Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Четверг, 15 октября. Меня зовут Юрий Будкин. Программа «Умные парни» в эфире. С нами сегодня руководитель группы социально-политических исследований США Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений  Российской академии наук, кандидат политических наук Александра Войтоловская. Александра Романовна, здравствуйте.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели.

Ю.БУДКИН: СМС-портал для ваших сообщений +7-925-8888-94-8, можно писать через «МАКС», можно через Telegram пользователю govoritmsk_bot. Как вы понимаете, в течение этого часа мы будем исследовать Соединённые Штаты Америки в большей части.  

Первый вопрос по поводу вчерашних новостей. Сначала вдруг появились сообщения, что в Москву приехал директор Федерального бюро расследований. Причём не российские новости, как будто бы американцы какие-то рассказали, что он сюда приехал. Потом тоже из Америки пришли сообщения, что никто сюда не приезжал, потому что директор ФБР был в это время в другом месте, и это не Российская Федерация. Как объяснить появление таких слухов? Ведь директор ФБР, вот чтобы запросто приехать в Москву…

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, это действительно очень редкое явление. Последний раз директор ФБР приезжал в 2013 году в Москву. ФБР — это же контрразведка Соединённых Штатов, занимается преступлениями на территории Соединённых Штатов. И зачем бы ему стоило приезжать, вообще удивительно. Что касается вопроса, как такая «утка» могла оказаться в информационном пространстве, это любопытно, потому что всякие демократические американские каналы соревнуются некоторым образом за информацию. И наверное, не совсем качественно проверили, возможно, поспешили опубликовать, чтобы опередить своих конкурентов. ФБР опровергло довольно быстро, довольно издевательским образом это сообщение, показало Кэша Пателя в Вирджинии, показало, как он вручает награды. Он потом написал: «Из России с любовью», как-то это всё обыграл. Скорее всего, это неправда.

Ю.БУДКИН: Следующая тема. Трамп вдруг сказал о том, что между Украиной и Российской Федерацией есть топливные договорённости. Притом и Украина, и РФ после этого сказали, что они не в курсе этих топливных договорённостей. Мол, если есть, мы скажем. А Трамп потом сказал, что договорённости — это потому что он так сказал. К этому тогда как относиться? Это же прямая речь.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ:  Трамп много чего говорит, конечно, тут уследить за ним… Я думаю, что всё, что касается энергетической сделки, о которой говорят в последнее время, тут есть несколько интересных моментов. Первый, это то, что сами американские законодатели во многом противостоят этим попыткам продавать дизельное топливо в Соединённые Штаты. Европа тоже против. И вопрос состоит в том, зачем это Трампу нужно. Если мы посмотрим на то количество дизеля, которое собирается Российская Федерация поставить Соединённым Штатам, то мы можем увидеть, что это не покрывает даже одного дня расхода этого дизельного топлива в Соединённых Штатах.

Ю.БУДКИН: Тем более что Соединённые Штаты — это же крупнейший производитель дизельного топлива.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Совершенно верно. У них у самих залейся этого дизеля. Но в связи с операцией Соединённых Штатов и Израиля в Иране топливо дизельное подорожало в Соединённых Штатах за последний год примерно в два раза, сейчас его цена составляет примерно 6 долларов 50 центов за галлон. Это очень много. Кроме того, грядёт отопительный сезон. Дизелем часто отапливаются штаты, в которых холодно. Плюс это удорожает логистику. За счёт логистики дорожают продукты. Ну и, собственно, весь уровень жизни американца тоже дорожает. Это уже прямая угроза Трампу на выборах для его партии 3 ноября. И чтобы отвлечь внимание, грубо говоря, от своих неудач или невозможности закончить сейчас свою операцию в Иране, Трамп предпочитает говорить о том, что в этом подорожании энергоносителей в Соединённых Штатах виновата Украина, которая бомбит российские НПЗ. И что делает Трамп — Трамп пытается заставить Украину прекратить бомбить и вступить в какое-то энергетическое перемирие. Вот логика.

Ю.БУДКИН: И купить у России дизель, который, по идее, снизит цену. Тут тоже ведь вопрос. Таким образом Трамп решает какие-то исключительно внутриполитические задачи или правда хочет разрешить топливный кризис?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Он не хочет на самом деле ничего разрешать. Возможно, он продаст какую-то часть этого дизеля европейцам, которые были оторваны от России с той же самой Америкой. По аналогии со всем остальным, с оружием…

Ю.БУДКИН: Когда он обвинил Европу, что они сами и так много покупают у России. И сам продаст.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да-да. Но я не думаю, что это очень сильно может понизить цены внутри США, потому что генезис этих цен состоит не в нашем дизеле, и его настолько мало, что это никоим образом не повлияет серьёзно на цены. Кроме того, цены это то, что с некоторым лагом работает, как мы знаем. Сейчас мы видим ситуацию, которая сложилась в августе, в июле месяце. Соответственно, к 3 ноября ничего не поменяется.

Ю.БУДКИН: Еще вопрос. Но ведь в 13 штатах в энергосистеме объявлена чрезвычайная ситуация?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Там какая ситуация. Это не государственная чрезвычайная ситуация. Это министерство энергетики, министр энергетики объявил такой юридический статус, и это связано не с дизелем. Это связано с электроэнергией, как я полагаю, это связано с тем, что много электроэнергии уходит на строительство центров обработки данных для крупных информационных компаний. И действительно, то, что мы видим за последний год, это стабильный рост цен на электроэнергию в ряде штатов, и соответственно, стабильный рост употребления этой электроэнергии, не столько для обогрева, сколько для охлаждения. Из этого резонный вывод — что никакое окончание войны в Иране и другие возможные внешнеполитические движения администрации Трампа не остановят рост цен на электроэнергию. Потому что строятся ЦОДы, строятся по всей Америке. Центры обработки данных. Они требуют огромного количества электроэнергии. И в связи с тем, что сейчас некоторые штаты переходят на отопительный сезон, на что-то ещё, рост употребителей электроэнергии, и уже не хватает на это обеспечения. Для того чтобы минимизировать последствия этого роста, объявлено так называемое юридическое чрезвычайное положение.

Ю.БУДКИН: А когда люди говорят, что вот эти топливные договорённости,  это на самом деле и не про внутреннюю политику, и не про топливо на рынке и его цены, а на самом деле это попытка принудить Украину к переговорам с Российской Федерацией?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Ну, в этом тоже есть своя правда, думаю. Во что упираемся мы сегодня, это отказ украинского руководства идти на переговоры. Потому что, вероятно, сама судьба президента зависит от того, будет он участвовать в переговорах или нет, закончится война или нет и будут ли на Украине перевыборы. Если они будут, новые выборы президента, с большой долей вероятности он их проиграет, чего, наверное, Зеленский не хочет. Соответственно, на переговоры он идти тоже не хочет.

Ю.БУДКИН: Россия ведёт специальную военную операцию, это мы всегда подчёркиваем. 124-й: «Скоро вся электроэнергия уйдёт на майнинг обработки данных». Действительно, и в России сейчас говорят о том, что надо где-то найти место, надо бы найти форму, чтобы построить много центров обработки данных. Видите, в Штатах только уже тратят эти деньги в больших количествах.

724-й: «Трамп если хотел что-то делать, должен был обращаться не к Зеленскому, как это сейчас происходит, а к Европе. В этом смысле это больше похоже на некий разыгрываемый им спектакль».

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Согласна. Мне кажется, нам стоит с большой долей скептицизма относиться к тому, что заявляет Трамп. Причём чем громче он заявляет, тем больше скептицизма должно в нас появляться. Потому что качаемся мы на качелях: Трамп сказал — Трамп сделал совершенно противоположное — уже давно. Мне кажется, и нам, и Украине к этому стоило уже привыкнуть и думать своей головой.

Ю.БУДКИН: Интереснее в этом смысле даже не нам и украинцам, а американцы к этому как относятся? Или это в политической привычке, когда люди на самой вершине могут говорить одно, а делать совершенно другое, причём делать это открыто?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Это большой культурный феномен глубокий, уходящий корнями в историю. Но действительно американцы гораздо проще относятся к тому, что человек что-то говорит, совершенно необязательно, извините за бедность речи, за базар потом отвечает. Другое дело, что там делает. Например, что сделал на первом сроке. Закон принял, который переводится как закон о противодействии противникам США посредством санкций. Он взял все санкционные указы президента на тот момент и их закодифицировал. Это значит, что раньше эти санкции мог прийти и снять любой другой президент после Трампа, а с принятием этого закона эти санкции может снять только конгресс своим голосованием. А конгресс этого никогда не сделает. И на втором сроке что произошло опять — он принял закон Линдси Грэма (включён в России в список экстремистов и террористов) довольно легко и со свистом.

Ю.БУДКИН: Макар 768-й спрашивает, это возвращает нас к гипотетической поездке директора ФБР: «Многие до сих пор гадают, а директор ЦРУ зачем прилетал в Москву? На данный момент хоть что-то стало понятно?»

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Дэниел Рэдклиф это совсем другой коленкор. Я думаю, он прилетал, чтобы сверить карты, маршруты, которые, возможно, нас приведут к некоему переговорному процессу, в котором Соединённые Штаты, не будем этого отрицать, ведут посредническую роль.

Ю.БУДКИН: Тогда возвращаемся к президентам, которые, как вы сказали, не отвечают за базар. 524-й: «Подождите, там в Штатах другие правила. Если политика поймали на лжи, он сразу сам уходит в отставку».

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Ой, давно уже нет, к сожалению. Было бы здорово. Но, мне кажется, сегодняшняя ситуация вокруг Трамп и команды — это один большой сплошной скандал, что тоже отвечает некоторым желаниям американской аудитории наблюдать за политикой как за шоу. Это всегда было в Америке в фаворе и, возможно, до некоторой степени сейчас это просто удовлетворяет интересам публики. 

Ю.БУДКИН: Но обычно, когда говорят об электорате Трампа, говорят не о тех, кто любит шоу. Говорят про некую глубинную Америку. Или глубинная Америка любит шоу?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Вообще все американцы любят шоу. Но шоу разного, скажем так, уровня. Электорат Трампа тоже очень разный. Если мы будем говорить об электорате Трампа только как о белых бедных американцах из срединной Америки, которые только вчера слезли с тракторов, это будет не совсем верно. На последних выборах в 2024 году за Трампа проголосовало довольно большое количество латиноамериканцев, довольно большое количество белых образованных, в том числе женщин, несмотря на то, что противница Камала Харрис, её основной тезис, как вы помните, о запрете на аборты. Женщины всё равно проголосовали за Трампа. И даже один процент темнокожего населения за Трампа голосовал. Ему удалось феноменальное — ему удалось привлечь на свою сторону тех, которые безоговорочно были демократическими ещё до недавнего времени. И вот этот развал так называемой коалиции Обамы, тех людей, которые железобетонно голосовали за демократов, его один из самых больших успехов.

Ю.БУДКИН: Действия Илона Маска по ограничению работы Starlink в последние дни и всё, что он делает — это политика? Это то, что он делает потому, что он, что называется, под Трампом, или это его собственная позиция?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Я не думаю, что он под Трампом. Я думаю, что на данный момент Илон Маск делает всё, чтобы, с одной стороны, продемонстрировать свою лояльность, а с другой стороны, подстелить соломку на 2028 год.

Ю.БУДКИН: То есть не я это делаю, это делает президент, говорит Маск по сути?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Если вы имеете в виду Starlink, то да, они перебрасывают друг другу эту горячую игрушку из рук в руки, никто не хочет брать на себя ответственность — ни Пентагон, ни администрация, ни Маск. Вопрос просто в том, насколько это долговременно и для чего Маск это делает. Возможно, чтобы показать даже в некотором роде своё могущество. Потому что человек он неоднозначный, неординарный, возможно, даже где-то пограничный. Что касается политики, то Маск делает очень интересную вещь — он пытается создать свою фракцию… если вы помните, когда они поругались с Трампом, он пытался создать третью партию. Технически это в Соединённых Штатах просто невозможно. 

Ю.БУДКИН: Создать партию можно, но третью создать невозможно.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Невозможно, чтобы она куда-либо прошла. То есть создать можно хоть 25 партий, но она ничего не выиграет. Сейчас он пытается создать фракцию внутри Республиканской партии, которая бы объединила вокруг себя вот этих проголосовавших за Трампа республиканцев, это так называемое мага-ядро, без Трампа в 2028 году. Этим увлечён, на самом деле, не только Илон Маск. Можно говорить и про Такера Карлсона, и Рубио с Вэнсом как преемники фигурируют в этом, ещё несколько людей.

Ю.БУДКИН: Это важно. С этого момента поподробнее. Рубио, Вэнс, Такер Карслон и Илон Маск — это одна фракция республиканцев?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Это все люди, которые пытаются создать некое новое образование внутри Республиканской партии, которое объединит вокруг себя людей, которые раньше голосовали за Трампа. А когда Трамп уйдёт, получается, что из Республиканской партии извлекут ядро вот это, черенок, за который он держится, и они пытаются создать такую новую как бы философию.

Ю.БУДКИН: Важно понять, это фракция тех, кто больше Трамп, чем нынешний Трамп?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, совершенно верно.

Ю.БУДКИН: С точки зрения многих сейчас либо Рубио, либо Вэнс дальше будут кандидатами от республиканцев. И получается, только вот эта часть Республиканской партии может рассматриваться как перспектива?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Трудно сказать. Конечно, в Республиканской партии как минимум четыре фракции. Это оппозиционная, умеренная, суперлояльная Трампу и так называемая ультраправая МАГА. Ультраправая — не чего-то плохого, а внутри Республиканской партии она ультраправая, это те как раз, кто больше трамписты, чем сам Трамп. То есть они базируются на тех ценностях популистских, с которыми Трамп пришёл, но которые он фактически ни одну не исполнил.

Ю.БУДКИН: Сколько получается, две с половиной, около трёх недель до выборов в конгресс. Перспективы республиканцев? Ведь неоднократно уже говорили: всё, что делает сейчас Трамп — ради этих выборов. Перспективы какие?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Перспективы пока у республиканцев в палате представителей практически нулёвые, это нижняя палата Конгресса США, её вполне вероятно заберут демократы. В сенате чуть получше у республиканцев ситуация, потому что в сенат избирается только одна треть. И все-таки там обычно смена власти происходит одновременно с президентом, так традиционно сложилось. Но если они продолжат в том же духе с ценами и с войной в Иране, возможно, что они довольно плохо себя покажут.

Ю.БУДКИН: Сейчас есть шансы, что они проиграют и сенат?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Есть такие шансы. Для этого демократам надо как минимум три-четыре места.

Ю.БУДКИН: Тогда следующий вопрос, касается времени уже за пределами этих выборов. Возможность встречи Трампа и Путина в Китае? Об этом тоже в последние дни много говорят. Это будет нужно Трампу?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Трампу всё будет нужно, потому что у него последние два года. Можно последний год вообще не брать в счёт, его заблокируют даже без демократов свои собственные республиканцы. У него, по сути, остаётся сейчас кусочек до января, когда 120-й конгресс начнёт работать в новом избрании, потом где-то с января до лета, пока это всё не наберёт силу, он ещё будет в состоянии заключать крупные политические сделки, какие-то сдвиги делать. Поэтому да, Трампу было бы нужно, интересно с точки зрения осуществления своих каких-то планов.

Ю.БУДКИН: На ваш взгляд, кто: Путин, Трамп или Си Цзиньпин будет главным, кто решит, встреча будет или нет?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Трудно сказать. Я думаю, что Китай мечтает о посреднической роли с самого начала этого клубка конфликтов. Но, наверное, всё-таки непосредственная сторона, наша сторона, которая больше всего… без неё уж точно эти переговоры не состоятся.

Ю.БУДКИН: Вот так. Неожиданный сейчас будет вопрос от 724-го. Вы фильм «Не смотри вверх» видели?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Нет.

Ю.БУДКИН: Ну тогда сложно будет. Просто вопрос о том, как американцы воспринимают этот фильм, о чём он для них. Ведь для американцев, в том числе, снято. Тогда дальше.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Я обязательно посмотрю этот фильм. Постараюсь подготовиться к следующему эфиру.

Ю.БУДКИН: В Штатах довольно много фильмов снимается. И предположить, о каком конкретно будут говорить в октябре 2026-го… Прямо скажем, «Не смотри вверх» это не самый свежий фильм, это тоже важно.

Теперь дальше. Как вы объясняете обвинения со стороны Трампа, что причиной российско-украинского конфликта стала деятельность Байдена? Тут как это повёрнуто?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Это тоже такой внутриполитический вопрос. Тянется он к выборам 2020 года и к распространённому тезису Трампа о том, что результаты выборов у него украли. И он, если вы помните, после того как был штурм Капитолия, после того как пересажали…

Ю.БУДКИН: Если бы не было Байдена, был бы я, и тогда бы… Вот как это поворачивается.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, именно так. Он считает, что если бы Байдена не было, я бы Россию не дразнил, не называл их диктаторами, мой сын не отмывал деньги на Украине, у меня там не было интересов. Всё вот это.

Ю.БУДКИН: Кстати, тоже интересная история по поводу того, что я бы не отмывал или мой сын… Но ведь, как известно, родственники Трампа при этом ведут некую то ли экономическую, то ли политическую деятельность тоже не очень понятную. Или это нормально по американским законам?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Это внутри Америки довольно дико выглядит. Все внутриполитические эксперты говорят: слушайте, мы думали, что времена этого  дикого капитализма прошли, а он какой-то у нас дичайший начался.

Ю.БУДКИН: Для американцев необычно, что зять президента США отправился с официальным визитом. Примерно так ведь это выглядит?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Необычно. И необычны все эти истории, если вы знаете, про бывшую девушку сына Трампа, которую отправили послом в Грецию, она вымогала взятки. Совсем недавно разразился новый скандал. Теперь её попросили уйти в отставку. Конечно, шоу, но раньше считалось, что такие вещи нужно скрывать и заметать под ковёр даже. А сегодня, наоборот, принято вытаскивать, выпячивать.

Ю.БУДКИН: 724-й продолжает: «И в этом смысле, нынешний Трамп это эталон будущих американских президентов или прививка?» Такого, мол, больше никогда не будет.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Я так скажу, что ровно половина американцев надеются, что это будет всё-таки прививкой, но во многом…

Ю.БУДКИН: Это раскол тогда.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, так и есть. И огромный в Америке. И очень многие люди считают, что Трамп это такой ломатель правил, человек, после которого мы говорим «а что, так можно было»? Он всё время их удивляет.

Ю.БУДКИН: Это программа «Умные парни». Сейчас новости. Потом продолжим беседу.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Продолжаем. В этой части программы принимаем звонки от наших слушателей. Много говорим про Дональда Трампа. Много сообщений от наших слушателей. Например, Алексей 615-й: «А насколько верно утверждение, что если республиканцы потеряют обе палаты, то Трамп будет, по сути, повязан по рукам и ногам и превратится в хромую утку».

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: «Хромая утка» — это любой президент, который отбывает свой последний, то бишь второй срок в Белом доме. Если обе палаты парламента отойдут демократам, Трампу будет действительно гораздо сложнее реализовывать свои крупные внутри- и внешнеполитические инициативы. Потому что просто конгресс ни за что не проголосует. Есть большая особенность, которая появилась последние 10-15 лет, если вы посмотрите, то перевес большинства любой партии в конгрессе в этот период очень незначительный, буквально в несколько мест. И это значит, что по сути, за любой крупный законопроект, где нужно голосовать большинством, всё равно не получается проголосовать.

Как сейчас, последние два года, казалось бы, красная волна, у нас республиканский президент, республиканская палата, республиканский сенат, республиканский суд — и всё равно ничего у Трампа не получается протащить, никакой инициативы. Потому что этот перевес очень маленький. В случае даже, если по самому негативному для республиканцев сценарию демократы заберут обе палаты, а Трамп не будет уж до конца связан по рукам и ногам, у него всё равно останутся эти манёвры, когда есть двухпартийный консенсус. Единственное, что действительно может его очень сильно тормозить, эти расследования, возможность выдвижения ему импичмента и в случае, когда у президента начинается расследование по импичменту, сенат здесь выступает в качестве суда.

Ю.БУДКИН: Но когда у демократов и сенат, и конгресс, высоковероятно, что импичмент будет? Попытка.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, импичмент может быть. Но отстранение от власти президента вряд ли произойдёт. Потому что для этого нужно, чтобы абсолютное большинство проголосовало. А даже если демократы получат перевес, абсолютного большинства не будет.

Ю.БУДКИН: Не зря нам написали про фильм «Не смотри наверх». Американский сатирический научно-фантастический фильм, где продюсером был Адам Макки, а в главных ролях были Леонардо ди Каприо и Дженнифер Лоуренс. Они там двух астрономов играли, которые пытались предупреждать общество о приближающейся комете, которая человеческую цивилизацию уничтожит. Так вот, не зря нам напомнили. Пять лет скоро исполнится фильму. Кто не посмотрел — посмотрите, ради пятилетия.

Принимаем ваши сообщения, принимаем ваши вопросы. Среди прочего вопрос люди задают, есть и новость: Дональд Трамп предложил переименовать в свою честь Тихий или Атлантический океаны. Надо сказать, что он, по-моему, всё или почти всё пытается переименовать в свою честь. Почему? Как это в Штатах видят?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Наверное, так же, как везде видят. Комплекс нарцисса у него, конечно, большой, ярко выраженный диагноз.

Ю.БУДКИН: Так он президент страны.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Ну, что: озеро есть, залив есть. Теперь нужен океан. Мне понравилась шутка одного коллеги-американиста, который сказал: главное, что не Атлантический всё-таки, потому что тогда океан будет омывать остров Эпштейна. Главное, чтобы этого не произошло.

Ю.БУДКИН: Но история с Нобелевской премией, которую он, по сути, выпрашивает. Это ведь так выглядит. Мы не знаем, что творится в его голове на самом деле, но ведь всё это… я уже неоднократно видел, кто-то же вокруг Трампа должен объяснить, что так не надо делать. Почему никто не объясняет?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Боятся в немилость, наверное, впасть. Для меня очень показательно смотреть на его пресс-секретарей. Девчонки такие красивые у него.

Ю.БУДКИН: Кстати, вы верите в сегодняшние новости, что нового секретаря тут же уволят?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Честно говоря, последние её достижения на этом посту говорят о её непрофессионализме. Поэтому, может, и уволят.

Ю.БУДКИН: Получается, что не по тем параметрам, что ли, подбирают? Учитывая, что в русском языке у слова «параметр» бывают совершенно разные значения. По другим параметрам?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Ну, да. Не знаю, уж больно они все на одно лицо. В общем, типаж, который президенту приятен, довольно считываемый.

Ю.БУДКИН: А вообще американские президенты признают ошибки, оставаясь на посту? Такое бывает?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Вообще, наверное, скорее, да. Давайте вспомним хотя бы Никсона. Хорошо, давайте вспомним Клинтона. Извинился?

Ю.БУДКИН: Да. Я как раз хотел сказать, что Никсон. Но там же какой скандал был. Ладно, тогда дальше. Трамп сказал, что даже что бы ни было на ближайших выборах, это не повлияет на его позицию по Ирану. Он, судя по всему, уверен в своих действиях. Это опять же история, ему не объяснили, что происходит? Как это, товарищ Сталин, вам не рассказывают всей правды. Товарищу Трампу не рассказывают всей правды?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Трамп всё прекрасно знал. Более того, когда Джордж Буш-младший пытался и хотел осуществить вторжение в Иран, его тогда отговорили. Его команда очень серьёзно работала, разрабатывала сценарии, видимо, эти сценарии где-то остались лежать, и Трамп их решил использовать. Он прекрасно знал о всех рисках. Может быть, немного недооценил, недоработали. Но риски были очень большие. Он сказал, что мне всё равно, будем делать так. И на это очень сильно повлияла позиция, так скажем, союзника по войне, то есть Израиля. Немножко разные были внешнеполитические цели у этих двух стран. Но один инструмент — вторжение такое, бомбардировки и прочие военные действия в отношении Ирана. И Трамп не то что… он никогда не признается, потому что президент это же политическое животное, правильно?

Ю.БУДКИН: Это понятно. Но когда происходит эта история с подменами на рынке дизельного топлива, мы об этом сегодня упоминали. Когда так или иначе другие вопросы в этом смысле тоже возникают, остаётся центральный вопрос: что же это всё-таки было насчёт Ирана? Получается, он говорит: нет, насчёт Ирана всё было правильно. Несмотря ни на что, даже потому, что я, как вам кажется, подменяю одно в вопросе дизельного топлива, подменяю в других вопросах. Это что, политическое животное?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: У Трампа есть свои цели, и ему нужно сейчас краткосрочно заткнуть дыру под названием «бешеный электорат, который не проголосовал за его партию». На самом деле, всё, что сегодня происходит в США до 3 ноября, будет посвящено выборам и только выборам.

Ю.БУДКИН: Так люди, которые будут голосовать за Трампа, разве не знают, что происходит в Иране? Принято говорить, что там же довольно свободные средства массовой информации. Приходят домой, включают телевизор, заходят в интернет — и там всё это рассказывают.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: На самом деле, американцы не интересуются внешней политикой, как, наверное, вы знаете. Их это начинает интересовать ровно с той поры, когда у них дорожают яйца.

Ю.БУДКИН: То есть подъехали к заправочному посту, увидели цены и в этот момент хотят понять, что произошло?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да. Они думают: ага.. и правильно думают, что Ормузский пролив перекрыт, и будет перекрыт ещё неизвестно сколько, цены не упадут, значит, всё подорожает.

Ю.БУДКИН: И они думают: Трамп не смог открыть Ормузский пролив.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Совершенно верно. Тут он им и объясняет: так это не из-за Ормузского пролива. Это потому, что Украина бомбит российские НПЗ.

Ю.БУДКИН: И они ему верят?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да.

Ю.БУДКИН: Или всё-таки 50 на 50?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Наверное, есть процентов 10 более думающих американцев. Но большинство, конечно, верит. Причём верят они как дети и безусловно верят. А если вы что-нибудь покажете по телевизору и скажете, что ФБР или ЦРУ опубликовали какой-нибудь официальный документ…

Ю.БУДКИН: Подождите, но это же государственная пропаганда. Разве можно верить государственной пропаганде? Мы ведь регулярно слышим о том, как что-то подобное говорят про другие страны, те же американцы.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да. Более того, там вся вот эта диверсификация СМИ, она делится просто на СМИ, которые поддерживают республиканцев или поддерживают демократов. Нет СМИ, которые поддерживают российское видение специальной военной операции против украинского видения специальной военной операции.

Ю.БУДКИН: Если обратиться к обвинениям со стороны американцев, в России она прокремлёвская. А там, получается два варианта: пробелодомовская и антибелодомовская.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: В целом, да. Кстати говоря, очень любопытен скандал, который произошёл недавно со СМИ. Трамп запретил…

Ю.БУДКИН: Когда он отказал в возможности прийти в Белый дом представителям той же CNN.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да. И представители других компаний вышли единым фронтом и сказали, что мы коллег будем поддерживать, тоже не будем ничего освещать. И в результате всё так и длится до сих, просто суд запретил Трампу делать это в определённых местах, где не хватает места, а там, где места много, там всё равно можно.

Ю.БУДКИН: История этой доверчивость американцев к тому, какую информацию им подают. У них просто, видимо, больше возможностей выбирать, но всё равно они выбирают и доверяют. И получается, что если они доверились Трампу, то что он ни делал, они будут доверять ему и дальше.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Мне кажется, что в целом американцы свято верят в свободу средств массовой информации, по той простой причине, что это заложено в конституции США. Свобода слова, каждый может сказать всё что угодно в Америке, и его за это не могут осудить.

Ю.БУДКИН: Даже сам президент.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да.

Ю.БУДКИН: 414-й спрашивает, учитывая, что мы обсуждали: «Скажите, английский язык в американский они ещё не переименовали?» 

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Хороший вопрос. Почему бы и нет? Кстати, надо предложить.

Ю.БУДКИН: Будем знать, откуда всё пошло. 414-й, мы всё записали.

Следующий вопрос про Маска, не с точки зрения Starlink, а с точки зрения денег. Он 276 млн долларов пожертвовал республиканцам. Как раз к этим выборам. Что это значит, уже учитывая то, что вы говорили об особой части Республиканской партии? Ещё и, что называется, деньгами это подкрепил? Много это или мало по американским счетам?  Как это объяснить?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Много достаточно. И там интересный очень момент, связанный с финансированием. Мы в нашем центре очень серьёзно занимались вопросами того, кто же больше денег набрал для этих выборов — республиканцы или демократы. В открытых источниках очень противоречивая информация. Изначально так кажется, как будто у республиканцев денег было больше, плюс они больше насобирали, потому что у них крупные доноры. А у демократов был ещё и долг, партийный долг, оставшийся с прошлых выборов, и якобы это тянуло их вниз. Но потом мы очень внимательно всё посчитали, и поняли, что совершенно разная система аккумулирования этих средств. Если говорить просто, то республиканцам жертвуют крупные единоличные, типа Маска, а демократы собирают микропожертвования в огромных-огромных количествах.

Из этого следует очень интересный вывод относительно этих выборов. Потому что в промежуточных выборах самое главное не кто проголосует за какую партию больше, а кто придёт. Очень много пассионарных американцев, которые на промежуточные выборы просто не ходят. Ну, ходят только за президента голосовать. Кто больше электората поднимет с дивана, тот на самом деле и заберёт.

Ю.БУДКИН: Если вы изучаете американцев, то ещё же важно, какой раскол, две части — какая из этих частей легче с дивана поднимается.  

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да, это тоже очень важно. Ещё интересный момент заключается в том, что сегодня американское общество, в нём порядка 43% так называемых неопределившихся американцев. То есть раньше человек мог прийти и сказать: я республиканец, моя семья республиканцы, моя жена республиканка. Я демократ, и всегда был демократом. Сейчас такого нет. Сейчас каждый раз, буквально каждый электоральный цикл 43% мечутся и выбирают своего конкретного кандидата, который им нравится. 

Ю.БУДКИН: Раз уж вы заговорили об этом. А вот это огромное количество других партий, которые не могут, это мы подчеркнули в первой части программы, быть третьей. Но они же существуют. И вот эти люди, которые в партиях состоят, они кто? Они тоже определяют себя как республиканцы или демократы?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Хороший вопрос. До поры до времени нет, а потом приходится. Потому что всех условно умных, хороших, интересных, харизматичных людей и демократы, и республиканцы стараются заполучить из этой партии, условно говоря, поглотить и аккумулировать в свою партию. Интересно, как это происходит у республиканцев. У них такая низовая активность, они прям растят молодёжь и потом её начинают продвигать. И сегодня очень интересный тренд связан с тем, что если они ещё в этом так называемом детском политическом возрасте начинают Трампа критиковать, то он их придерживает, и они не могут дальше продвинуться по карьерной лестнице. Это обеспечивает такую монолитность, немножко авторитарность Республиканской партии против демократов, у которых другая система.

Ю.БУДКИН: Вы в первой части программы говорили об этом ультраправом крыле Республиканской партии. Так в одном списке говорили про Маска, про Вэнса, про Рубио и про Карлсона. То есть Карлсон — один из лидеров Республиканской партии и при этом он не может работать на федеральном телевидении в Штатах?  

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Конечно, не может. Он же критиковал Трампа. Эти ярые трамписты, там огромное количество людей, которые были протрамповские и которых он в результате обидел, они ушли и теперь делают такую фронду внутри Республиканской партии. Это прямо тренд.

Ю.БУДКИН: У Карлсона что-то не сошлось с Трампом, при том, что они единомышленники, насколько я понимаю. И даже это не даёт ему возможности в Соединённых Штатах работать на высокооплачиваемом месте телевизионного ведущего, где он работал, мягко скажем, не неделю и не год.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Да. Это очень интересно. И вдвойне интересно то, что эти люди себя считают гораздо большими трампистами, чем президент. То есть по сути говоря, они сейчас заявляют о том, что президент предал своих избирателей, предал свой народ, не реализовав ни одного своего предвыборного обещания.

Ю.БУДКИН: Они не понимают, что таким  образом, что называется, отъедают часть избирателей?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Совершенно верно. Это уже такой задел на 2028 год. Они уже простились с Трампом, он для них уже реально «хромая утка». Они уже дальше перешагнули через него и лепят нового кумира, вокруг которого будут дальше консолидироваться. Это на самом деле жертва такая у Такера Карлсона весьма условная. Можно его пожалеть, а можно сказать: а для чего он разменял этот свой имидж ведущего, для какой-то, может быть, более крупной позиции.

Ю.БУДКИН: Он будет более крупным ведущим через какое-то время. 724-й: «Как выглядит социальный портрет сторонника Трампа сегодня?»

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Он очень разный. Это не только белые американцы среднего и бедного класса, это и часть женского населения. Давайте я вам расскажу, это очень интересный феномен, про темнокожего избирателя Трампа. Как вы знаете, темнокожие американцы, чернокожие, афроамериканцы, они традиционно голосовали за демократов. Это была Демократическая партия, партия, боровшаяся за права темнокожего населения, и вообще ни у кого вопросов никогда в жизни не возникало, что они  будут голосовать за демократов. И тут подрастает новое поколение афроамериканцев, которые больше американцы, чем афро, им всё равно, какого цвета у них кожа. Они американцы. И они начинают относиться не как Демократическая партия, мы тебя благодарим по гроб жизни, мы будем только за тебя голосовать. А какие же ценности Демократическая партия им пытается продать. А они их не устраивают. Точно так же, как латиноамериканское население, они гораздо более консервативные и религиозные люди. И то, что им предложил Трамп, парадоксально им подошло намного больше, чем демократы. И они стали голосовать за республиканцев. Портрет голосующего за Трампа — это очень разносторонний портрет.

Ю.БУДКИН: Он меняется в лице буквально на глазах. Таких всего 1%, если возвращаться к вашим же цифрам, афроамериканцев.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Пока да. Но эта цифра будет расти постоянно. Это поколенческая вещь, она меняется.

Ю.БУДКИН: Игорь из Италии говорит: «Английский язык в США не в американский переименуют, его переименуют в язык Трампа». И раз уж мы заговорили про язык Трампа и про то, как язык Трампа, английский, американский, приходит в русский язык, например, 414-й предлагает как русский аналог слову «респект» «почтение». Насколько это правильно? 

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Мне очень приятно, а там уж давайте…

Ю.БУДКИН: Лингвисты пусть разбираются. Скажите, если возвращаться за три недели к будущим выборам в конгресс, чего ждать сейчас? Ещё более жёстких выступлений, ещё более неожиданных заявлений Трампа? Или всё главное уже произошло?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Ждать обязательно. Будут ещё сюрпризы, я в этом уверена. И основные гонки надо чуть-чуть глубже смотреть, кто интересуется. Смотреть на штаты, самое интересное, что штаты перекрашиваются, штаты, которые сегодня, вчера ещё считались оплотом Республиканской партии, республиканцы считали, что даже деньги тратить на них не нужно, потому что сто процентов там проголосуют за республиканцев, например, Техас или Джорджия.  Они перекрашиваются, так называемые фиолетовые становятся. Красные и синие, по аналогии с Республиканской партией и Демократической. А эти фиолетовые, перемешались красный и синий цвет внутри. И они начинают голосовать, допустим, за демократического губернатора или демократического конгрессмена, опять же, из-за того, что я вам, Юрий, рассказала, что им нравится конкретный человек на конкретном посту, который им определённые идеи приносит, а не потому, что он из какой-то партии.

Ю.БУДКИН: 724-й просит уточнить. Раскол у нас 50%, грубо говоря 50% республиканцы, 50% демократы. А внутри республиканцев раскол есть за Трампа – против Трампа? И если да, то каково соотношение?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Есть раскол на четыре части. Супер против Трампа, то есть настолько, насколько возможно так, что даже буду с демократами голосовать за какую-нибудь гадость, но только чтобы в пику Трампу, но я республиканец при этом. Они есть. Они сместили спикера палаты предыдущего своего именно по обвинению в том, что он был слишком продемократический. А он ничего плохого не сделал, он хотел бюджет просто утвердить и заблокироваться немножко с демократами по этому поводу.

Ю.БУДКИН: Но всё-таки если говорить о том, среди республиканцев сколько за Трампа, сколько против, можно так вот грубо назвать долю?

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Много, процентов 70 за Трампа.

Ю.БУДКИН: 70–30%, примерно так. И 50 на 50 разделение между теми, кто поддерживает республиканцев или демократов.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: А еще 43% внутри это неопределившиеся, которые будут всё время.

Ю.БУДКИН: 43%? Это очень много.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Очень много.

Ю.БУДКИН: Александра Войтоловская, руководитель группы социально-политических исследований США Центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, кандидат политических наук сегодня в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Благодарю вас. Спасибо.

А.ВОЙТОЛОВСКАЯ: Спасибо большое.