С.ДОРЕНКО: Павел, приветствую, доброе утро.

П.ЛУНГИН: Доброе утро.

С.ДОРЕНКО: Я должен сказать аудитории, что мы вчера пытались дозвониться Павлу Лунгину, и были вопросы от аудитории относительно фильма «Царь». Павел, как повезло, ты дайвер и одновременно человек, живший долгое время…

П.ЛУНГИН: Я определенно акула.

С.ДОРЕНКО: Ты, скорее, акула, да?

П.ЛУНГИН: Нет, я дайвер все-таки.

С.ДОРЕНКО: Ты дайвер, ты человек, долгое время живший во Франции, и ты человек-создатель фильма «Царь», в котором ты убиваешь шута. А мы вчера как раз посвятили полчаса разговора о шутах, о шутовстве, о традиции шутовства, о людях дзян-ху, которые шуты в Древнем Китае, и в Европе шуты, которых нельзя убивать. А почему ты убиваешь своего Ванечку Охлобыстина?

П.ЛУНГИН: Я подумал, конечно, тебе должна быть близка идея шутовства, потому что ты сам иногда напяливаешь на голову колпак.

С.ДОРЕНКО: А ты знаешь, что для меня это защита?

П.ЛУНГИН: Конечно. Это вообще большая защита. Мне кажется, это говорит, что ты выполняешь какую-то психоаналитическую роль. В сущности, такое зеркало, которое показывает человеку, правителю, власти, народу некоторую искривленную правду, но правду. А лучше видеть правду в кривом зеркале, чем вообще не видеть ее. То есть шуты не врут — вот в чём идея. У меня, кстати, не было в сценарии, что он его сжигает. Это как-то получилось в процессе развития сцены. Охлобыстин, надо сказать, развил эту роль, ее практически не было. Он стал таким шутом, который вынимает худшее, что есть у Ивана Грозного. Он всё время провоцирует его на зло, он как бы темная сторона его души. В какой-то момент Грозный его сжигает, потому что он призывает его всё время расправляться с кем-то, всё время призывает его реализовать то, что в нём шевелится.

С.ДОРЕНКО: Как бы подхлестывает его.

П.ЛУНГИН: Да. Он его провоцирует, он его провоцирует бесконечно. Если вы помните, Охлобыстин умирает с криками «Слава тебе царь, вижу Новгород, вижу, как горят его стены» — он даже в последних криках провоцирует его походом на Новгород сжигать и убивать. Поэтому он такой мрачный шут.

С.ДОРЕНКО: А в чем отличие от Charlie Hebdo?

П.ЛУНГИН: Они, по сути, не шуты. Charlie Hebdo — это некоторая институция, оставшаяся, правда, с 1968 года. Я хорошо очень знал Джорджа Валинского, который русский еврей. Его дед приехал, он очень понятный нам человек был, легкий, носатый, талантливый. Они тоже, по-своему, говорили правду — они показывали свое кривое зеркало обществу. То есть они там, где была ложь; там, где был пафос; там, где звучали медные трубы — они карикатурами, статьями (там очень много людей писали) как-то возвращали людей к реальности.

С.ДОРЕНКО: Можно я замечу, что в марте прошлого года их карикатуры о присоединении и возвращении Крыма были глумливые, антирусские, антикрымские. То есть это может быть не только зеркало, но и некая мечта о реальности. На самом деле, не обязательно это зеркало.

П.ЛУНГИН: Это кривое зеркало. В том, что происходит на Донбассе сейчас, тоже есть две стороны.

С.ДОРЕНКО: Есть.

П.ЛУНГИН: И у нас тоже звучат такие фанфаронские трубы и уж так с гитлеровцами, неизвестно откуда взявшимися, расправляются, что иногда хочется показать им какую-то карикатуру и сказать: «Ребята, очнитесь».

С.ДОРЕНКО: Если только не считать последнего, черт побери, факельного шествия в день рождения Бандеры. Было большое, масштабное факельное шествие, которое прославляло Бандеру и его день рождения. Это, конечно, немножко оторопь по видеоряду вызвало страшную.

П.ЛУНГИН: Ну, конечно это ужасно.

С.ДОРЕНКО: Ты считаешь, что это вообще институция Запада?

П.ЛУНГИН: Это институция Франции 1968 года, от того времени, когда главным был лозунг «Запрещено запрещать». Что такое 1968 год — запрещено запрещать. И вот они были всегда вне запретов. Их любили, они старенькие уже, им по 80 лет, они по-прежнему блестящие ребята. Но как только они видели какую-то гору идеологии, они мгновенно снижали это. Вот в чём была их функция в обществе. 

С.ДОРЕНКО: А что же делать мусульманской Франции, которая не умеет говорить на этом языке? Тунисцы, марокканцы, алжирцы хлынули. Я был этим летом в Барселоне и вдруг заехал в Перпиньян, просто хотел увидеть Францию. Это было посередь субботы то ли воскресенья. На самом деле, всё было абсолютно мусульманское, центральная площадь. Только мы нашли на окраине дорогу, которая вела в тюрьму, там написано было «в тюрьму», там какой-то индийский ресторан. То есть практически весь город захвачен мусульманами, а на окраине немножко индусы.

П.ЛУНГИН: Скажи, зачем они приехали во Францию?

С.ДОРЕНКО: Работать.

П.ЛУНГИН: Они приехали туда хорошо жить. Они привезли туда своих детей, своих жен. Им всё там нравится: и вино, и футбол, и социальная помощь, и квартиры бесплатные. Если они так любят своего бога, что же они не остались там, где бог в полной безопасности? Почему они обменяли бога на бесплатную кашу Запада? Об этом уже так много сказано, но я думаю, в основном эти люди — ребята, выросшие уже во Франции, это эмигранты второго или третьего поколения, которые никогда в жизни не работали. Они живут в выстроенных вокруг больших городов отдельных кварталах. Они там продают с 14 лет наркотики и оружие. Они глубоко призирают своих родителей, которые еще работали на заводах Renault, Peugeot. Они вообще не работают, призирают родителей. Полиция боится заходить и заезжать в эти районы. Это такой антимир, который, не дай бог, чтобы возник у нас.  

С.ДОРЕНКО: Я хотел про нас спросить. Мы говорим с Павлом Лунгиным. Я говорю тем нашим слушателям, кто сейчас присоединился. У нас, я не говорю о гетто, я сейчас говорю о страхе смеха. Я, как шут, я замечаю, что… ведь шут сам себя маргинализирует, он как бы де-факто декларирует, что любая его речь может быть равна нуля. То есть когда ты рядишься в личину шута, ты говоришь: моя речь равно нулю, можете на нее не обращать внимания. И вдруг она в этот момент начинает обращать на себя внимание. Существуют депутатские реакции, властные реакции, которые говорят «а мы запретим шутить тоже». И, в сущности, нет убежища больше, потому что если смех запрещен, то ты должен стать серьезным; если ты должен стать серьезным, то ты должен попасть в шизофреническую бейтсоновскую ситуацию. А как жить не смеясь?  

П.ЛУНГИН: Это ужасно, что они предлагаю мир вне смеха. У Хемингуэя есть такой рассказ про мужика, который шутил-шутил в каком-то кафе и хохотал, у него был маленький пистолетик водяной, он им плескал на посетителей, видимо, пьяный. И вдруг какие-то встали четыре мрачных человека из соседнего столика, вынули настоящие пистолеты, застрелили его и тихо ушли — просто это был их ответ на шутку. В вообще, это удивительно, Хемингуэй почувствовал это, что на шутку можно ответить оружием, и это, конечно, убийственно. Мне кажется, что сейчас идут такие мощные антикультурные потоки, которые пытаются перевернуть привычную нам жизнь, цивилизацию.

С.ДОРЕНКО: Я рассказывал однажды историю: у меня есть друг — врач-хирург, и он рассказывает о том, что собирались старички в Измайловском парке еще в советское время, с гармоникой, кто с чем, такое было сообщество. И там один из старичков был сумасшедший гибефреник. Когда бабушка или дедушка с палочкой пойдут по большой нужде в кустики, он подкарауливал и их толкал: или выбивал палочку ногой или их толкал с громким хохотом в кустиках. Я думаю, когда я наконец стану стариком и, надеюсь, все-таки сумасшедшим стариком, я бы хотел быть таки гибефреником. 

П.ЛУНГИН: С палочкой?

С.ДОРЕНКО: Наоборот, который толкает тех, кто присел с палочкой.

П.ЛУНГИН: Я понимаю. Ты арлекин. Ведь есть два вида шутов — это великая «Комедия масок» — есть Арлекин и Пьеро. Есть рыжий хохочущий негодяй, который всюду находится: он и слева, и справа; если он тебе предлагает сесть на стул, то точно знаешь, что ножки подпилены. И есть Пьеро, шут вечно плачущий: у него увели женщину, его облили водой, ему дали по заднице; он такой подробный и нудный; он всё время задает вопросы, спрашивает, хочет выяснений.

С.ДОРЕНКО: Я хотел бы сойти с ума в качестве Арлекина, это было бы настоящим триумфом жизни.

П.ЛУНГИН: Ты, конечно, и есть по сути дела Арлекин.  

С.ДОРЕНКО: Спасибо тебе огромное. Я всё еще надеюсь.

П.ЛУНГИН: По крайней мере, я считаю, что мир без шутов становится гораздо более плоским, унылым, хотя и одномерным. Сейчас главная борьба, которая происходит в мире, это борьба за сложный мир и за простой мир. Пытаются упростить мир, сделать его одномерным, сделать его несложным.

С.ДОРЕНКО: Спасибо, с нами был Павел Лунгин.