — это который зарабатывает деньги. Но была после этого точка. А мы говорим не об этом. Мы прекрасно понимаем, что сейчас и сама семья трансформируется в плане зарабатывания. У нас мамы зарабатывают и папы зарабатывают.

Е.ВОЛГИНА: И мамы без пап зарабатывают.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, по-разному. Но роль отца всё-таки была не определена. Совет отцов, который при уполномоченном по правам ребёнка, в том числе занимается этой методологией.

У нас есть Алексей Чагадаев, который с первого дня в совете отцов, у него есть очень хороший сайт, который мне очень нравится, «КрутОтец» называется. Он его создал, очень долгие годы он к нему шёл. Даже стал монетизировать какие-то тренинги. Там огромное количество подписчиков. Значит, это нужно, если люди это спрашивают.

Е.ВОЛГИНА: Получается, с одной стороны, вы взялись за трансформацию вообще совета отцов, чтобы это не было советом обиженок, которые хотят детей отнять. Другое дело, появились новые персоны, которые пришли и говорят «да, мы хотим».

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. Например, у нас есть проект «Выходные с отцом:» (двоеточие). «Выходные с отцом: в зоопарк», «Выходные с отцом: на каток», «Выходные с отцом: в поход». За каждым, то, что я говорю, в зоопарк, в поход и так далее, стоят тоже отцы, которые ходят в походы, которые умеют это организовать. Но к ним можно примкнуть, даже если вы находитесь в разводе со своей женой, вы же не в разводе со своим ребёнком. Очень часто вы берёте ребёнка на выходные и вы куда идёте? Папы, сознайтесь, в торговый центр вы идёте для того, чтобы там перекусить и, если ребёнок ещё какого-то младшего школьного возраста, чтобы он там полазил, побегал без вас. А зачем ему вы тогда? Его и мама могла бы туда отвести. Вы должны придумать такую активность со своим ребёнком, чтобы ему без вас там было неинтересно.

Например, в эту субботу я вас приглашаю принять участие в зарнице для отцов и детей, которая пройдёт на базе государственного бюджетного профессионального образования Колледж полиции. Очень интересная программа. Смотрите и регистрируйтесь на «Право на детство» на «МАКС». Буквально несколько минут назад, я к эфиру готовилась, вывесила там. Пожалуйста, регистрация. Но только обязательно приходите. Но для ребёнка нужна будет медицинская справка. Внимание: без медсправки не допустят.

Е.ВОЛГИНА: Отзывы матерей по поводу деятельности совета отцов. Вообще было такое, проводили какие-нибудь исследования?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Смотрите, у нас папы все, в общем-то, не одинокие отцы. В общем-то, они все семейные. У нас ко всем праздникам, конечно, подключаются и мамы.

Е.ВОЛГИНА: Я даже не про это говорю. Я всё настаиваю на целях и на критериях положительной работы этих организаций. Потому что понятно, что от матерей всегда был запрос на активное вовлечение отцов. Отец не помогает маме с ребёнком, отец такой же родитель. Но очень часто мамы натыкались на такое, «ну я же деньги зарабатываю, поэтому меня в выходные не трогайте». Вот примерно так. Следовательно, если существует такая организация, такой совет, возникает вопрос: например, с мамами вы общались, видят они, что одни отцы взяли на поруки других отцов и начали в них воспитывать отцовские какие-то качества?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Жень, мы же понимаем, что взрослого человека, если сам он не хочет воспитываться, не хочет ничего знать, никто не перевоспитает. Это же бессмысленная история. Мы даже подростка уже не можем перевоспитывать, потому что раньше надо было начинать, а уж про взрослого дядьку, который ещё и деньги зарабатывает, точно нет.

Мне кажется, здесь только через вызовы. Когда ребёнок начинает уходить, я имею в виду, отворачиваться от отца, когда как раз ребёнок начинает взрослеть, и отец понимает, что не становится ценностью в жизни его ребёнка, здесь только отец может сделать сам выводы и предпринять какие-то шаги. А есть уникальные папы, это правда. Уникальные папы, которые вовлечены в жизнь каждого своего ребёнка, чаще всего становятся многодетными. Они никак не могут остановиться, потому что они просто получают от этого огромное удовольствие.

Е.ВОЛГИНА: С одной женой.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: С одной женой, конечно. По-разному складывается, но в основном, конечно, про одну жену говорим. Я когда их спрашиваю, как правило, эти папы из семей, где были папы такие же. Наследственная история осознанного родительства всё-таки есть. А папам, которые не имели отца, очень тяжело приходится.

Е.ВОЛГИНА: Учиться этому, по сути.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: По сути, да.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, в своё время очень популярным стал один канал на иностранной площадке, и это как бы вскрыло большую проблему нехватки отцов в жизни детей, не только в нашей стране, в других тоже. Может быть, вы видели, мужчина, который записывает короткие ролики про то, как забить гвоздь, как прибить полочку, как побриться, как помыться и так далее. Это феноменальный успех имело. По-моему, его жена стала вести такой канал для девочек, если вдруг её не научили.

То есть, получается, что, может быть, мы сейчас переживаем, с одной стороны, острую потребность в активном родительстве, в принципе родительстве как таковом, и острую потребность в том, что отцов стали обучать тому, как быть отцом. Потому что неизвестность тревогу рождает: я не знаю, чего делать; мама справится; я ушёл зарабатывать. По сути, тенденция-то по всему миру прослеживается такая.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это правда, вы правильно сказали. Есть такое понятие «деятельностный подход». То есть только через совместную деятельность, уважаемые папы, формируются привязанности, формируются настоящие крепкие чувства. Только через совместную деятельность. Будь то чтение книги — это тоже совместная деятельность. Но, когда вы, например, ходите в театр или в кинотеатр — это не совместная деятельность, но если вы после этого обсуждаете фильм — это совместная деятельность, но если у вас на это хватит задора. Вы должны понимать, что потом вы должны про это долго поговорить. Когда, например, вы просматриваете спектакль или фильм, пожалуйста, обращайте внимание на реакции ребёнка: смешно когда вам, смотрите, смешно ли на этих моментах вашему ребёнку. Если у вас реакция на одно и то же одинаковая, хотела сказать, вы родственники.

Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем друг друга без слов.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, значит всё хорошо. А если там, где смешно, ребёнок не смеётся, а там, где надо ужасаться, а ему смешно, ребята, думайте, значит, что-то поломано у вас.

Е.ВОЛГИНА: Из того, что вы рассказываете, Ольга Владимировна, можно ли сделать предположение, что, в принципе, пройдёт тенденция, когда мужчина, который разводится с женой, он разводится со своим ребёнком?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Тенденции очень разные. Эта тема очень грустная.

Е.ВОЛГИНА: Мы всё равно должны её обсуждать, потому что родительство не только радость.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Родительство вообще в меньшей степени…

Е.ВОЛГИНА: Это очень нудная работа.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я бы сказала, что эта радость очень такая глубинная, далеко запрятанная. Вообще-то это просто тяжёлый труд, на самом деле ответственный труд, переживания и всё.

Всё, что касается семей, у которых не получилось, но при этом остались дети. Я хочу всем только об одном сказать, что да, вы можете развестись со своим мужем, со своей женой, вы имеете на это полное право, но вы не должны разводиться со своими детьми. Здесь надо посыл всем — и мамам, и папам. Потому что то количество обращений, которое я получаю уже многие годы, на пике всегда только одно: помогите при бракоразводном процессе, одна сторона вырывает детей. Для меня это непонятно. Я никак не могу понять, почему нельзя двум взрослым людям, которые любили друг друга, ухаживали, делали детей вместе, из роддома выписывались, воспитывали, потом они начинают просто войну, причём на крови своих детей. Потому что ребёнок любит и маму, и папу одинаково. Он-то с вами не развёлся. Он-то не понимает, что вы не сошлись характерами, а он-то тут причём. И начинается перетяжка ребёнка, рубить его напополам; начинается настройка одного против другого, обиды. Ребёнок, конечно, впитывает это всё, потому что он занимает, конечно, сторону ту, с кем он живёт, более сильного на данный момент. Получается, что двойные стандарты, ребёнка приучаете врать.

Мы даже несколько раз круглые столы собирали педиатров, неврологов, психотерапевтов вызывали. Они все однозначно говорят: любой бракоразводный процесс разрушителен для ребёнка. Любой. А если он ещё травмирующий, это вообще наносит непоправимый вред психике ребёнка. Внешне всё прилично. Внешне ребёнок не бьётся в истерике, он не плачет; он просто ест, пьёт, но вы не представляете, что в душе у ребёнка творится.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит (кстати, интересный провокационный вопрос): «Ели бы мужчинам нужны были дети, давно бы так сделали. А так по факту ребёнок нужен только женщине, поэтому ей деваться некуда, она должна быть вовлечённой». Предполагаю, что мужчина написал, не знаю, почему.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ну, это просто частное мнение, с которым можно не согласиться. Это мнение каждого, но, в общем-то, отражает, наверное, в чём-то.

Е.ВОЛГИНА: Про вовлечённых отцов, у нас часто приводили в пример опыт Скандинавии, где приучили, не просто, пожалуйста, ну давайте мы вам дадим, а там прям обязаловка. Обязаловка с декретом, обязаловка ещё где-то. Через обязаловку, с вашей точки зрения, это работает?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет, это не работает через обязаловку, потому что любой опыт, в том числе Финляндии. У нас, например, если ребёнка после десяти часов найдут на улице, его заберут, конечно, в отдел полиции, вам позвонят, и вы его заберёте домой, могут штраф вам выписать.

Е.ВОЛГИНА: 500 рублей.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: 500 рублей. А там у вас ребёнка вообще заберут сразу же, без всякого штрафа, и потом вы замучаетесь его обратно забирать. При этом будете плакать и говорить, что вы хороший, будет плакать ребёнок, но вы ребёнка можете и не увидеть.

Поэтому вопрос обязаловки, я вообще категорически против. Я за любовь, я про любовь. Мне кажется, когда всё замешано на самом главном — на любви, и когда люди правильно понимают это чувство, что это не только шарики-фонарики, а любовь — это, прежде всего, ответственность, то это самая надёжная печать, которая может в семье стоять между мужчиной, женщиной и детьми. Самая надёжная.

Е.ВОЛГИНА: Как ещё отмечать будете День отца?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: По тому количеству площадок, которые у нас предполагаются, я буду разъезжать и так далее. У меня, к сожалению, папа, царство ему небесное, мне уже некого поздравлять, но у меня есть сын, который является папой, его поздравлю и, надеюсь, что приедут к нам дети в гости. Так что мы будем отмечать.

Е.ВОЛГИНА: Вообще для города, с вашей точки зрения, это всё-таки большое событие в череде разных значимых социальных мероприятий? Потому что у нас обычно подчёркивается День матери, причём есть наш День матери, есть международный День матери, а что касается отцов, как будто это какое-то новаторство.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я наблюдаю этот процесс прямо в историческом моменте, потому что ему пять лет, я семь лет уполномоченный. Я могу сказать, что сначала действительно был такой период, когда не понимали, когда я приходила даже в органы исполнительной власти, мне все говорили: мы ничего не понимаем, у нас есть многодетные, там и мамы, и папы, у нас есть совет многодетных, они не отцы что ли, вот они пускай занимаются. Я говорю: подождите, там всё хорошо, а я не про тех, у кого хорошо, я про тех, кого надо научить, кто потом бы из совета отцов перешёл в совет многодетных, я про детский сад, а вы уже про школу, давайте мы про них поговорим.

Сейчас, когда мы готовились к этому пятилетию, и департамент культуры, и департамент спорта, и департамент образования, там везде, где есть дети, все откликнулись, все дали свои площадки. Вообще уже всё началось локально, но 17-18 это всё будет. Поэтому я обещаю торжественно, что завтра я размещу всю программу на сайте уполномоченного по правам человека города Москвы, где вы сможете ознакомиться, уважаемые папы, мамы.

Е.ВОЛГИНА: По правам человека или по правам ребёнка?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: По правам человека сайт, у нас в Москве именно так. Там будут размещены мероприятия, приуроченные к празднованию Дня отца. Ольга Ярославская с нами, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Сейчас будет информационный выпуск, потом продолжим. Есть ещё несколько тем на обсуждение.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Ольга Владимировна, большая тема, вы ей тоже плотно занимаетесь, дети — жертвы мошенников. Мы в прошлом эфире коснулись слегка этой темы. Насколько я понимаю, там вопрос кибербезопасности встаёт, этому надо обучать детей. Как раньше, в мире вне интернета: не садись к незнакомым в машину; не иди к незнакомым, которые тебе предлагают котёнка, конфетку, ещё что-то. Мы говорили с одним из специалистов-психологов, он говорит: сейчас этого мошенничества стало очень много, потому что количество средств увеличилось. Они в интернете сидят, их как будто заново обучать надо, что нельзя делать. Какую работу здесь надо вести, как вы думаете?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я тоже разговаривала с экспертами, со специалистами. Мы все говорим о том, что наши ребята стали отставать в развитии, как ни странно, по критическому мышлению. В моём поколении к 7-8 годам оно уже формировалось, потому что мы были самостоятельные, нам доверяли родители. Мы уже прошли разбитые коленки, стройки, гаражи, вар и так далее. Сейчас наши тепличные условия, безоценочно называю, уважаемы радиослушатели, это просто факт, у ребят оно формируется, но значительно позже. 

Е.ВОЛГИНА: Расслабили.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Значительно позже формирование критического мышления. То, что вы перечислили: машина, незнакомые, конфеты, котёнок — всё это, когда ребёнок может критически оценить, что это чужой. А если это не формируется, то никак. Тогда можно тренировать. Я, например, очень рекомендую, пока мы не ушли в диалектику, я тренинг рекомендую. Вы говорите, например, своим детям: ты не подходишь к незнакомому телефону. Нет же необходимости детям подходить к незнакомому телефону, он же не на горячей линии работает. Вам ребёнок говорит: да, я не подхожу к незнакомому телефону. Друзья все забиты. Вы обязательно должны проверить, а подходит он или нет, т.е. перезвоните ему с незнакомого телефона. Это первое. Сделайте это несколько раз. Тогда хотя бы вам будет проще, вы будете уже понимать. Если он подходит, работайте дальше.

Мы понимаем прекрасно, что с развитием искусственного интеллекта у вас может быть сгенерирован голос, особенно если вы публичный человек. Мой приёмный старший сын попадал под мошенников. Мы еле-еле спаслись. После этого мы стали думать: а что делать, если голосом мамы кто-то что-то говорит. У нас есть в семье контрольное слово. Мне ребята говорят: скажи контрольное слово. Я их несколько раз проверяла. Переведите это в шутку, не делайте из этого страх. Но тем не менее контрольное слово можно придумать, это немножко вас обезопасит. Это чисто мои находки, которые, как мама, я тоже использую.

Теперь что касается самой ситуации с ребятами, которые попадают под воздействие мошенников. Здесь надо разбирать на несколько категорий ребят. 

Е.ВОЛГИНА: Кто попадает, вы имеете в виду.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Совершенно верно. Во-первых, есть ребята, которые совершают преступления по идеологическим соображениям, их очень-очень мало.

Е.ВОЛГИНА: Накачанные повесткой.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Накачанные повесткой, которые хотят, которые против и так далее. Они есть, но их мало. Второе, самые многочисленные — это дети, которые делают за деньги, которые делают за вознаграждение. Про первую и вторую категорию, я как уполномоченный могу так сказать: здесь работает Уголовный кодекс, Следственный комитет. И если всё доказано, извините, вы хотели получить выгоду за противоправные действия, будьте любезны — по всей строгости закона. 

Е.ВОЛГИНА: Т.е. их жертвами не назвать.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Их жертвами не назвать. Дети делали это за деньги — это доказано в ходе следствия. Да, за небольшие, да, их естественно обманули, но мотив был этот. Но есть категория детей, которые не выгодополучатели, они никаких вознаграждений не получали, они совершали подвиг. 

Е.ВОЛГИНА: Спасали родителей.                    

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет. Страну. Они спасали страну от кого-то, от плохих людей, от предателей и так далее. Это доказывается всеми выгрузками из их соцсетей, характеристиками из школ. Это юнармейцы, кадеты, олимпиадники, но у которых не сформировано критическое мышление, которые безусловно верят всем взрослым. Когда они во всё это вовлекаются, психолого-психиатрическая экспертиза говорит, что ребята были под воздействием. Моё чёткое убеждение, что нам, как взрослым, нельзя дважды обманывать этих детей. Т.е. первый раз их обманули мошенники, второй раз их обманываем мы, наказывая за то, чего они не понимали.

Горячие споры по этому идут. Я, как уполномоченный, моя позиция такая. Со Следственным комитетом это обсуждали, свою позицию на всех площадках я высказываю. Я считаю, что надо вообще закрывать дела, которые доказаны следствием, что они абсолютно точно были под воздействием мошенников, и никакого корыстного умысла у них не было для получения выгоды. Не буду приводить совершенно трагические истории, которые просто разрушают жизнь этого ребёнка, потому что по этим статьям уголовные наказания от восьми лет.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, как с ними работать? Потому что есть же эта дихотомия, когда мы приучены обучать детей: я старше, ты меня слушаешься и так далее. А потом, когда что-то возникает, почему ты послушал незнакомца, почему ты взял трубку, почему ты открыл дверь? Как вложить в голову человеку, с учётом того, что дети объективно тепличные?          

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Вопрос большего доверия и самостоятельности. Всё равно надо давать детям больше самостоятельности. Во-первых, у нас в основном попадают под это мальчики, давайте гендерно окрасим. Практически там девочек нет, только мальчики. И мальчики, которые действительно, как вы сказали, были воспитаны в полных семьях, с жёсткими требованиями, с условиями, где выполнялся режим дня, где ребята занимались «допкой», у них не было ни минуты свободного времени.

Но, опять же я считаю, мы, как государство, не должны снимать с себя ответственность. Каким образом? Мы обязаны вести очень плотную работу со всеми платформами, которые по первому же требованию блокировали весь негативный контент. А ещё детям надо абсолютно точно рассказывать точки входа мошенников. Когда входит мошенник, первое касание происходит ребёнка по определённым, чётким схемам. Они всё время новые придумывают, но они всё равно понятны. Они все направлены на госуслуги, т.е. они все направлены на код.

Я сейчас придумываю настольную игру, которая помогла бы семье (это семейная игра), в том числе то, о чём мы сейчас рассуждаем. Если я выбираю такой ответ, то у меня трек такой и что будет дальше. Я сейчас методологию прописываю, и я думаю, что к новому году будет семейная игра по общей коллективной безопасности. Кстати, там будут и бабушки и дедушки, потому что для бабушек и дедушек это такая же засада, как и для подростков.

Каждый пытается что-то сделать, я точно знаю. Например, мы с Общественной палатой Российской Федерации, с Общественной палатой Москвы, с Лигой безопасного интернета говорим, говорим, говорим. Но мы можем сколько угодно говорить. Первая защита — это семья, которая бы с ними разговаривала; вторая защита — это государство, которое бы обеспечило максимальную безопасность детей в сети интернет.

Е.ВОЛГИНА: Вы про мальчиков сказали. Мальчики в смысле по корыстному умыслу и по подвигу, как вы сказали, что в принципе мальчиков больше, чем девочек.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Их обрабатывать легче или что?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я думаю, что да, мальчишки больше на «слабо» идут. Это же надо совершить действие и действие мужское, поэтому они кого-то цепляют, извините за сленг, на «слабо».

Е.ВОЛГИНА: Это похоже на банды, которые были и раньше, когда интернета не было.         

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Всегда что-то было. Но никогда не было того, чтобы такие сроки грозили бы детям, которые не хотели. Там ещё одна история. Когда следствие не копает дальше, а закрывает уголовное дело ребёнком. Потому что он несовершеннолетний, я называю вещи своими именами — ребёнком. Вот ребёнок на месте преступления пойман или он сам себе вызвал полицию. Есть такие случаи, когда они совершили и поняли, что сделали, сами вызывают себе полицию. Конечно же они во всём сознаются, они начинают всё рассказывать. Но по факту: преступник есть, вот он, на месте преступления, дело закрыто. Мошенников кто будет искать? Зачем их искать, если дело закрыто. Такого вызова у нас не было.

Надо понимать, что с нашими детьми идёт война в сети интернет. Не надо расслабляться и думать, что это случайно. Нет, это не случайно, это целенаправленно. Люди, которые звонят, имеют определённое психологическое образование.  

Е.ВОЛГИНА: Очевидно. Если они одного за деньги, другого за идею, третьего — соверши подвиг. К каждому находят подход. 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Абсолютно. У меня один папа был на приёме; его ребёнка обрабатывали две недели. Рыдает ребёнок, рыдает папа. У меня к папе был вопрос (без ребёнка я его задала): скажите, пожалуйста, где вы были две недели?

Е.ВОЛГИНА: А он что?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Дома.

Е.ВОЛГИНА: Он не замечал?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Нет. Это к первому вопросу.

Е.ВОЛГИНА: Про вовлечённое родительство.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я говорю: как две недели не замечать, что ребёнок не отпускает телефон. Там первая история, когда ребёнок не отключается.  

Е.ВОЛГИНА: Нельзя прервать связь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Только на ночь она прерывается. И то иногда ночью звонят. Например, он кладёт экраном вниз. Если вы видите какие-то очевидные вещи, которые раньше ребёнок не делал, сразу же бейте во все колокола. И объясните, пожалуйста, своим детям: что бы он ни натворил, первый защитник — это вы, это семья. Вы можете, уважаемые родители, говорить им это сколько угодно, но если ваши действия противоречат вашим словам, ребёнок вам не поверит.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё вопрос авторитетности. Я этот вопрос задавала психологам, которые занимаются детьми, почему слова какого-то человека, которого они даже не видят, обладают большим авторитетом, чем то, что мама с папой говорят: не открывай дверь незнакомцам.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это очевидно. Мы все были подростками. Когда они должны пройти период отчуждения, это сепарация от родителей, так природой задумано. Это не потому что время плохое. Это и мы с вами, и до нас поколения, и после нас, всё так и будет. Так нас задумал господь бог. Мы должны сепарироваться в какой-то момент от родителей. Это называется подростковый переходный возраст, когда у них все родственные авторитеты стираются, это всё уходит на второй план. На первый план выходят их ровесники, они начинают себя в коллективе ощущать — кто я тут. Очень важно понимать окружение своего ребёнка. Не давить, снаряды не подносить, не навязывать никакой дружбы, но по крайней мере понимать, с кем общается ребёнок.

И второе, если вашему ребёнку повезло и у него остался чужой, но важный взрослый, которого он не будет сепарировать, потому что он не был ему родственником. Это очень часто бывают какие-то дальние родственники: двоюродные братья, троюродные сёстры, которые когда-то были прирощены, им было хорошо, и он может им довериться. Это часто бывают педагоги дополнительного образования, тренеры. Это такие важные взрослые, которые для ребёнка остаются авторитетом.

Е.ВОЛГИНА: Он их, по крайней мере, знает в лицо. Здесь же просто случайный звонок.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Опять же, ответственное родительство — сформировать к подростковому возрасту своего ребёнка такого важного взрослого, который бы понимал, что он с вами не контактирует, такая партизанская война.

Е.ВОЛГИНА: Как раньше было: о боже, ужас и кошмар, а вдруг мама узнает. А теперь по-другому: а если моя мама узнает, вам-то вообще несдобровать. Перевёртыш должен быть в эту сторону. Наш слушатель Нигматулин говорит: «Наслушаться не могу. В браке 14 лет, трое детей. Радостно, больно. Люди реализовали перечисленные проекты для отцов. Больно, потому что всё это и многое другое придумано и описано ещё раньше. У меня тоже есть проекты». В общем, человек к вам на приём хочет. 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Приходите к нам. Хотите на приём приходите, хотите просто в совет отцов приходите. Напишите мне письмо, на сайте есть обращение, давайте начнём с этого. Напишите своё желание, я всех соединю со всеми. 

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 по коду 945 — телефон прямого эфира. СМС: «Как вы думаете, когда эта мошенническая эпидемия закончится? Непонятно, как. Везде на воду дую. Боюсь, чтобы мой доверчивый, очень ответственный ребёнок не стал жертвой таких мошенников. Как защитить?»

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы уже сказали, как. Когда закончится, никто не знает. Кстати, не в оправдание и не в поддержку, просто хочу констатировать факт, что под мошеннические схемы подростки попадают по всему миру. Не только Россия, очень многие сейчас. Потому что за этим кроются огромные деньги, ребята же выносят огромные суммы. 

Е.ВОЛГИНА: Много историй было, когда молодые женщины попадали в мошенническое рабство в других странах; лагеря целые существуют, города в городах.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мне кажется, здесь надо быть очень бдительным. Я тоже не сторонник паранойи, когда боимся всего, из дома не выходим. Надо иметь хорошо развитое критическое мышление, смотреть вокруг себя, приучать к этому детей и говорить: да, есть хорошие, а есть и плохие люди; не всё сахар.  

Е.ВОЛГИНА: Не все хорошие.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Главное, дать правильную характеристику этим нехорошим людям и научить ребят от них дистанцироваться. А если уж вляпался, то первый, к кому должен ребёнок обратиться, это мама или папа.

Е.ВОЛГИНА: Я сейчас вспомнила, когда звонит телефон и незнакомый номер, и если сын это видит, он говорит «мам не бери, это мошенники».

Есть ещё тема большая. Хоть День учителя прошёл, но тема постоянная, в новостях что-то появляется и так далее. Я с большим любопытством слежу за сетевой активностью многих молодых учителей, которые решили из своего учительства делать профессиональный блог. Это, конечно, любо-дорого посмотреть. Нескольких я в эфир приглашала, с ними любопытно поговорить.

С вашей точки зрения, сами учителя меняются и меняется ли, например, система образования под влиянием того, что приходят молодые педагоги со своими взглядами, со своими представлениями, с желаниями? Потому что есть те, кто приходит с горящими глазами, эти глаза тухнут через год; они говорят «я лучше в репетиторство пройду». А есть те, кто приходит, их руководство поддерживает, глаза горят, подход к детям находят. Видите вы здесь какие-то тенденции в том, что поколение учителей меняется, подход к учительству меняется?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я такую паузу взяла.

Е.ВОЛГИНА: Вы же сами педагог.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Дело не в том, что я педагог. Дело в том, что у меня дед педагог, у меня мама педагог и я педагог. Поэтому ваш вопрос меня погрузил в историческую… Но у меня дальше династия не продолжилась. Если только внуки кто-то. Сын точно нет. Я задумалась о том, что было раньше, какой был дел, какая была мама. Я могу сказать, конечно же, время всегда диктует другую педагогику. Да, наука — педагогика зиждется на наших мэтрах и так далее. Кстати, меня в последнее время стало напрягать что новых нет.  

Е.ВОЛГИНА: Новых мэтров нет?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да. 

Е.ВОЛГИНА: Все вспомнят Макаренко теперь.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Сухомлинский, Выготский.

Е.ВОЛГИНА: А почем нет, как вы думаете?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я не ответила себе на этот вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Подход наверно сам меняется, потому что многие переходят из госшкол на образование дома. Не домашнее, когда по здоровью, а идеологически переходят. Может быть, поэтому одна тенденция сменила другую. 

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Да, мы действительно очень много говорим о том, что классно-урочная форма была Каменским придумана для того, чтобы ликвидировать всеобщую безграмотность. Мы, слава богу, давно её ликвидировали, а классно-урочная форма осталась. Но на самом деле ничего другого никто предложить не может. Единственно, мне почему-то кажется, что сейчас стоят вызовы перед учителями в связи с развитием искусственного интеллекта. Есть такой термин, он не очень мне нравится, но мне кажется, хорошо отражает, это гибридное образование. Я думаю, мы обязательно об этом должны поговорить лет через десять, тогда оно точно будет сформировано. По крайней мере, техническое задание к нему будет сформировано.

Система образования — самая консервативная, она очень тяжело разворачивается. Это, кстати, хорошо. Если бы быстро — нашим детям вообще несдобровать. Но она развернётся лет через десять. Что я вкладываю в гибридное образование — это очное образование, но это очное образование, которое должно в себя включать и элемент искусственного интеллекта, и самообразования. Что это такое, я пока не понимаю. Интуитивно это вызов, и это могут сделать только молодые учителя.  

Е.ВОЛГИНА: Как вы объясняете, как педагог, то, что сейчас вынужденно очень серьёзно вовлечены в учёбу детей родители, которые относятся к тому поколению (моему например), с кем уроки вообще не делали. И родители очень часто забывали, в каком ты классе учишься. С чем это связано?

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мне что кажется, не смею утверждать, потому что здесь спектр и от тревожных родителей, которые сами по себе тревожатся. Не надо с ребёнком делать уроки, но родителю так проще. Т.е. родители уроки делают не столько для ребёнка, сколько для себя, чтобы понять, что я хороший родитель. 

Е.ВОЛГИНА: И он получит отметку.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Я, кстати, вчера сама делала своему ребёнку, 8 класс.

Е.ВОЛГИНА: Я тоже сегодня по английскому пятерку получила!

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Мы ездили путешествовать летом. Ему по географии дали задание — путешествие. В итоге мы с ним сидели делали. Он говорит «мама молодец, пятёрку ты свою заработаешь». Образовались некие дефициты у парня, оказывается, он не очень хорошо работает в PowerPoint.

Новые времена всегда будут менять учительство. Развивается общество, будут развиваться учителя. А учителям молодым совет такой — чтобы у вас глаза не потухали, ищите свою школу. Обязательно найдётся та школа, где ваши глаза всегда будут гореть.

Е.ВОЛГИНА: Т.е. это именно от места зависит.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Это зависит от места, от общей тенденции, все школы очень разные.

Е.ВОЛГИНА: Мы с педагогами отдельно тоже говорили. Если сама система образования довольно неповоротливая, костная такая, то система подготовки педагогических кадров ещё более костная. Система сама и новые вызовы быстрее формируются, чем то, к чему готовят учителей в вузах.

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: На самом деле вы должны понимать одну вещь. Когда студент поступает на первый курс, к пятому курсу все знания, которые он получил на первом, уже негодны. Так развивается мир, по-другому всё. Вопрос стоит о самообразовании самого учителя. Учитель хорош тот, который учится сам всю жизнь. Не только учит детей, но и сам учится — это самый лучший учитель. Если он учиться не будет — бегите от такого учителя.

Е.ВОЛГИНА: Ольга Ярославская была с нами, уполномоченный по правам ребёнка в Москве. Вы какую отметку получили за домашнее?  

О.ЯРОСЛАВСКАЯ: Ещё нет, это мы прогнозируем пятёрку.  

Е.ВОЛГИНА: А я по английскому пятёрку получила за домашнее задание. Все делают с детьми домашнее задание, всё нормально. Спасибо, Ольга Владимировна. Ждём вас снова.