«Умные парни». 28.10.2026

Ведущая Евгения Волгина

Е.ВОЛГИНА: 15:07. У микрофона Евгения Волгина. Сергей Полетаев пришёл, аналитик, сооснователь проекта «Ватфор». Здравствуйте, Сергей.

С.ПОЛЕТАЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в YouTube, Rutube и VK.

Давайте начнём. Как вам вчерашний день, переговоры норвегов, финнов? Звонили сюда. Датчане недовольны страшно. Все остальные, кстати, молчат. Но мне больше всего понравилось, во-первых: мы всегда были настроены на диалог. Мы соседи, это норвежский премьер-министр сказал, мы соседи с Россией, нужно добрососедство. Как будто ничего другого не было, вот просто обнуление 80-го уровня. И, самое главное: «Мы выступали не от лица Евросоюза, - сказал он, — а лично».

С.ПОЛЕТАЕВ: Вот если бы не последняя фраза, это всё можно было бы пропустить мимо ушей. Потому что это не в первый раз. Регулярно кто-то, в прошлом году Макрон звонил Путину, регулярно к Лаврову послы ходят, вот он в Нью-Йорке встречался с немцем. И вчерашние скандинавы все примерно говорят одно и то же. То есть, если содержательно всё это разбирать, то это смысла особого не имеет. Говорят: рус, сдавайся, в плену кормят и так далее.

Но важен контекст. Если зарево, которое по поводу этого звонка возникло в Европе, не только, кстати, датчане, из Италии сказали, что мы никого не уполномочивали, вылезла любимая всеми нами муза Урсула, которая сказала, нет, только через мой труп и так далее. Это говорит о том, я это оцениваю так, ребята действовали по своей инициативе. В Норвегии же происходил этот раунд переговоров между американцами и Украиной, они при этом присутствовали, откуда потом Уиткофф поехал в Питер. Они, видимо, реально увидели, о чём там идёт речь, и решили, похоже, если не перебежать совсем к американцам, то хотя бы посмотреть, хотя бы немножко в ту сторону склониться. Конечно, это довольно серьёзное…

Е.ВОЛГИНА: То есть это политическая чуйка или это другой сюжет? Тоже контекст здесь важен. Во-первых, датчане, возмутившиеся вчера, есть ощущение, что после Гренландии как-то позабыли про них. А другое дело — Норвегия и Финляндия, это всё-таки северные страны, где Север, там Арктика, и вот это всё вместе какую-то картину новую рисует.

С.ПОЛЕТАЕВ: По-моему, мы с вами это обсуждали или где-то я это точно говорил, что, как только дело будет идти к неминуемому поражению Украины, они все резко забегают наперегонки, кто первый успеет занять очередь в качестве переговорщика. Эта попытка прибежать первым со стороны того же Стубба, его же кто-то прочил в переговорщики от Евросоюза, да и с нашей стороны были такие сигналы, что, ну если вы хотите общаться, вы хотя бы между собой как-то определитесь, выделите кого-то, с кем вообще разговаривать. Возможно, он пытается сейчас эту роль застолбить, потому что в Европе реально у всех сейчас витает в воздухе мысль, как бы ни договорились через нашу голову. Поскольку после дизельной сделки реально сдвинулся пласт и это из каких-то теоретических разговоров в умах евробюрократии, евробратии переходит в разряд: а вот уже прямо это за углом.

Е.ВОЛГИНА: Не оказываемся ли мы тоже в какой-то ловушке ожиданий, думая, что вот эти движения, вот эта активность, она настоящая, нежели те слова и действия, которые были сказаны и сделаны до?

С.ПОЛЕТАЕВ: Активность настоящая, да и предыдущие слова были настоящие. Вопрос в том, к чему всё это приведёт. Я думаю, ваш вопрос в том, не слишком ли мы надеемся на эти переговоры в целом.

Е.ВОЛГИНА: Что-то в этом роде. Невозможно же анализировать Стубба и анализировать, например, норвежцев в отрыве от той линии, которой они тоже придерживались, в отрыве от того, что Финляндия в НАТО вступила, в отрыве от того, какие слова по поводу России говорил сам Стубб. То есть в данном случае, почему вот эти слова значимее, чем те слова, которые они говорили?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я начну с того, что слова не значимы вообще. Значим контекст. А контекст состоит в том, что европейская попытка выстроить единый фронт борьбы с Россией, ну, это не в целом европейская, а попытка европейских лидеров, Франции, Англии, которая, кстати, не в Евросоюзе, и Германии всех построить и заставить общаться с Россией только с их ведома, с их позволения. Вот эта попытка, похоже, не очень у них получается. У меня есть ощущение, что пик выстраивания фронта, по крайней мере, сейчас антироссийского политического в Европе начинает спадать.

Е.ВОЛГИНА: Что этому поспособствовало?

С.ПОЛЕТАЕВ: Этому поспособствовало, в первую очередь, то, как идут боевые действия на Украине.

Чтобы понять, что я имею в виду, давайте коротко ретроспективу. Это занудно, но нужно. Повторим пройденный материал. СВО с нашей стороны была затеяна не ради Украины, а ради в целом пересмотра архитектуры безопасности в Европе, которую мы считали и считаем нам угрожающей. И это со стороны единого на тот момент Запада было воспринято, как экзистенциальный вызов, в первую очередь со стороны США. Украина — это был личный проект Байдена ещё с 2014 года, он там ездил заседал в кресле председателя чего-то там, Рады, по-моему, или правительства сидел. Это был его личный проект. Европа, соответственно, подтянулась под это, они же в НАТО, единый фронт. Тогда вообще не было сомнений, что они сейчас Россию щелчком пальца на место поставят. А как может быть иначе, они же на правильной стороне истории.

Дальше случилось много чего, и США от этой роли стали отползать, и конфликт свалился, достался как чемодан без ручки Европе. Это прям реально чемодан без ручки, потому что бросить они его не могут, если они его бросят, для них будет стратегическое поражение, а тащить дальше тяжело. Они в прошлом и в начале этого года собрались и убедили себя ещё раз в том, что ещё чуть-чуть, вот за годик мы Россию принудим к миру на наших условиях.

Е.ВОЛГИНА: Ну это как лудомания: ещё одна ставка, и я точно выиграю.

С.ПОЛЕТАЕВ: Именно так. И вот сейчас эта ставка не сыграла. Отвечаю на ваш вопрос, сейчас эта ставка не сыграла, потому что вот эта попытка дальними ударами развалить русским WB и Ozon, и они приползут на коленях сдаваться, тогда это выглядело ещё несколько наивно, а сейчас уже понятно, что ответка с нашей стороны летит не по Европе, она летит по Украине. В Европу с нашей стороны пока ничего не летит и, я надеюсь, кстати, не полетит, это и нам не очень хорошо будет. Но, кроме Украины, у них другой ударной силы нет. Кроме Украины, у них есть только заявления.

Е.ВОЛГИНА: А как же подготовка к большой войне с Россией плюс загрузка мощностей и рост акций Rheinmetall? Сейчас, правда, вот прям сейчас я видела эту новость, еврокомиссар Дан Йоргенсен говорит: «Цены на топливо, правда, в ЕС взлетели до небес, тяжело промышленности и гражданам».

С.ПОЛЕТАЕВ: С кем мы собираемся воевать? С НАТО? НАТО — это США и… США явно дали понять всем, что они с нами воевать не будут.

Е.ВОЛГИНА: Нет, с Европой.

С.ПОЛЕТАЕВ: Европа. НАТО без США — это примерно как Советский Союз без РСФСР. Если кто наши слушатели постарше помнят, в 1991 году шли разговоры, что сейчас Россия после выборов Ельцина и провозглашения декларации о независимости выйдет из Советского Союза. Тогда было понятно, что всё, Советский Союз, на этом его существование заканчивается. Вот НАТО на этом существовании заканчивается. Сейчас это просто химера.

Если мы посмотрим на рост военных расходов в Европе, они действительно есть. Но если посмотреть, насколько, например, взлетели вверх закупочные цены, они уже в значительной степени, на десятки процентов нивелируют рост этих расходов. Первое.

Второе. Если мы начнём сводить дебет с кредитом, вот американцы тратили на обеспечение безопасности в Европе некую сумму в год, порядка 100 миллиардов, это чисто расходы. Но дело не в этом. Американцы просто крышу давали, это бесценно, это невозможно ничем оценить. И вот все эти военные расходы они это даже близко не компенсируют. Моя оценка, что вся эта военная истерия в Европе — это производная от распада НАТО фактического.

Это не значит, что на это нужно плевать и вообще на эту сторону не обращать внимание. Но одна крайность — просто на это не обращать внимание, а другая крайность — принимать все эти заявления за чистую монету. На самом деле нет. На самом деле я думаю, что в этом есть какая-то попытка выстроить свой собственный контур безопасности. В юриспруденции есть такой термин «покушение с негодными средствами». Это когда человек думает, что у него реальное оружие в руке, а у него есть игрушечный пистолетик.

Е.ВОЛГИНА: То есть они нагнетали, они торговали рисками в ожидании того, что Украина всё равно что-то продемонстрирует. Украина демонстрировать не может, и этим как раз объясняется вот эта суета, которую мы наблюдаем.

С.ПОЛЕТАЕВ: Да. Производная от этого, очень много разнонаправленных процессов, потому что людей много, интересов много, групп влияния много, и каждый из этих процессов, если его брать в отдельности, на нём можно построить огромный карточный домик каких-то измышлизмов. А вот если мы берём факты, выкладываем их как карты на столе и смотрим, расклад делаем (девочки поймут), то картина уже становится несколько другой. Вот если мы берём Украину, у которой как бы генеральное наступление этого года воздушное, оно, по сути, провалилось, целей своих оно не достигло. Теперь им придётся, той же Франции, Англии, Мерцу, Макрону и примкнувшему к ним, никто не помнит, как британского премьера зовут и неважно…

Е.ВОЛГИНА: Хотя мне нельзя забывать по роду деятельности, а я забыла, правда.

С.ПОЛЕТАЕВ: Это прям такой тест. Я вот спрашиваю, а вы помните, у людей, которым положено, сейчас… в телефон лезут.

Им сейчас придётся снова идти ко всем остальным 25 оставшимся и говорить: дайте ещё денег, те, которые вы прислали, мы уже съели, давайте ещё. Сразу будет вопрос: давайте ещё, чтобы что? Потому что предыдущие 90 миллиардов выбили на то, что мы за счёт этих средств принудим Россию к миру на наших условиях. Сейчас будет вопрос: о’кей, в тот раз не получилось, какие основания думать, что получится сейчас? Вот эта военная неудача, а это военная неудача украинская в этом году, — это серьёзный политический удар по сторонникам войны в Европе руками Украины. И это, кстати, я уверен, следствие того, что опять-таки американцы, Трамп начал двигаться снова в нашу сторону.

Е.ВОЛГИНА: Как маятник, да. Но у него же выборы скоро. Уже вчера один из демократов, юрист стал говорить, что, в общем, будем разбираться, насколько это всё законно, потому что Трамп сам себе противоречит. То есть демократы активно готовятся к выборам. Демократы уже ставят Трампу в вину дизельную сделку. Плюс, не кажется ли вам, что сейчас всеми силами будут тормозить как возможно эти процессы? То есть здесь два разнонаправленных движения. Трампу надо быстрее проскочить за этот месяц, чтобы показать какой-то результат по Украине, например, а, соответственно, всем остальным надо, чтобы этого не произошло.

С.ПОЛЕТАЕВ: Результата по Украине не будет. Это личные хотелки Трампа, чтобы ему было проще на выборах и, может быть, ему Нобелевку дали. Но при этом есть стратегическое движение США. Если смотреть на общее направление политики США, она достаточно преемственна. Вот этого тоже за всей этой мишурой, за всеми деревьями этого леса многие не видят. Отходить от курса на прямое военное столкновение с Россией начали ещё при Байдене, начали ещё в 2022 году на самом деле, а явно это стало в 2023-м. Трамп в своей очень эксцентричной манере это по большому счёту только продолжил. Но, например, последний денежный транш, выделенный со стороны американцев Украине, он был ещё при развитом байденизме и с условием, что это последний.

Соответственно, я расцениваю этот вектор, как согласованную политику американских элит в целом.

Ещё раз я договорю, чтобы никакой гойды из моих слов не строили излишней. Отход от прямой конфронтации не означает, что мы бросимся друг другу в объятия. Это немножко разное. Попытка о чём-то договориться с Россией — это уже личная инициатива Трампа, и сейчас это торпедируют. Но как бы первую часть, то, что Америка отошла, то, где США находились последние два года, и что в Европе считали каким-то пережитком, блажью Трампа, «вот сейчас мы его пересидим, и снова будет всё как при дедушке», я думаю, что это не так. Потому что выход из конфликта и сбросить этот конфликт на Европу и смотреть, чья возьмёт, соответственно, тогда уже, конечно, примыкать к победителю, это, во-первых, традиционная политика США. Им за океаном это делать удобно. Во-вторых, я думаю, сейчас это осознанное, что называется, двухпартийный консенсус именно ядра американских элит.

Е.ВОЛГИНА: Что по поводу европейцев? Мы с вами много раз говорили, что задача очень часто — найти как бы уязвимость Европы и, соответственно, это поставит их перед фактом договориться. Потому что обратная сторона вот этой дерзости, торговля рисками — это дикий страх. Пока мы находились, моё личное мнение, в зоне комфорта всё-таки европейцев. Пытались увещевать, убеждать, думали, что там сейчас власти поменяются, что-то получится. Этого не происходит. Значит, следующий этап довести страх до такого абсурда, чтобы с той стороны как бы маятник качнулся в другую сторону.

С.ПОЛЕТАЕВ: Не до абсурда, а до некоего перелома, некоего слома. Да, это абсолютно правильный вопрос. Я с этим совершенно согласен. Проблема в том, что этот процесс невозможно сконструировать, его невозможно срежиссировать, потому что будет некая фальшь. Нам нужно, чтобы у них выработались определённые в наш адрес рефлексы, которые на самом деле, например, есть у американцев, которые у американцев есть ещё с тех пор. Я считаю, то, что при Байдене стали отползать, это как раз сработали правильные рефлексы. У европейцев этих рефлексов нет, потому что они вообще никак… с 1945 года они реально сами в больших международных делах не участвовали. Это дети в яслях, в совершенно, абсолютно безопасной, комфортной обстановке. Они не знают, что тут горячо, они не знают, что вот тут страшно, не знают, что туда лучше не ходить. Вот эти рефлексы нужно у них выработать. Но при этом это детины, сила есть, ума не надо. Надо, чтобы они в процессе этого несильно навредили нам и себе, в первую очередь нам.

Естественно, мы можем опираться только на прошлый опыт. Потому что что-то доставать из головы, какие-то измышлизмы, мы просто не будем знать, насколько это соотносится с реальностью. Прошлый опыт серьёзный у нас в этом плане один — это стартовый период холодной войны, это и берлинский кризис, это в первую очередь, конечно, карибский кризис. То есть я думаю, что придётся всем, чтобы эту ситуацию переломить, заглянуть в бездну, так или иначе. Не только им, но и нам. Потому что, например, тот же карибский кризис, это все заглянули в бездну, после этого все стали вырабатывать правила, как к этой бездне близко не подходить. Вот что-то такое нам придётся пройти с Европой. В каком виде? Я не знаю. На Балтике или ещё где-то? В этом смысле, конечно, те самые военные учения, те самые военные провокации и всё остальное, на них нужно смотреть очень внимательно, как на почву для таких кризисов.

Е.ВОЛГИНА: Потому что они не пуганные.

С.ПОЛЕТАЕВ: Потому что они не пуганные, да. Но есть шанс… Опять-таки, мы будущего не знаем. Есть шанс пройти без каких-то серьёзных военных столкновений напрямую с Европой. Почему? Потому что, во-первых, у нас есть фактически поле боя, где мы с ними разбираемся, — это Украина. Там, так или иначе, уже понятно, кто чего стоит. Это первое. Второе. Помимо ВСУ, своей собственной военной силы у Европы сейчас нет. У них нет ни сил, ни опыта, ни штабного опыта, ничего. Можно сколько угодно накачивать щёки… Да, у них есть достаточно серьёзные воздушные ударные возможности, плюс они могут реально изолировать Балтику. Но, ещё раз, это какие-то частности. Серьёзные воздушные ударные возможности нам, конечно, попортят крови, если что, но тогда, как говорил наш президент, война будет очень короткой и, я так понимаю, достаточно горячей. То есть вопрос с глобальным потеплением в Европе имеет шансы встать в полный рост. Вот это как раз один из сценариев того, что мы заглянем в бездну.

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, здесь ещё вопрос, знаете, убеждения европейцев самих, что вести войну с Россией можно конвенциальным оружием и что ничего другого не будет.

С.ПОЛЕТАЕВ: Чтобы что?

Е.ВОЛГИНА: Вести войну, чтобы что?

С.ПОЛЕТАЕВ: Чтобы что? Любая военная операция… То есть война — это продолжение политики. Соответственно, это расхожая фраза, но что она значит на практике? Она значит, что военно-политическое руководство пишет в Генштаб директиву, исходя из того, что мы хотим добиться того-то, мы хотим получить жизненное пространство, поэтому обеспечьте нам это. Генштаб придумывает план операции, чтобы дойти до линии Астрахань — Архангельск. Вот так это происходит. Соответственно, какая тут будет политическая задача, и какая директива будет спущена в Генштаб?

Е.ВОЛГИНА: Как? У них же есть вот эта идея: враг у ворот, надо победить.

С.ПОЛЕТАЕВ: Это лозунги. Если вы в Генштаб придёте со словами «враг у ворот», профессионалы Генштаба, давайте представим, что они там есть, они такие… То есть, если план операции будет выглядеть фразой «враг у ворот», ну, не очень… Я могу представить военную операцию, условно, Германии, Польши, Швеции, условно, по блокаде Калининградской области. Я это могу представить. Один из расхожих сценариев. Чтобы что? Цель? Мы блокируем Калининградскую область, чтобы что? Вот Наполеон шёл в Москву, чтобы принудить Александра к своим условиям. А тут?

Е.ВОЛГИНА: А вот тоже хороший, кстати, момент. Всё же из лозунгов состоит. Вы как себе, кстати, на этот вопрос отвечаете, вот это вот всё, оно про что?

С.ПОЛЕТАЕВ: А это меня успокаивает, потому что я не вижу сценария конвенционального военного конфликта с Россией, который будет иметь реальные стратегические цели какие-то у Европы. Я его не вижу.

Е.ВОЛГИНА: Стратегические цели были у стратегов, а сейчас-то стратегов нет.

С.ПОЛЕТАЕВ: То есть ввязаться в войну, а там посмотрим.

Е.ВОЛГИНА: Ну, как с Украиной. Мы помогаем Украине, чтобы что? Они так говорят.

С.ПОЛЕТАЕВ: Я вам объясню, зачем они помогают Украине. Им нужно сохранить на Украине нынешний режим для того, чтобы не дать России поменять там режим и таким образом нанести Европе, а именно европейским лидерам — Макрону, Мерцу и третьему, которого не помню, как зовут, — стратегическое поражение их странам.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Сергей Полетаев с нами, аналитик, сооснователь проекта «Ватфор». Программа «Умные парни». Сергей, вы хотели развить свой тезис, который сказали перед новостями.

С.ПОЛЕТАЕВ: Скороговоркой просто, чтобы понять, там немножко путано получилось. Итак, Европе достался этот конфликт, и три лидера Европы посредством него, поскольку у них оказалась в руках война, которую, они убедили себя, что могут выиграть, они решили таким образом утвердить своё место в новом постамериканском мире. Что это значит? Это значит, что, если Америка свой зонтик как бы с Европы, получается, снимает, то Европа сама по себе, эти процессы, как мы видим, во всём мире происходят. Соответственно, чтобы стать одним из полюсов силы, Европе нужно победить Россию. Вот так получилось. Это как бы портфолио такое у них будет.

Более того, под это дело, явно видно, что они хотят пересобрать Евросоюз в более вертикально интегрированную структуру, некую протоимперию, чтобы не было вот этой идиотской демократии, чтобы какая-нибудь Бельгия, когда ей скажут, гони бабло, бежала давать бабло вообще без разговоров.

Е.ВОЛГИНА: И не говорила: а ты мне что?

С.ПОЛЕТАЕВ: А ты мне что, да. Соответственно, давайте просто ещё немножко назад отодвинемся и вспомним, из-за чего это всё началось. Это всё началось из-за того, что Путин предложил Европе и США тогдашним обсудить новую архитектуру безопасности в Европе. Звучит очень занудно, но что это значит? Значит, что мы считали, что то, как развиваются военно-политические отношения НАТО, Запада, трансатлантические и России, нас не устраивало. Все вот эти договоры основополагающие, Россия, НАТО и так далее, с той стороны считали вообще пережитком, потому что они по-прежнему расценивали нас, как проигравшую сторону в холодной войне, которая должна молчать и слушать. Постепенно будут нас поглощать, сначала периферию, а потом, глядишь, и нас начнут обкусывать. Это такая была их длительная стратегия, которой мы, в частности, на Украине пытаемся воспрепятствовать. И вот то, что сейчас дошёл разговор и стали появляться снова эти фразы «новая архитектура безопасности в Европе», говорит о том, что стратегическое терпение, которое мы проявляем, оно начинает давать свои плоды.

Идеальным сценарием будет то, что мы, в конце концов, вырулим на какой-то большой договор с Европой при посредничестве, участии США о том, как нам дальше жить уже более на равных, а не то, что они на нас смотрят, как на какую-то помеху и в лучшем случае на младшего партнёра. По большому счёту за это мы воюем, потому что это обеспечит наше безопасное будущее.

Сценарий нейтральный — это то, что, в конце концов, с Европой всё придёт в состояние новой холодной войны фактически, как было в 1940-х — начале 1950-х. Всё это более-менее устаканится, и явочным порядком выработаются некие правила игры, возможно, через череду тех самых военных кризисов и военных тревог.

А сценарий негативный, он вполне понятен, мы его только что обсудили.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос здесь ещё в другом. Насколько, например, окончание разгрома Украины, допустим, падение фронта или какие-то договорённости по Украине могут поспособствовать тому, что, например, европейцы на какой-то период будут более договороспособны, чем сейчас? Складывается ощущение, что идея, если Украина, все увидят и так далее, отползут назад, она, честно говоря, критики не выдерживает, потому что стратегически планы в отношении России слишком масштабны.

С.ПОЛЕТАЕВ: Я сейчас объясню эти стратегические планы в отношении России. Европа — это не единый всё-таки организм. Политически Европа, внешнеполитически достаточно разгромлена. Вот этот казус со Стуббом это, пожалуйста, показывает. Да, у нас невозможно, чтобы какой-нибудь губернатор пошёл на прямые переговоры, не знаю, с Макроном. А там это не просто возможно, а там это законодательно закреплено. Каждая страна проводит самостоятельно свою внешнюю политику. Вот эти еврокомиссарки пытаются, конечно, всё это к себе прибрать, но на самом деле они, по большому счёту, комиссары довольно свадебные. Вот в этом плане. В экономическом — нет, а в политическом — да. Они там через экономику пытаются принудить к каким-то политическим решениям, но это удаётся всё с большим… Вот сейчас, поскольку те политические решения, которые они продавливают, приводят к военным неудачам, это им даётся всё с большим и большим трудом.

Вот как мы сказали, да, европейские элиты в целом, вот масса, она начинает этому сопротивляться. Потому что это как минимум ведёт к убыткам и к тому, что народ начинает волноваться и бузить, если народу бесконечно заговаривать зубы военной угрозой с Россией невозможно.

Соответственно, я о чём говорю? С Европой в целом нам договориться невозможно ни о чём. В частности, потому что Европа в целом сама с собой ещё ни о чём не может договориться. А вот по отдельности с разными отдельными странами шансов больше. Изначально ещё с нулевых, с 2010-х годов вся наша политика на европейском направлении всегда была на попытке выстроить на двусторонней основе.

Е.ВОЛГИНА: Ну они поменяют одного на другого, Стубба на Стубба.

С.ПОЛЕТАЕВ: Стубба на Стубба они, конечно же, поменяют или Орбана ещё на кого-то, но, ещё раз, то, что там условная Польша, или условная кто-то, или даже, возможно, Франция будут больше склоняться к тому, чтобы с нами договариваться, это будет прямым следствием военного состояния дел на Украине. Потому что, когда дело придёт к военному падению Украины или когда дело придёт к её банкротству, встанет в полный рост вопрос: что делать дальше? Мы дальше, грубо говоря, снабжаем партизан, чтобы они бесконечно пускали дроны по России? Возможен один вариант. Но это уже не даёт стратегического преимущества. Потому что, ну хорошо, будут они эти дроны, это нам доставит неприятности, но рано или поздно тут что-то укутают сетками, что-то закопают под землю, и это же тоже не бесплатно.

Я приведу просто сравнение. Есть оценки, что пик военных затрат разных исламских государств на чеченских террористов пришёлся на 2003-й, 2004-й, 2005-й год, а военный разгром они потерпели в начале 2000 года. Соответственно, это всё возможно, но тем не менее это уже не будет давать стратегического качества.

Вот этой плотины, которая держит всё, я имею в виду фронт и Украину, её уже не будет, она окажется где-то на периферии в таком случае.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело, что пока мы с вами это всё обсуждаем, страсти в Еврокомиссии… Полчаса назад я зачитывала, что еврокомиссар Дан Йоргенсен говорит: цены на топливо в ЕС взлетели до небес, ситуация сохранится и в 2027 году, зима станет трудной для граждан и промышленности. И в то же время официальный представитель Еврокомиссии Паула Пинью, видимо, ему же и говорит: Еврокомиссия исключает отмену запрета странам Евросоюза закупать газ российский в рамках мирных переговоров.

С.ПОЛЕТАЕВ: Да, вот это они имеют право делать, потому что это экономическая политика, которая уже отдана в Брюссель. Просто постепенно может накопиться критическая масса стран, которые захотят это отменить. Это не завтра, это не этой зимой будет и даже, скорее всего, не следующей.

Е.ВОЛГИНА: Я про это и говорю. Потому что история с дизельной сделкой демонстрирует, что американцы… Более того, американцы даже сами европейцам это говорили. Это же про что? С одной стороны, европейцы очень индоктринированы, они очень идеологизированы, буквально сектанты практически в своей вот этой идее. Но они в Генштаб с ней не придут, как вы сказали, но при этом концепцию могут поддерживать.

Не является ли их упёртость в данном случае их же определённым слабым звеном, что в какой- то степени, пока нет вот этой военной дисциплины внутри Евросоюза, у нас тоже есть вот это окошко, в которое можно постучаться и кому-то предложить не сотрудничество, а переговоры, идеи какие-то?

С.ПОЛЕТАЕВ: Так вообще позвать европейцев, кого-то из Европы на эти переговоры, пока на технические, с нашей стороны было идеей, вообще говоря. Я считаю, идея правильная. Европа сейчас тыл Украины, и без них, если мы хотим о чём-то договариваться, это не получится. Но вообще я, конечно, представляю ощущения Трампа, такого мастера сделки, который приходит к Путину и говорит: Владимир, вот Европа мёрзнет, а давай твой газ в Европу продавать. Путин говорит: да, всё обсуждаемо, давай. А потом он идёт в Европу и говорит: Европа, ты мёрзнешь, давай мы будем русский газ… Нет, только через наш труп.

Я просто представляю, с каким ощущением американцы на это смотрят, у них всё-таки деловая жилка-то есть. Это ещё в своё время Иосиф Виссарионович Сталин отмечал, в каком-то то ли письме, то ли интервью он говорил: деловым качествам нужно учиться у американцев.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос роли Мелании Трамп и вообще вот это перемирие в Алёшках, которое было вчера расширено, как говорят. Насколько оно соблюдается, там следят. Но всё-таки это звенья той же самой цепи, о которой мы сейчас с вами говорим, этот треугольник Россия — США — Европа?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я думаю, это, скорее, треугольник Путин — Трамп — Мелания, если уж на то пошло.

Во-первых, там реально гуманитарная трагедия. Тут не вопрос сохранения какого-то лицо. Реально надо оттуда людей вытащить. Потому что они просто с того берега засыпают минами, там очень удобный высокий берег, ставишь установку и вперёд. И оттуда люди не могут выбраться. Потому что там топкая местность, там только по дороге, по насыпи можно проехать. Это нужно решать. Это первое.

Если брать политически, то вот, пожалуйста, с нашей стороны включили в эту игру ещё и первую леди США Меланию. И это будет перемирие имени её, она реально, получается… реально или нереально, я не знаю, но в истории будет записано...

Е.ВОЛГИНА: Перемирие имени Мелании Трамп.

С.ПОЛЕТАЕВ: Да, что она спасла людей. А вот теперь, если говорить цинично, как обычно рассуждают политики, то получается, что вот ещё и таким способом не только Трампа немножко на нашу сторону перетянули, но ещё и его супругу. Если потом кто-то это дело будет пытаться торпедировать, то он будет торпедировать жену Цезаря.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «После ноября всё же вернётся в Штатах к прежнему».

С.ПОЛЕТАЕВ: Ничего там не вернётся к прежнему. Во-первых, до ноября ничего не будет, естественно, все ждут выборов. Во-вторых, я думаю, что ничего не вернётся. У Трампа сложнее станет сильно с внутренней политикой, конечно, и проводить какие-то свои решения, против него затеют массу расследований, каких он там дел наворотил. Импичмент попытаются пару раз.

Е.ВОЛГИНА: Да, вчера уже были такие намёки.

С.ПОЛЕТАЕВ: Но плох американский президент, начиная с Обамы, по-моему, которому… это значит, что он как-то не так работает, профнепригоден. Но при этом вся внешняя политика полностью в руках президента, какой бы «хромой уткой» он не был, она полностью в руках исполнительной власти в США. Вот это разделение там достаточно чётко соблюдается. Какой бы бардак там ни был во внутренней политике, с шатдаунами, не знаю, Пентагон может не работать несколько месяцев, но при этом какие-то дежурные офицеры, которые там будут, они будут выполнять распоряжения президента, а никак не конгресса. То же самое касается Госдепа. Тем более, что сейчас украинским направлением занимается не Госдеп, вообще не чиновник, а личные доверенные люди президента, при том, что он абсолютно в полном праве на это. Это первое.

Второе. Как я сказал, по моей оценке, по крайней мере, предыдущее положение США по отношению к этому конфликту — это консенсус американских элит, то, что они отошли как бы в сторону.

Ну, хорошо, пускай они отойдут в сторону и так далее. Но то, что снова… Идея же состоит в том, я так понимаю, говорил уже сегодня, что сделать снова, чтобы снова всё было как при дедушке, чтобы Штаты воевали на все свои деньги, а европейцы им указывали, куда воевать, и рассказывали им про ценности, этого уже не будет. Этого не будет, даже если там Хиллари Клинтон победит или Байден снова. Он, кстати, может же ещё, молодой, перспективный.

Е.ВОЛГИНА: Даже Нетаньяху не может заставить Трампа снова воевать в Иране.

С.ПОЛЕТАЕВ: Потому что это объективные некие причины, которые сильнее воли отдельных людей.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос здесь ещё в другом. Сейчас, кстати, сливы пошли интересные…

С.ПОЛЕТАЕВ: Я просто закончу. Непосредственно попытки сблизиться уже с Путиным, конечно, будут торпедировать, и я вполне допускают, что будут торпедировать успешно. Да, это возможно, но по большому счёту это больше символ, это больше сигнал то, что теперь можно. Вот эта трещина в санкционной некой стене начинает пробиваться, я имею в виду дизельную сделку и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Больше всего ещё было же вот это, совершенно феноменальная история на днях, кстати, по поводу сближения. Это бывший глава МИДа Латвии Янис Юрканс, который говорил, что Латвию надо сделать коллективным переговорщиком с Россией, потому что (внимание): «Латвия могла бы заявить о себе, как о кандидате, которые знает (внимание) русский язык, знает русских людей. Латвия могла бы быть тем самым дипломатом». Ну, практически тем самым русским, видимо, хотел он сказать.

То есть это к вопросу о том, что всё сейчас развивается реально стремительнее, чем уже привыкли думать, или просто накопилась критическая масса?

С.ПОЛЕТАЕВ: Накопилась критическая масса и происходит сдвиг некоего пласта. Как раз вот эта дизельная сделка — это пласт сдвинулся в сторону того, что Штаты начинают с нами общаться мимо Украины. Вот, конечно, сейчас это будут пытаться откатить. Получится или нет, посмотрим, но чем больше и чем дольше идёт время, тем меньше на это шансов фарш этот обратно прокрутить.

Е.ВОЛГИНА: Financial Times (доверять, не доверять, тоже вопрос): «Зеленский впервые допустил предоставление России гарантий безопасности в рамках будущего мирного соглашения». То есть он предоставляет гарантии безопасности. В чём причина? Киев обеспокоен обсуждением крупных экономических сделок между Россией и США, включая совместные нефтяные проекты, авиасообщение, производство титана.

С.ПОЛЕТАЕВ: Опять-таки никаких сделок в обозримой перспективе, я думаю, серьёзных не будет, только какие-то точечные, типа «мы вам разрешаем нам в подсанкционном танкере сюда чего-то привезти». А серьёзных бизнес-проектов, ну я не верю реально, потому что очень много лет должно пройти. Но сам факт того, что Украина уже куда-то уходит на задний план, и большие ребята начинают общаться друг с другом и определять, как дальше жить, вот это, конечно… Ну, актёр, человек чувствующий, уловил.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, это не прямая цитата, поэтому просто могли под его именем такое тоже говорить.

С.ПОЛЕТАЕВ: То, что это говорит Financial Times, тоже достаточно показательно, это же британская пресса.

Е.ВОЛГИНА: Да, да, конечно. Но вопрос здесь ещё, смотрите, вот в этой пресловутой архитектуре безопасности в контексте, кстати, заявлений нашего президента по поводу многополярности, которая выходит на первый план. Он сейчас это говорил на форуме Россия — Африка при открытии. Это же тоже интересная история. Другие акторы влияют на эти процессы многополярные?

С.ПОЛЕТАЕВ: Конечно, влияют. Если у Европы сейчас не получится взбить молоко в масло, как-то себя собрать и определить, то просто её начнут растаскивать на куски и начнётся борьба за наследство Европы по всему миру. То есть какие-то отдельные страны Европы начнут ориентироваться на США, какие-то отдельные — на Китай, какие-то южные — на Турцию, арабы там ещё подтянутся, кто-то на Россию. О какой единой Европе мы говорим? Это реально. Это вполне реально.

 Если вот это ядро, вот этот контур, единый фронт не получится… Они как бы сейчас собрали такую скорлупу, которая снаружи выглядит очень прочно, и укрепляют её такими потужными заявлениями постоянно, вот мы там воевать будем, но на самом деле это скорлупа. Им её нужно изнутри наполнить. А вот этого я пока особенно не вижу, потому что экономически в Европе швах. У них экономическая модель, они сами об этом говорят, терпит крах, а экономика — это базис. Следствием этого становится политический разброд и шатания, потому что вся ставка на глобализацию рушится.

Соответственно, если не глобализация, то что? Национализм? Национализм европейский быть не может, и европеец — это не нация. Соответственно, национализм может быть французским, немецким, польским.

Е.ВОЛГИНА: Может развалиться Евросоюз просто и всё, вот он, национализм.

С.ПОЛЕТАЕВ: Евросоюз так и так развалится, я с этого начал. Евросоюз — это надстройка над НАТО. Это политическая надстройка над НАТО. Им его нужно пересобрать в вертикально интегрированную структуру, которая действует по принципам, скорее, империи какой-то. Какая она будет? Вполне она может быть каким-то дуумвиратом, триумвиратом, теоретически может стать, Австро-Венгрия была, в конце концов, и что-то, какая-то личная уния между Ле Пен и Мерцем… так всё, не будет об этом думать.

Е.ВОЛГИНА: Да, а то беспокоиться начнут. Но, Сергей, здесь же ещё другой момент. На прошлой, по-моему, неделе Еврокомиссия сказала, что срочно надо изыскать где-то денег для Украины, хотят 40 миллиардов, максимум найдут то ли 17, то ли 27.

То, что денег перестаёт хватать, это признак того, что проект схлопывается?

С.ПОЛЕТАЕВ: Денег не перестаёт хватать. Денег перестают хотеть давать. Потому что, во-первых, ставка, это мы уже проговорили, ставка на военное поражение России дронами не сыграла. Более того, она принесла убытки, которые сейчас нужно покрывать. То есть мы в ответ Украине просто уничтожаем экономику, остатки.

Блокада, они не могут экспортировать, встают экспортные предприятия, остановка металлургического комбината — это пять-десять миллиардов долларов, чтобы его запустить. Будут ли это делать, непонятно. Отсутствие электричества и так далее. За это нужно платить плюс ещё ко всему. При этом, ответив на вопрос убедительно, что дадут вот эти новые инвестиции, это же по сути инвестиции, инвестиции в светлое европейское будущее. Но тут давайте мы, может быть, скажут им в ответ, инвестируем это, не знаю, чтобы промышленность у нас поднять не только военную в Германии, а что-нибудь ещё такое, ответят им.

В целом, соответственно, если они и дальше будут давать деньги… А сейчас, я думаю, они выбьют эти деньги, по крайней мере, на эту зиму, то есть инерция ещё достаточно серьёзная. Может быть, если сильно помечтать, они их выбьют с условием, что это последний транш, но далеко не факт. Может быть, ещё кто-то отвалится, какая-нибудь Болгария, это пока по мелочи. А вот если начнут в следующий раз, в следующем году, когда снова кончатся деньги, начнёт отваливаться какая-нибудь Франция, вот это уже будет серьёзно. Но этих денег не будет хватать.

То есть, грубо говоря, они давали денег государству Украина на войну. А сейчас нужно давать денег государству Украина на войну или на то, чтобы государство Украина продолжала существовать. Это в два раза больше, покрывать все выпадающие доходы. Я думаю, что второго они делать не будут, потому что это вообще какая-то фантастика. А если давать деньги только на войну, то начнёт рушиться государство, а это прямой путь, который прошли такие прекрасные, могучие государства, как Афганистан при американцах. Там же тоже давали деньги на войну, на какое-то госстроительство, потом деньги на госстроительство стали сворачивать, всё — государство схлопнулось.

Вьетнам южный — то же самое. Если посмотреть количество военных поставок, которые американцы ввалили во Вьетнам, Украина рядом вообще не стояла. Там тысячи самолетов, я не знаю, вот такое. Вот, пожалуйста, эти два примера. Это может быть путь в эту сторону, но у них нет сейчас другого варианта. Вот у нынешних Мерца, Макрона и третьего (не помним, как его зовут), у них нет другого варианта. Я думаю, что вот эту клячу — Украину — они будут гнать вперёд, пока она не сдохнет.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Полетаев, аналитик, сооснователь проекта «Ватфор». Сергей, спасибо. Ждём снова