Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Доброе утро, уважаемые радиослушатели! У нас в гостях историк Елена Съянова, здравствуйте. И мы с ней начнем, плавно переходя от вчерашнего эфира с Евгением Анташкевичем. Речь шла о попытках фальсификации истории и это, как одно из направлений борьбы хоть с Советским Союзом, хоть с Российской Федерацией. Кстати говоря, хоть с Российской империей.  Вспомним великолепный отчет о своем путешествии Маркиза де Кюстина. Именно с этого мы начнем наш разговор с Еленой Съяновой. Вы можете уже сейчас, по ходу нашего разговора, присылать свои вопросы  в виде смс -  +79258888948, через наш twitter @govorit msk, через сайт написать свое сообщение.  Естественно, значительная часть передачи будет посвящена тому, что Елена Съянова будет отвечать на ваши вопросы, которые вы зададите по телефону. Вот сначала, для того, чтобы меня потом никто не винил, на сайт вам вопрос: кто-нибудь из русских царей умирал своей смертью, а не от апоплексического удара табакеркой в височную область? Но мне кажется, это справочный вопрос. Можно посмотреть русских царей и там будет все написано, как человек ушел из этого мира в другой.

Е.СЪЯНОВА: Да, но тут, вероятно, какой-то пафос, тут вопрос с восклицательным знаком, я думаю, а не с вопросительным. Вы знаете, правители мировые вообще редко своей смертью умирают, и мы не исключение.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ну, кому-то же судьба благоволила?

Е.СЪЯНОВА: Елизавете I, например.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Петр I?

Е.СЪЯНОВА: Трудно сказать, то же есть слухи. Поэтому читайте биографии и версии.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Все понятно, моя совесть чиста. А теперь первый вопрос к вам, как к серьезному историку: как происходит в исторической науке, псевдонауке, создание мифа?

Е.СЪЯНОВА: Можно я задам вопрос? Слово миф, для вас Леонид, оно имеет позитивную окраску или негативную?

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Миф, я считаю, он может быть безобидным. Например, Екатерина Великая курила сигары – были сигары не были, ну чего с этого, табачок нюхала? А миф может быть тот, который мы сейчас видим в производстве некоторых наших псевдоисториков и всех остальных, ну, последний миф, Освенцим, а вот это уже где-то на уровне саботажа и вредительства для меня. Я считаю, что миф это всегда нехорошо.

Е.СЪЯНОВА: А я вам сейчас скажу ужасную вещь. Я думаю, что этому министру иностранных дел Польши надо сказать спасибо, я вам докажу почему, попозже.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я понимаю. Это дурак, он же ведь иногда такое скажет, что уже свои не нужны, он уже все сказал и это отлично. Правда, мне тоже на сайт прислал, один человек с Украины, ну одно сообщение разместили мы, смешно было. Потому, что оказывается, что во всех бедах мира виноваты Путин и ФСБ. А дальше мне уже не интересно было.

Е.СЪЯНОВА: Одним словом, сейчас слово миф, мифология, мифотворчество приобретает какой-то негативный оттенок, хотя мы все воспитаны на легендах и мифах Древней Греции. Какое слово тогда  было замечательное – миф, кентавры, сатиры. В моем детстве это было романтично. Сейчас, когда мне говорит мифотворчество – это значит что-то такое кислое, горькое, грязное и мерзкое. Поэтому мы будем рассматривать миф и его зарождение в негативном плане, в современном, миф 21 века. Я думаю, что любой миф начинается с откровенной банальной лжи. Примеров множество. Сначала теоретические.  Вот кто-то просто солгал – этого не было, кто-то говорит это было, это было и есть этому подтверждение, кто-то говорит нет,  этого не было. И дальше вот под эту ложь начинается процесс фальсификации – это следующий второй этап. Начинается поиск, создание, состряпывание массива материалов, которые могли бы подтвердить эту ложь. Начинают выискивать реальные источники, толковать их по-своему, начинают создавать документы, начинается фальсификация документов. Я называю весь этот второй этап – этап фальсификации, вот она создана эта  фальсификация, некая ложь и под нее подогнан огромный массив каких-то доказательств. Дальше эта фальсификация запускается в общество и приобретает оттенок мифа. То есть эта фальсификация, заложенная в головы людей  - вот это я называю мифом. Все равно миф это нечто глобальное. Когда общественное  сознание смогло эту фальсификацию переварить, вот оно становится мифом. Пример очень простой, ту же Катынь возьмем. Вообще-то, кстати, я все равно к этому министру вернусь, я ему за другое благодарна . Смотрите, ведь Нюрнбергский трибунал определил, скажем так, документы, соглашения и Нюрнбергский трибунал определили все итоги  Второй мировой войны и всем раздали ее вину за все преступления были названы виновные. Не нужно лгать, что это было судилище, что там подгоняли вину под людей, это неправда,  это была огромная, тяжелейшая многомесячная работа следователей и судей, и помощников следователей, и адвокатов, и прокуроров. Это была огромная юридическая работа по определению вины каждого человека. Потому что я очень часто слышу, что Нюрнберг это какое-то судилище, где заранее все было предопределено. Это ложь. Кстати вот это миф.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Суд победителей. Кстати вчера один из наших немногочисленных и очень недалеких слушателей прислал историю пишут победители…  Ну, мало ли кто что пишет.

Е.СЪЯНОВА: Видите ли, победители меняются, они скажем так, пишут на данном этапе, потом приходят другие  победители и процесс бесконечен. Вот с этим нужно бороться. Историю должны писать очевидцы, историки, вообще, очевидцы, свидетели,  это очень важный момент. Живые свидетельства – это самое ценное.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ради Бога извините, я вас попрошу, имея в виду несколько сумасшедших одиночек, не давать им повода говорить на общие темы.  

Е.СЪЯНОВА: Дальше. Вина за расстрел польских офицеров – это вина Гиммлера, который к тому времени был мертв и он не фигурировал. Дальше были определены два  виновных – Геринг и Йодль, вот резолюция Нюрнбергского трибунала. Чем занималась Россия, начиная с Хрущева, когда впервые был пересмотр Нюрнбергского трибунала? В 60-е годы, вот тогда мы не расстреливали, нет мы расстреляли, вот мы взяли на себя эту вину. Вот она ложь. Дальше, вы знаете, Илюхин об  этом много писал, как велся поиск материалов, доказательств, как подгонялось, фальсифицировалось

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Знаменитый «пакет №1» вот этот вот, набитый фальшивками.

Е.СЪЯНОВА: Да, да. Там интересная история ее надо поднимать «от» и «до» поэтапно. И тем не менее, дальше, вот она фальсификация состоялась, она заложена в головы нашего общества, теперь каждый второй говорит: мы виноваты. А хочу я сказать вот что, по поводу министра. Когда кто-то использует вот такой лживый миф, как политический инструмент, то он должен быть готов, что такой же миф, как политический инструмент, используют и против него. Я повторяю, я говорю жесткую вещь, мы встали на путь фальсификации в 60-е годы. Мы встали на этот путь мифотворчества, наша страна. Мы запустили, мы победители взяли на себя чужую вину.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: А как это, чем это было вызвано?

Е.СЪЯНОВА: Дискредитацией Сталина, тогда-то понятно, что надо было делать при Хрущеве. Так вот я повторяю, тот, кто использует миф, как политический инструмент, он должен быть готов к неожиданностям. И не в том неожиданность, что тот же инструмент против него используют, а то, что это может быть, так внаглую быть использовано, что даже до смешного. Вот как произошло с этим министром. Мы ему дали право разговаривать с нами таким языком. Более того история, эта история политической неблагодарности, хотя это даже может быть и в человеческой натуре заложено. Вот вы берете на себя чужую вину прилюдно, так вам за это спасибо не скажут, вас за это лишат и вашей заслуги. Вот это мое твердое убеждение, моя позиция. Я поражаюсь, почему никто из наших политологов… Почему все так трусливо хвост пожимают? Что все так раскудахтались по поводу этих его слов?

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я предполагаю, Елена, что дело… политологи я никак понять не могу, кто это, я не очень понимаю кто это, политолог – это политика, а историк – это история. Вот, кстати говоря, Леонид, доброе утро, спрашивает меня Виктор, а почему Освенцим это миф, спасибо? Пожалуйста. Дальше, вот это уже в ваш адрес, Иван пишет: извините… Иван, заранее не извиняю, помню вас, вы закончили Мориса Тореза, какой же вы историк, спрашивает Иван. Во-первых, я своих гостей никогда не позволю.

Е.СЪЯНОВА: Подождите, это не оскорбление. Я объясню, я историк определенных периодов, я владею  методологией. Я ни в коем случае не стану заниматься Россией 19 века, это не мое, я знаю не более других, я не копалась в архивах по этому периоду. Я не стану заниматься Англией 18 века. Я историк Франции 18 века.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Иван поберегите свой пыл. История, на мой взгляд, чтобы заниматься историей, надо прочесть 150-200 книг и овладеть методологией, потом заниматься архивами. Елена, мы отвлекаемся. И так вы поблагодарили польского министра.

Е.СЪЯНОВА: Для того, чтобы наши власть имущие задумались, почему с нами позволяют себя вести таким образом. Мы должны не позволять вести себя с нами, таким образом, то есть мы не должны сами вступать на путь фальсификации и думаю эту тему можно закрыть в нашей передаче, во всяком случае.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Все, я это и имел в виду.

Е.СЪЯНОВА: Мы хотели поговорить о главной ошибке Гитлера.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Мы поговорим обязательно, но вот печальная новость от Сергея: «историк» Сванидзе вновь возвращается на и анонсирует свои исторические хроники на канале Россия 24. Ну,  Бог с ним.

Е.СЪЯНОВА: Что касается историков, политиков и всей говорильни, которая идет на вас с экранов – пропускайте все это через собственный здравый смысл. Это единственный совет, который можно дать всем нам.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: И я хотел бы обратить внимание слушателей, что такие лица как Евгений Киселев, несмотря на то, что какие-то исторические теле байки нам показывал, Сванидзе, чуть в меньшей степени Млечин, они не историки, они публицисты. А если посмотреть на массив того, что один из них написал  якобы и на то количество теле историй, которые он создал, я не понимаю, ну не спит, наверное, но когда человек вообще не спит, говорят, умирает очень быстро. Я без задней мысли, я никому не желаю смерти, но подозрения определенные закрадываются. У меня вот какой к вам вопрос: на сегодняшний день мы можем точно сказать, что наши противники, наши враги поставили поток производства фальсификаций на промышленную основу?

Е.СЪЯНОВА: В головы наших врагов заглянуть сложно. Я думаю, что они давно это поставили на поток. Только, когда все таки у нас государство было более , ох я сейчас наговорю опять много лишнего…  В общем, они этот поток будут стимулировать ровно настолько, насколько мы будем давать отпор.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вот, пожалуйста, Юрий, тоже человек либеральных воззрений  весьма: резолюция резолюцией, но архивы по той же Катыни никто не открыл до сих пор, вопрос почему? Если мы были не причем, давно бы открыли. А вы не помните людей, которые постоянно извинялись за Катынь, посмотрите в интернете, вы найдете там очень знакомые фамилии, на очень высоких должностях. Так вот, если там они извинились, значит, мы виноваты.

 

Е.СЪЯНОВА: Но, если бы только Катынь, сколько мы сами запустили фальшивок.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Катынь. Если бы мы были виноваты, все было бы открыто в тот же момент. Но, как, личное подтверждение, значит, не виноваты, если до сих пор огромный массив информации по Катыни закрыт.

Е.СЪЯНОВА: Вот вы обратили внимание, как иногда идут некоторые политические дебаты? Вот, наша страна, у меня много всяких вопросов и претензий, но я на своей, на нашей  стороне. Потому что когда тому же Пушкову задают конкретные вопросы, он дает конкретные ответы  с цифрами и фактами. Когда он задает той стороне вопросы, вы обратите внимание, они вокруг да около. То есть они так далеко, ответить нечего. Тоже происходит на всяких трёп шоу, задается конкретный и простой вопрос, человек на него никогда не ответит, он конкретно не может ответить, потому что нет фактуры, ложь.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вот, кто вылезает историк и говорит, что при Сталине потоки крови лились с утра до ночи, а кто ж тогда жив то остался, кто войну выиграл, кто страну потом восстанавливал, откуда все эти ученые взялись?

Е.СЪЯНОВА: У меня такое ощущение, что неверно говорят, что рукописи не горят. Горят.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Горят, еще как.

Е.СЪЯНОВА: А иногда библиотеки горят от стыда за своих директоров.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: итак у нас сегодня  как тема, основная ошибка Гитлера. Это естественно, Елена дает вам право в любой момент говорить, что вы считаете нужным, и рассказывать нам о том, о чем вы считаете важным.

Е.СЪЯНОВА: Да. Только я настаиваю на формулировке главная ошибка Гитлера. Поскольку для меня она единственная, эта ошибка. Я понимаю, что сейчас будет масса сообщений о том, что Гитлер ошибся в том-то, том-то, то есть все его ошибки можно подразделить на военные, идеологические, социальные, неважно, масса всевозможных. Можно такую классификацию провести, например он ошибся, нужно было морской десант запускать, морского льва на Англию. Вот он ошибся, может быть поворот на юг был ошибкой, надо было долбать Москву, там… Я помню у меня в одном эфире пришло одно сообщение от мальчика, он написал так, Никита школьник на каникулах, вот он пишет, я запомнила это на всю жизнь. Я думаю, пишет Никита, что главная ошибка Гитлера, что он женился на Еве Браун, если бы он не женился на Еве Браун, а всю свою энергию направил на то, чтобы наконец сделать что-нибудь для немецкого народа, чтобы его начать спасать , то наверное, погибло бы меньше людей.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Сколько лет мальчику?

Е.СЪЯНОВА: Школьник на каникулах, не знаю. Вот и такое есть мнение. Поэтому мнений может быть много. У меня здесь своя теория главной ошибки, за которой  последовали уже не ошибки, а преступления.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Максим задает вопрос: может ли историк быть предвзят, сейчас стало модным всячески обелять Сталина? Среди историков он называет Юрия Николаевича Жукова и Игоря Пыхалова. Значит все, что я читал Пыхалова и все, что я читал Жукова, что ни слово - цифра, что ни слово – документ. А вот как я начинаю читать другую сторону, то там полный … Архипелаг.

Е.СЪЯНОВА: Там поток сознания, поток эмоций, там ссылки на того же Сандро из Чегема или читайте какого-то там еще автора.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да, и десятки миллионов расстрелянных.

Е.СЪЯНОВА: Все пошли эмоции, пошла слеза ребенка, пошла демагогия, от которой тошнит, возмутительнейшая демагогия.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Слушатели наши, вот это неистовое меньшинство, вот эти  5 с половиной человек, почему нет другой точки зрения, она мне не нужна ни на какую букву, потому что ее нет.

Е.СЪЯНОВА: Ну, все-таки историк это человек.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Историк это человек, который пишет исторические книги, капается в архивах, в хорошем смысле этого слова, и так далее. Когда историк хочет, пользуясь возможностью, излить свои эмоции у меня в моей передаче он этого делать никогда не будет.

Е.СЪЯНОВА: Тогда он просто выполняет чей-то заказ.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Заказ. И надо посмотреть при каком фонде он числится, кем этот фонд финансируется, и какой возможно государственный чиновник был крестным отцом этого фонда. Вот это работа. Я очень надеюсь, что у нас есть люди и учреждения, которые этой работой занимаются.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я извиняюсь, я все-таки предварю то, что нам будет рассказывать Елена Съянова, спрашивают, а как относится к Виктору Суворову, мне все его приводят в споре, как к знающему истину? К нему надо относиться, как к изменнику Родины, он беглый очень средней руки военный разведчик. Я разговаривал с людьми, которые и с ним вместе учились и на год раньше, и на год позже, и на два года, очень сирый, ни чем не выдающийся, и то, что он врет, ну почитайте, Алексея Исаева.  Уже все серьезные историки на нем оттоптались, и почему Суворов, Резун его фамилия, и нечего марать имя великого полководца.

Е.СЪЯНОВА: Исаев не оттоптался, конкретно его по пунктам разложил.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: И как рассказывал мне Алексей Исаев, у них, у серьезных историков есть такая игра, они открывают на любой странице сочинение Резуна и берут то, что он утверждает, и начинают его бить по голове. То есть, вранье на вранье. Помните у Булгакова, и что примечательно в этом вранье, что вранье от первого до последнего слова, это когда кот, по-моему, рассказывал, когда он убил тигра питался его мясом, вот вранье от первого до последнего слова. Не то читаете.

Е.СЪЯНОВА: Еще один момент, на сомом деле, Резун, как он говорит, использовал отрытые источники, действительно открытые источники публикации и наши и немецкие, так вот, знаете, что он больше всех не Исаева ненавидит, а меня, а знаете за что? Я его в эфире как-то упрекнула за то, что он, используя наши источники, оставил наши формулировки из наших газет, но используя немецкие источники, не взял на себя труд хотя бы перефразировать Геббельса. Вот это его очень сильно обидело, и он меня даже вставил в свою книгу с упреками.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ну, я думаю, его  какая-нибудь английская спецслужба финансирует.

Е.СЪЯНОВА: Уже нет, думаю.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Уже нет, доходы упали, вот и хорошо.

Е.СЪЯНОВА: А вот по поводу Пушкова, я хочу ответить, я имела в виду Пушкова как представителя в ПАСЕ, в этой роли.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да, вот кто-то там 94-й штудирует Збигнева,  великая шахматная игра, а зачем врага, врага надо исключить. Бжезинский враг – вот тут уже все понятно, настоящий враг у которого одна, но пламенная страсть – это уничтожение России в любом виде, прочесть, а штудировать-то!

Е.СЪЯНОВА: Бонифацию, можно я отвечу, вопрос: кто, по вашему мнению, должен заниматься сохранением целостности истории? В идеале, конечно, государство, через  школу, через учебники, через СМИ.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я могу ошибиться в названиях, это мне рассказывал Саша Колпакиди, в Польше есть институт национальной памяти, можно представить, чем он занимается. В этом институте несколько тысяч сотрудников на окладе! На окладе! А у нас кто этим занимается, за исключением отдельных энтузиастов? Правда, мне кто-то рассказывал, что создали группу аж в 5 человек! Я думаю что это потрясающий успех, теперь точно победа за нами будет Это должно происходить на государственном уровне, я абсолютно тут с Еленой согласен. Вернемся к нашей паршивой овце – к Гитлеру.

Е.СЪЯНОВА: Да, все-таки о главной ошибке Гитлера. Версии-то есть в сообщениях на эту тему? Я повторю, что главная ошибка для меня была одна, после этого начинается цепочка преступлений, вызванная этой главной ошибкой. На одну ошибку имеет право, я думаю,  любой политик, даже такой как Гитлер. Но если он ее совершает, по-моему, кто-то из министров их теоретиков Наполеона сказал, что расстрел герцога Энгиенского, это не преступление, это хуже -  это ошибка. Именно ошибка ведет за собой вот эту цепочку преступлений. Кстати с этого у Наполеона и начались проблемы и очень серьезные. Он выбрал не тот путь, он выбрал путь конфронтации и обострения, но это другой вопрос. Давайте вспомним конец 20-х годов, вот тогда обывателю вбили в голову, хотя иногда говорят, тогда Германия стояла на грани гражданской войны. Я считаю, что обывателю это вбили в голову. Что у Германии у немецкого народа есть очень простой выбор между войной гражданской как в красной России было, пугали цифрами, там тоже был поток фальсификаций, знаете, сколько там было представлено  расстрельных списков, сколько было жертв, описывались, какие были страшные преступления, правда с двух сторон.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: А помните то письмо Зиновьева, которое практически призывало английских левых к восстанию? Оказалось, сварганили по заданию английской спецслужбы,  и очень умело им пользовались, а раскрыли эту ложь лет 10 назад. Индейцев сначала убили, а теперь выплачивают пособия, когда их осталось там, я не знаю, два взвода.

Е.СЪЯНОВА: Так вот, грамотно очень работали националистические партии. У них у многих были свои газеты, они доказывали, что выбор у вас немцы один или гражданская война, со всеми ее ужасами, или война реванш, которая в головах немцев выглядела как война за справедливость, как война, которая восстановит статус Германии, отменит  репарации и прочее. Так вот вбили в голову абсолютному числу немцев вот этот выбор, хотя опять же

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Этим занимались нацисты…

Е.СЪЯНОВА: Этим занимались партии националистического толка. Почитайте о таком человеке – Густав Штреземан,  о нем долго можно рассказывать, но этот человек предлагал Германии третий  путь. Путь, может быть, промежуточный, мягкий выход  Германии из кризиса. То есть, постепенное восстановление экономики, постепенный выход из системы репараций, договор о дружбе с Францией, нейтралитет с  Советской  Россией и так далее. Так вот есть  свидетельства, что к этой программе Штреземана, безусловно, присоединились бы социал-демократы, но его на этом периоде поддержало бы большинство коммунистов во главе с Тельманом, поэтому я на это смотрю как на реальный третий путь. Не нужно говорить, что было выбора

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Можно сказать, что если Тельман, то и Москва?

Е.СЪЯНОВА: Думаю, конечно, прислушались бы, поддержали бы, задумались, по крайней мере, как временный период выхода из кризиса, но это был не военный путь. Все партии националистического толка повторяли только этот выбор – война реванш, война гражданская. Среди этих партий, как мы знаем, пальму первенства захватил Гитлер по разным обстоятельствам и мы о них уже много говорили. Все-таки, именно он заявил этот самый махровый нацизм, который и пробился потом с помощью Гинденбурга и промышленников, много, кто его поддержал. Так вот эта идея нацизма, нужно смотреть правде в глаза, она да предотвратила гражданскую войну в Германии, она явилась такой сцепкой бетонной скрепкой между имущими и неимущими, между рабочими и капиталистами, я так скажу, бедными и богатыми. Тоже об этом говорить , эту тему развивать не стоит о ней много говорилось. Но, вот эта идея нацизма, которая скрепила немецкий народ, она же обрекла его и на изоляцию, это другая сторона немецкой нацистской идеи. Сделаем паузу. Вы понимаете, что я сказала сейчас? Гитлер это политик, ему нужен электорат , ему нужна какая-то часть народа, на которую он опирается, в какой-то момент, он оперся на весь народ, при помощи вот этой нацистской идеи. Представляете, как он себя чувствовал? Но нацистская идея имела и другую сторону, вот этот народ сцепленный идеей нацизма, он оказался в изоляции. Он этой нацистской идеей отсек свой народ от остального мира. Мы немцы лучше других, вы остальные или для нас или вообще вам жить не зачем. 

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ну, может, мы вам позволим постоять рядом.

Е.СЪЯНОВА: Что он сделал в таком случае с армией, армия это элита арийского общества. Если примерно 300 миллионов человек составлял от общего населения рейха на начало войны, до потерь, вместе со всеми…

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вы имеете в виду до начало Великой Отечественной Войны?

Е.СЪЯНОВА: Да, вместе со всеми присоединенными территориями, то вермахт в пиковой его точке летом 1943 года насчитывал по разным данным от 11 миллионов до 11 миллионов 770 тысяч, примерно так. Все, это все чем располагал Гитлер. Что происходит с этим массивом, на который он опирался  при помощи своей нацистской идеи на свой народ на этот вермахт, вот эта вся опора его, она начинает  под руками расползаться, таять. Если бы он еще продлил мир, может быть, он еще бы продержался, но ведь идет война, арийцев-то убивают. Вермахт таит на глазах. Весь электорат, вся  опора Гитлера тает, уничтожается на глазах со стремительной силой, а источников пополнения нет. Он отсек свой народ от этого, оскорбив всех остальных. Кто пойдет помогать немецкому народу? Итальянцы? Они сами не знают, как у себя разобраться. Кто? Индусы, китайцы? Так они все неполноценные.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Были все-таки какие-то национальные дивизии СС .

Е.СЪЯНОВА: Это другое, сейчас мы к этому подойдем. Так вот я хочу сказать, что вот этот самый нацизм он отсек таящий , убывающий немецкий народ и главное армию от источников пополнения. И вся эта кажущаяся махина начала исчезать. Гитлер должен был остаться полководцем физически без армии и физически без своего народа, старики, дети и женщины, дети уже были в армии. Почему я говорю, что его главная ошибка была в ставке нацизм, это был тупиковый путь. Этот тупиковый путь в конце войны Гитлер и компания почувствовали, особенно остро это ощутил Гиммлер. Вот отсюда они начинают резко пересматривать свою самую главную национальную доктрину, они начинают от нее отказываться, они говорят индусам вы хорошие, вы нас неправильно поняли, они шлют китайцам, такие же месседжи. Вы  неправильно поняли, мы никогда не называли вас неполноценными или народом, там, третьего или десятого, это неправда, это какие-то перегибы. Это я грубо говорю. Если бы цыгане умели воевать хорошо, они бы цыганам поклонились, только идите к нам в армию, пополняйте наши ряды. И что эти народы должны были ответить? Послать их подальше. Потому что народы были оскорблены, народы нацистской доктриной были отсечены от этого таящего тела. Гиммлер сделал усилие в конце войны, он начал в элиту свою СС вербовать, ну всех, и чернокожих, всех, кого называли неполноценными, кому не надо было  жить, они все были приглашены в СС, в элиту.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Элита была еще та, одного Каминского вспомните.

Е.СЪЯНОВА: Так вот я повторю, что, на мой взгляд, главная ошибка Гитлера, это даже не национал-социализм, такого нет, есть социализм только интернациональный, но это нацизм. И любой политик, который делает ставку на нацистскую идею, он обрекает себя на схлопывание своей электоральной базы и той базы, на которую он изначально опирается.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вам большое спасибо. Вот по мне, так вам несколько цинизма не хватает, а в данном случае все абсолютно точно.

Е.СЪЯНОВА: Цинизма мне предлагал наш с вами общий друг Владимир, очень цинично поэтому поводу рассказать, нечего разбрасываться народами, нужно их уметь использовать правильно. Что такое правильно? Гитлер сделал замашку, как правильно использовать, извините, евреев, часть славян, и цыган, утилизировать их тела.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Это как Лей придумал в начале трудового фронта, как вы рассказывали.

Е.СЪЯНОВА: Да, за это он и повесился. Представляете, что выкопали в обвинении, как работали следователи. По мне так, может только, Йодль, может ему, можно было сохранить жизнь.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: По-моему Йодль, когда он увидел на церемонии подписания капитуляции француза, он сказал, мы вам тоже проиграли?

Е.СЪЯНОВА: Он не подписывал таких приказов как Кейтель, так скажем, Кейтель висельник, а Йодль, ну… не настаиваю на своем мнении и не пересматриваю решение трибунала.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я тоже.  Елена, если вы согласны, может быть вы поотвечаете на вопросы слушателей.

Е.СЪЯНОВА: Согласна, только я добавлю еще одно телодвижение по поводу того, где взять людей. Они же все в конце войны начали искать источники пополнения народа своего, армии, каких-то структур действующих. Они даже, когда сидели уже в тюрьме в Нюрнберге, у низ в голове, вот это все прокручивалось, они понимали, что тупиковая ситуация, они сами создали эту тупиковую ситуацию. Все время  крутилось в голове, а где же можно было бы взять людей, как можно было бы использовать, рождались совершенно фантастические, бредовые идеи, я вам одну скажу. Я когда ее прочитала, на всю жизнь запомнила, не могу с вами не поделиться. Вот у того же Роберта Лея, он писал множество дневников, когда сидел, ожидал обвинительного заключения. Более того, они много  планов на 4-й рейх строили. Так вот, он, знаете, что удумал, он удумал такие трудовые лагеря для наркоманов. Причем довольно здорово все это описывает всю структуру. Значит, что нужно было? Открытие с исламских государств наркотрафик, дешевые наркотики иметь и те народы, которые выбраковываются, их надо было посадить на  наркотики, дальше их нужно было заключить в концлагеря и там все их обеспечение – это дешевая инъекция. Их не надо было кормить , содержать, просто колоть наркотики, а они должны были совершать какой-то грубый физический труд. То есть они должны были вырабатывать, таким образом, свой ресурс. Содержание такого лагеря он просчитал, там какие-то смешные цены. А производительность труда, поскольку человек в наркотическом опьянении в разные периоды по-разному, есть какой-то прилив сил, когда он может совершать тяжелый физический труд. Вот он рассчитал вот это соответствие затрат и результаты на выходе. Нормально? Мозги протухли, причем, всего за 13 лет, они были у власти. Вот что значит служить человеконенавистнической идеи – мозги протухают.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я никогда вот с это точки я никогда на процесс не смотрел, честно вам скажу.

Е.СЪЯНОВА: Знаете, я много накопала интересного и именно в материалах Нюрнбергского трибунала.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ну а где еще искать-то эти материалы, не у Солженицына же?

Е.СЪЯНОВА: К сожалению, опять  же весь массив почему-то не вываливают, опять как-то фрагментарно.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вчера как раз мы говорили с Женей, когда польский политик философ, вот этот персонаж, сказал про Освенцим, министерство обороны рассекретило документы по Освенциму, что же мешало раньше это рассекретить?

 

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Может быть, звон звезд на погонах чуть-чуть разум помутил, я этого не понимаю.

Е.СЪЯНОВА: Более того, многими архивами сейчас начинают торговать на международных аукционах, вот вы обратите внимание, недавно был какой-то вброс, какие-то личные письма.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Мне рассказывали, что  наших в архив не пускают, предположим по какой-то тематике, приезжают американцы, они естественно получили доп.средства, гранты от своих фондов, они вносят определенную сумму, хорошую сумму. Мне говорили, правда речь не шла о конкретике, 40 тысяч долларов занесли и спокойно совершенно американцы ознакомились с архивами, а наши историки потом  должны читать американцев и потом должны цитировать по ним. Хорошая система делопроизводства, по-моему,  так изумительная. А они все говорят разрешить мат в кино или не разрешить мат в кино. Вот вокруг чего идут эпохальные споры, слюна брызжет во все стороны.

Е.СЪЯНОВА: Гоголь вспоминается, нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Крива рожа сейчас у России, но, тем не менее,  мы с ней  всей душой.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Оказывается что определенное патриотическое возбуждение, в самом лучшем смысле этого слова, все-таки не исключает рассмотрение внимательно своего лица.

Е.СЪЯНОВА:  А может быть в этом возбуждении, как раз, и выйдем мы на некое самобичевание.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Но при этом надо понимать, что тут бревно в глазу, там чуть-чуть скула на бок, без этого-то никуда.

Е.СЪЯНОВА: Самое главное, что это наша внутренняя проблема. Министру флаг в руки и больше ничего.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Пушкин говорил, я точно не процитирую, что ему больно, когда Россию начинают хаять иностранцы. Может быть,  даже, были у меня случаи, там и в Америке, говорят, а вот, а я говорил: а вот теперь ты помолчишь, это мы сами как-нибудь между собой разберемся, а ты пойди и проверь как у тебя там перед домом асфальт, может быть выбоинка появилась, иди в муниципалитет, письмишко напиши, народ собери,  займись своими делами. Так ну что ж, а на один вопрос у вас время хватит. У нас в гостях Елена Съянова, наш телефон +79258888948, пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ:  Добрый день, Вадим, у меня такой вопрос, мне не совсем понятно, ведь был заключен Брест Литовский договор с Германией в 1918 году, всем известно, как эти все территории оказались в Польше, а не в Германии и почему для Германии была такой проблемой,  она вроде как понесла ущерб, ее ущемили во многих территориальных и экономических вопросах, но она же получила эту территории по этому договору.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: По-моему там некоторое смятение случилось у Вадима

Е.СЪЯНОВА: Это просто документ нужно открыть и почитать, по нему какие земли куда отходят, вообще почитайте лучше Ялтинскую конференцию 1945 года, там гораздо более внятно все объясняется и все расписано, если вы это имеете в виду.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  На вопрос ответа не последует, не внятно задан, не ясна не одна дата, а Брест Литовский мир это был бы мир между Россией и Германией, потом в Германии произошла революция, потом Версальский мир.

Е.СЪЯНОВА: Нужно сказать спасибо Польше за эти новые земли в 45 году.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Только Сталину.

Е.СЪЯНОВА: Конечно, он на этом настаивал.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  И потом если вы спрашиваете Елену о чем-то подобном, называйте, пожалуйста, даты.

Е.СЪЯНОВА: Странные есть вопросы, например, Геббельс покаялся, а вы его реабилитируете? Я смысла не понимаю совсем. Но был один вопрос от Андрея. Он пишет, я так и не понял, что же за главная ошибка Гитлера? Я еще раз вам Андрей сформулирую, свое понимание главной ошибки Гитлера. Вы просто попробуйте вдуматься. Представьте себе политика, у которого есть опора – люди, это главная его опора, без них он никто, ноль. Но он закладывает такую идею, которая этих людей убивает без восстановления. Проще говоря, нацистская идея с одной стороны скрепила немецкий народ,  с другой, она обрекла его  на физическое уничтожение, без возможности какого-либо восстановления, тем, что отсекла от него остальной мир. Она изолировала арийцев от остального мира, изолировала своей сутью, мы лучшие, вы никто.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вот Андрей говорит Кейтель, а не Йодль, сказал, да, приношу свои извинения. И так,  на переговорах в Потсдаме Сталин настоял, это 21 пишет нам, на благоприятной для Польши границе, ценой отказа СССР от участия  в дележе золотого запаса Рейха, это так?

Е.СЪЯНОВА: Да, не только Сталин а многие. Вообще было принято решение не идти по пути Версальского договора, оставить Германии кое-что.  Вообще мы не знаем, какую часть золота, но это была общая договоренность, да Сталин поддержал. Он сказал, что Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается. Почему Освенцим миф? Это странный вопрос.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Что за вопрос вообще. Освенцим со стороны, с которой попытался освятить министр иностранных дел Польши – это миф, а Освенцим стоит памятник.

Е.СЪЯНОВА: Как вы думаете, американцы не умнее ли, взяли идею гнать дешевый героин в Россию? Да нет, конечно.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вообще я хочу сказать, из разговоров с осведомленным очень человеком,  Афганистан всегда был базой производства опиума. Для начала опиум использовался для производства лекарств и кто и чего на этом наживал, я думаю, это достаточно засекреченная история. А чем сейчас Афганистан хуже? Это обычная история накропроизводящей страны, которая позволяет производить, но не дай Бог у себя, тут государство включается со всей жесткостью, а на экспорт, почему нет,  это ничего личного, пожалуйста.

Е.СЪЯНОВА: Дело в том, что когда Лея спросили на допросе, это было известно, что Гитлер сказал, что немцы оказались слабаки, что может славяне посильнее, покрепче. Вот его спросили, а  как вы считаете, кто, вот теперь после поражения кто же все-таки будет главным врагом белой расы, христианской цивилизации? Он дал поразительный ответ, он, конечно, был пьяница, но он был не глуп, он сказал ислам. Пауза. Вот такая же пауза была и у следователя, и у меня. Я это анализировала потом, извините, только в романах, потому, что  как историк здесь слишком мало материала.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Ваш вопрос, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Виталий зовут, здравствуйте. Скажите, вот тяжело найти, данные существуют о том, в каком объеме США торговались с третьим рейхом, и когда спала торговля, когда они вышли, или в 44? А вот торговали они неплохо.

Е.СЪЯНОВА: Я уже говорила, что  цифра займа Германии и США, она засекречена  американцами до сих пор, и цифра такова, что становится понятно, почему так долго тянули с открытием второго фронта. Потому что воюющая Германия естественно расписалась бы в своем финансовом фиаско и никому бы никаких долгов она бы в Америку не стала бы отдавать, даже проценты, а так  отдавали, проценты, обещали очень много, а то и обещать бы перестали. А что касается  торговли, об этом в Нюрнберге говорил Геринг, его постоянно затыкали, а торговля-то шла. В данном случае нам придется поверить, документов нет. Они есть, но они у американцев.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да и я думаю, что когда подойдет дата их рассекречивания, продлят секретность еще лет на 75.

Е.СЪЯНОВА: Я знаю очень много контактов между Германией и США отсекли после Сталинграда, но торговля, торговые связи продолжались не просто до самой войны, извините после капитуляции. А вы знаете, что правительство Германии, вот кстати еще один миф. Когда собственно рухнула, перестала официально существовать власть в Германии? Думаете в начале мая?  Там еще было судно, на котором сидело правительство 23 мая, это еще  3 недели сидели и правили. Так вот еще даже там кое-какие контакты можно проследить. Потому что это правительство Деница, оно брало на себя какие-то обязательства, в частности по торговым контактам, потому что торговые и банковские обязательства это для них святое, это капитализм.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Так полет Гесса в Англию, в архив, мы об этом говорили с Еленой Съяновой, был об этом разговор.

Е.СЪЯНОВА: Скажу только одно, летел Гесс, Гесса сбили, Гесс прыгнул, Гесса заточили, никаких двойников, к нему применяли психотропные препараты и через какое-то время англичане отказались от всех своих планов в отношении мира с Германией и войны с СССР и Гесса заточили окончательно. Последние годы Второй мировой войны он провел уже заточенный хорошо. А какое-то время он жил в довольно вольном режиме, потому что  было еще не очень понятно. Ни о каких двойниках, ни о том, что Гесса подменили, это не ко мне. Хотя романы уже написаны на эту тему.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Пожалуйста, ваш вопрос Елене Съяновой, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Островский, скажите, пожалуйста, что нам делать с этой информацией и что вы можете предложить в будущее нашей страны

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Вы хотите определить будущее, Елена, если вы будете распределять средства, вы не забудьте.

Е.СЪЯНОВА: Нет, я так поняла, что нам делать с …

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  с потоком информации, которую вы дали. Жить с ней, интересоваться или не интересоваться.

Е.СЪЯНОВА: мне кажется, человек имел в виду поток цунами лжи, который постоянно на нас обваливается. Что делать, пропускать через собственный здравый смысл, смотрите, как люди общаются. Если человеку задают вопрос, я повторяю, как Пушков отвечает цифрами и фактами, конкретикой, значит, он говорит правду, это есть фактология, если он начинает крутиться и вилять, значит, ему нечего сказать, значит, он лжет, прикрывает что-то. Я думаю, что сейчас в чем-то мы правы.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  С упорством фантастическим вас спрашивают про Локарнскую  конференцию, наберите в поисковике и изучайте, нет у Елены времени отвечать, справочные вопросы, все в Википедии.  7373948, Здравствуйте

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к Елене, известно, что союзники Гитлера тоже не особо дружно жили и между собой, были конфликты и Италии с Хорватией, Венгрии с Румынией, и так далее, как Гитлеру удавалось мирить своих союзников?

Е.СЪЯНОВА: Гитлеру не удавалось мирить союзников, это была еще одна надвигающаяся катастрофа. Более того, у Гитлера были очень серьезные конфликты с его главными союзниками, с Японией и с Италией, это просто до разрыва отношений не хватило времени, а он произошел бы. Гитлер в своем авантюризме превзошел все дозволенные границы и более вменяемые политики начинали это понимать. Под более вменяемыми, я не имею в виду Муссолини, хотя он был более вменяем, чем Гитлер, он понимал, что все идет к катастрофе. И все тогда действующие союзники Гитлера тогда все искали возможности, как бы уйти на сторону, не говоря, кстати, и о его внутренних соратниках, что тут говорить, история известная.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ:  Ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос  такой, два дня назад в интернете прошла информация об отце нынешнего министра иностранных дел Польши, опубликована фотография 43-го года, что он был майор какой-то полиции, и рядом с Освенцимом был начальником какого-то польского лагеря, насколько  эта информация может быть адекватна, поскольку опубликована она в западной газете, украинские товарищи раскопали в интернете и вывалили, я, наверное, пришлю вам ссылочку,  но на всякий случай прокомментируйте этот момент.

Е.СЪЯНОВА: Здесь конечно, нужно смотреть на какие документы ссылаются, где источник этой информации, если найдены документы,  которые подтверждают его участие. Какой полиции я не поняла?

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Скажем так, польской вспомогательной полиции, которая помогала немцам.

Е.СЪЯНОВА: Хорошо,  с другой стороны, о чем это говорит, в принципе все немцы, почти все, при Гитлере прошли от гитлерюгенда до каких-то структур, у этих родителей вырастали порядочные, вполне вменяемые дети.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Кстати, помните блестящий фильм, вроде о войне, а вроде не о войне, он уже кончился «Был месяц май» Куцеева? Так вот, когда советские солдаты, офицеры, приходят к одному немцу на ферму, там поляки работали, которые рассказывали, что с ними этот хозяин творил.

Е.СЪЯНОВА: И в то же время отлично, что выкопали такую информацию, это способ защиты от той мерзости, которую ляпнул этот министр. Это не мерзость, грубо я сказала, а несправедливости вопиющей, даже смешной какой-то. Ведь прекрасно он знает, что такое Украинский фронт, как он назывался раньше и я уже об этом говорила. Я приведу другой пример на тот счет. Я сейчас понимаю, почему в 90-е годы был собран огромный массив личной переписки, и президент Ельцин подарил этот массив переписки канцлеру Колю.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Переписки чьей?

Е.СЪЯНОВА: Третьего рейха, это вот та переписка, с которой я работала до ее отправки в Германию, где я самое интересное накопала. Почему он это сделал? Дело в том, что журналисты разного толка британцы были, наши, по-моему, те же поляки и немецкие журналисты, они выкопали, что, ни  то дядя, ни то отец Коля работал в полиции у Мюллера.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: В гестапо или в полиции?

Е.СЪЯНОВА: Вот слушайте, в полиции, вот так это формулировалось, у Мюллера. Но это чисто журналистские штучки, Мюллер тогда не имел отношения ни к фашистам , ни к нацистам, ни к кому, просто работал в полиции. Но фамилия Мюллер испачкала имя родственника канцлера Коля. Поэтому был тогда такой запрос, часть материалов передать в Германию, чтобы немцы все это почитали, тогда была конкретная просьба отбиться от проклятых журналюг, и дать спокойно поработать с этими документами немецким историкам. Но, к сожалению, эти письма теперь начинают всплывать на международных аукционах.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я не удивляюсь.

Е.СЪЯНОВА: Журналистам верить особенно нельзя, вы сами понимаете. Если есть политический заказ, они выкопают, но молодцы, все равно приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, вот мы ругаем польского министра, что он так сказал про концлагерь, а у нас здесь в России, что делает Сванидзе и прочая шушера, которые …

Е.СЪЯНОВА: Уважаемый слушатель мы с этого начали передачу. Мы сами у себя разберемся, мы должны разбираться сами с теми, кого мы считаем пропагандистами.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Все спасибо большое.

Е.СЪЯНОВА: Все-таки может ли быть историк абсолютно объективен. Не может  любой историк, любой специалист – он человек. Простите уж нас.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: И если действительно личность, я не говорю хорошая, плохая, какая, личность масштабная не человеконенавистническая естественно, волей неволей, когда ты видишь, я не буду называть фамилию, чтобы не вызывать очередной приступ, когда я вижу неумолимую логику движения, когда любое слово человека, говорит о том, что будет в будущем и все сбывается практически, но как не попасть под обаяние этого человек. Хотя все равно иногда надо встряхиваться.

Е.СЪЯНОВА: Кстати еще один факт, когда велась переписка, готовился визит Риббентропа в Москву, велась вот  эта дипломатическая переписка, там есть стенограммы некоторых совещаний, есть копии писем, вот эта дипломатическая переписка, она как раз открыта, ее можно почитать. Так вот есть еще такой интересный документ – блокнот Бормана, он так же не весь открыт, так же, как и дневники Геббельса, они как-то фрагментарно вброшены, и то, благодаря Ржевской, а ведь он огромный этот дневник, и вот эти записки Бормана они тоже очень интересные. И вот там, в этих записках, я нашла такую фразу, Рудольф Гесс, Геринг и доктор Гесс торопят Фюрера с принятием решения, потому что принятие решения у русских это процедура. Вы вдумайтесь в это слово, вот так. Кто захочет, тот услышал.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, у меня очень большая просьба к Елене, сообщить, как она относится к книге Судоплатова Разведка и Кремль?

Е.СЪЯНОВА: Очень интересная книга, читайте.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я бы добавил, я имел честь общаться с Павлом Анатольевичем, это профессионал, разведчик, до мозга костей, и что там соответствует и, что там Павел Анатольевич писал с какой-то целью это уже нам не дано, абсолютно.

Е.СЪЯНОВА: Здесь нужны конкретные документы.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я могу сказать про  Павла Анатольевича. Он отдал нелегальной работе за границей определенное количество времени, он рисковал жизнью, работая среди бандеровцев, тогдашних, он был великолепным, это я просто пересказываю то, что мне говорили люди, которые работали с Павлом Анатольевичем. Он был потрясающим руководителем разведки, который заслонял подчиненных от любого руководства сверху.  То есть он служил буфером безопасности, что я думаю не спасало его от наказания. Принцип работы был такой – ответственность моя, исполнение ваше, хотя исполнителя от ответственности тоже никто не освобождал.

Е.СЪЯНОВА: Откуда эта тенденция пошла? Может быть, мы как-нибудь сделаем с вами передачу о ВЧК о первых чекистах.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Елена я буду вам только благодарен.

Е.СЪЯНОВА: Потому что я не историк этого периода, но я историк дела Каплан. И досконально изучила личность Петерса «от» и «до», от рождения до смерти. Вот тенденция прикрывать органы от политиков своих, она идет от Дзержинского, тогда это закладывалось. Но не сумели к сожалению.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Дзержинский был категорическим противником того, чтобы спецслужбы использовались для внутрипартийной борьбы.

Е.СЪЯНОВА: И вот в этом деле Каплан, если у нас будет возможность, я вам расскажу, какая была тогда ошибка чекистов с партийным руководством.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Петров. Скажите, пожалуйста, есть ли какие-то данные об участии болгарских войск в Великой отечественной войне на стороне Германии именно конкретно против Советского Союза.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Спасибо.

Е.СЪЯНОВА: Насколько я знаю, были такие планы по созданию болгарского легиона, только не удалось, по-моему.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: То есть, я честно нигде не читал, что болгары впрямую против нас воевали.

Е.СЪЯНОВА: Нет, нет, я тоже такого не встретила. Знаю, что были планы по созданию вообще всех легионов, извините, чуть ли не начиная с цыганского. Я читала об этих планах, но свидетельств я таких не знаю.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Были дивизии национальные, и французские, и так далее.

Е.СЪЯНОВА: Были, безусловно, но насчет болгар, если вы знаете какие-то документы, расскажите, потому что это…

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Многие очень слушатели прислали сообщения, что нет никаких доказательств, они не нашли никаких документов об участии Болгарии в прямых военных действиях против Советского Союза. С другой стороны, понимали же, ну соберут их всех, ну пойдут воевать, они же все в плен сдадутся, тоже наверно не большая загадка. 7373948 телефон, здравствуйте, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Анатолий, спасибо за вашу передачу. У меня вопрос, не кажется ли вам что сейчас Обама повторяет путь Гитлера, возведя себя в ранг властителя мира, он приведет Америку к самоуничтожению, Европу к религиозной войне, в которой она потерпит крах и провалится, ее не будет просто, а Россия с Путиным, которого изберут на новый президентский срок станет защитой мира, религией всего мира?

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Спасибо, большое

Е.СЪЯНОВА: Вы какой-то апокалиптический сценарий нарисовали слишком уж. Во-первых, Обама он сменяем, скорее всего, его переизберут.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: У него два срока есть, все хватит. После того, как выяснилось, что если  есть династия в наличии, то сразу двумя сроками ограничили. Ну Рузвельт, который, если был бы здоров,  он был бы президентом сколько хотел. К слову, а вот в семье Кеннеди очень строго доказали, что нет, даже так не получится, брат, брат, нет не получится.

Е.СЪЯНОВА: Я твердо уверена, никому не навязываю свое мнение, что Гитлер и нацизм, это тот урок, который, не смотря ни на что,  человечеством был усвоен. Вот это мое твердое мнение,  это не популярно, с этим постоянно не согласны, я только отвечаю за себя. Это та самая  пиковая точка нацистской идеи, которая показала свое фиаско и больше никогда ничего подобного, даже в виде фарса, повторено не будет. Слишком много защитных механизмов было включено после войны и многие из них действуют. Более того 21 век включит и еще несколько защитных механизмов против нацизма, фашизма. В этом плане интернационализм европейский переживает очень тяжелую болезнь, но наверно было бы полезно обратиться к опыту Советского Союза. Советский  интернационализм – это школа, и в ней стоило бы поучиться Европе.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте , Елена, говорит Вячеслав, город Жуковский, можно ли трактовать ваше рассуждение по главной ошибке Гитлера таким образом: в этих рассуждениях поменять фамилию  Гитлера на Порошенко?

Е.СЪЯНОВА: Я наверно только что попыталась вам ответить. Нет, я думаю, что даже в виде фарса. Потом не надо, не наработал Порошенко даже на тень Гитлера.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Как говорит наш эксперт Сергей Шестов, чтобы тебя назвали фашистом, заслужи.

Е.СЪЯНОВА: Да, в кавычках.  Потом, подождите,  давайте наблюдать, к сожалению, ничего другого мы сделать пока не можем. Можем только ехать и воевать на стороне  тех, кого  считаем правыми, или наблюдать. Давайте понаблюдаем. Я думаю, что здравый смысл должен как-то восторжествовать в какой-то форме. Мы оптимисты.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ну, здравый смысл может восторжествовать после разъяснительной беседы,  после неожиданного удара по голове…

Е.СЪЯНОВА: Он обязан восторжествовать  с того момента, как появилось ядерное оружие.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Это да.

СЛУШАТЕЛЬ: Из каких предположений Елена исходит, что фашизм в новой форме и нацизм невозможен, если его всячески стимулируют  те же самые власть имущие капиталисты для того, чтобы именно предотвратить возникновение интернационализма и относительного равенства, хотя бы между народами и соответственно между классами, ну, по типу советского? Они же всячески его очерняют. И главные враги фальсификаторы сидят здесь у нас в Москве, это невозможно сделать, вы меня извините, при всем уважении к вам. Невозможно избежать неофашизма, неонацизма, потому что всячески оскверняется интернационализм и опыт Советского Союза, общение между народами, дружба между украинцами, евреями и так далее, всеми народами. Это всячески дискредитируется и высмеивается, причем здесь и в Москве.

Е.СЪЯНОВА: Образно я вижу ситуацию так. 30-е-40-е годы весь мир был поражен, он был тяжело болен. Сейчас в этом плане общий организм нашей цивилизации, он болен многими болезнями, но нацизм и фашизм, это, знаете, как больной палец, вы лечите этот палец. Я понимаю, почему вы кричите от боли, потому что когда локально болит в одном месте, кажется, что болит все, вот как зуб.  Болит один зуб, а ломит всю голову. Это именно такая локальная боль и с ней нужно бороться, не нужно пугаться, не нужно бояться, не нужно думать, что все завтра конец света. Не забывайте о ядерном оружии, есть противовесы, есть механизмы, которые могут остановить этот процесс. А то, что политики постоянно играют нацизмом. Да играют, и будут играть в эти игры. Но вы же сами чувствуете, что так, как в 30-е годы уже не получается, все меньше народа на это подсаживается. И вообще в принципе, тогда были миллионы, а сейчас ну десятки, ну сотни. Вот оно выздоровление, я в этом вижу выздоровление общего организма. Тем более, какая база у украинских нацистов, националистов, ну что это же маргиналы или совсем глупенькие дети, которые перебесятся и придут в себя.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Нет, я думаю, там другими мерами нужно будет обходиться.

Е.СЪЯНОВА: Другое дело, что, как всегда в таких ситуациях, как в 30-е годы, самое страшное это внешнее вмешательство, но это уже другая тема.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да. Егор, вы, по-моему, как всегда все путаете 300 миллионов это те, кто, так или иначе воевали против Советского Союза это Европа, которая была под немцами. Я вот говорю, эти 5 с половиной человек слышат только то, что они хотят слышать, я читать их не буду, мне это не интересно,  это оскорбительно,  с  чего я буду тут ваши имена или ники не буду тут называть. Ники у вас собачьи все. 7373948, ваш вопрос, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте Елена и Леонид. Вот, если бы Гитлер брал в качестве своей идеи не нацистскую идею, а идею, например, культурного превосходства, и в общем-то оснований было больше, чем достаточно. Германия была самая передовая наука на тот момент. Как вы считаете, был бы он тогда успешен политически, и не имело бы это более страшные последствия для  Германии и всего мира? А второе у Муссолини в работе «Доктрина фашизма» были такие характеристики фашизма, которые соответствуют некоторым современным политическим тенденциям, в частности идея того, что некоторая экономическая модель более прогрессивна, чем другие?

Е.СЪЯНОВА: Я, к сожалению, второго вопроса до конца не услышала. Что касается первого вопроса – нет, конечно. Дело в том, что культурный нацизм, культурная экспансия, это же проповедовала какая-то группа немецких художников. У них была своя партия. По-моему у них там был человек по фамилии Розенкранц, понятно, какие аналогии. Он считал себя выходцем из каких-то ложь масонских. Вот у него была небольшая такая в Кельне группа художников, как он называл ее партией, вот он проповедовал именно то, что вы сейчас сказали. И где он сейчас? По-моему кроме меня и нескольких немецких историков, про него никто не вспомнит. А где Гитлер.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Вот Дарья вас упрекает: такие глупенькие дети. Дарья вы чуть-чуть не в курсе или совсем не в курсе. Дело все в том, что захваченные Гитлером гитлерюгендцев по рассказам отца и его однополчан, когда хватали их с оружием, ремнем пороли их и гнали домой. Вы что хотите всех под нож пустить?

Е.СЪЯНОВА: А глупенькими детьми я назвала тех украинских подростков, которые скачут, ну понятно.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Среди них, безусловно, еще есть люди, которые поддаются разговорам, есть. А проблема подобного, на мой взгляд, требует хирургического вмешательства, но уже хирург судит может быть надо сделать серьезную операцию, например, отрезать голову, а может и отрезать какой-то внутренний гнойник вскрыть, но это дело хирурга. Очень у нас много специалистов, я не говорю про историков, у нас колоссальное количество людей, которые разбираются в спецоперациях, в развед работе, в футболе. У одного очень хорошего американского комика была такая цитата, он сказал: колоссально, я знаю колоссальное количество людей, которые знают, как решить проблемы человечества, выиграть войну, но они, к сожалению, все работают таксистами. Надо умирять гордыню свою. Я тоже хочу Елене чего-нибудь сказать, но она историк, а я с ее помощью пытаюсь историю узнать.

Е.СЪЯНОВА: У нас речь идет о современности, поэтому я, если можно отвечу Дарье до конца. Вот эти детишки, которых я назвала глупенькими, которые пляшут и твердят, кстати, чисто национальное вот это прыганье, я не знаю откуда оно взялось. У немцев было, по-моему, с 14-го века баварское качание, а это что за традиция, откуда традиция скакать.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Я думаю от негров, я настаиваю.

Е.СЪЯНОВА: Вот глупенькие, они скачут и твердят, кто не скачет, тот понятно это москаль, глупенькие. Но, опять же, я вам ложку дегтя. А вы знаете, что часть молодежи, даже этой молодежи, знаете, почему она осуждает Россию и за что она выступает? Она против нашего бандитского капитализма, они хотят социализм. У нас  непопулярно об этом говорить, что часть майдана отстаивает возвращение социализма.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Тут опять же надо выяснить, сколько их, какие у них корни. У меня всегда один вопрос: кто платит? Вот  когда я вижу лицо, а под ним написано независимый журналист, мне хочется знать, кто обеспечивает независимость. И везде, и в политике, и где угодно – кто обеспечивает независимость.

Е.СЪЯНОВА: Тем не менее, Леонид, в молодых чувство справедливости, оно еще не задолбано, не заглушено и не забито копытами. Поэтому часть этих глупеньких детей, я перед ними извиняюсь, они не глупенькие, они еще, да дай им Бог в чем-то состояться.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да дай им Бог прозреть.

Е.СЪЯНОВА: но, не дай им Бог взять оружие.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Нет, это… Я опять повторюсь с некоторыми из них можно поговорить,  с некоторыми настойчиво поговорить, ну а дальше, помните великолепный плакат: терроризм это болезнь, доктора вызывали, и стоит боец Альфа. Пожалуйста, ваш вопрос. Чем вам негры не угодили? Мне? Я люблю всех, я люблю всех, но по отдельности.  Здравствуйте ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте Леонид  15 секунд, только не обижайтесь…

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Нет, нет, нет, я обижусь, у нас эксперт историк Елена Съянова и все ей. А вы теще скажите, теща вас выслушает.

Е.СЪЯНОВА: Это шутка наверно от Андрея, вы расскажите о мифе, как Наполеон напал на Александра  в плане превентивного удара, я так понимаю, с целью защиты от агрессии антинаполеоновской коалиции. Забавно.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Конечно, конечно. И Александр Невский, там люди несли цивилизацию, а он не понял. 7373948, пожалуйста, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте,  Александр мен зовут,  хочу попросить Елену рассказать подробнее об инновациях в гитлеровской Германии в образовании, мне это очень интересно

Е.СЪЯНОВА: Система образования в Германии считалась одной из лучших в мире, но она была вся построена не на том историческом материале, который нужен был новой власти. Поэтому новая власть начала запускать совершенно другие  толкования исторических событий – это первое. Нужно было переписывать учебники, нужно было менять программы подготовки специалистов, потому что Гитлер сказал, что в ближайшие 20 лет он не будет субсидировать те отрасли науки, которые не будут приносить быстрого военного результата. Поэтому математика , биология  это не нужно было Германии, нужно было перестраивать систему образования. Перестраивать очень быстро. Поэтому доктор Лей, будучи прекрасно образованным человеком, понимающим, как это делается, предложил министру Русту очень простой способ, который выразился такими словами – инновации, инновации, инновации, побольше заимствований из-за океана, смело применяйте этот лом, как действующий механизм. Ну, типа, мы быстро все перестроим. Сначала нужно  было внести хаос в умы, а затем быстро перестроить систему образования, на правильное историческое толкование и на подготовку необходимых рейху специалистов. Я понимаю, какие  у вас ассоциации. Да и, конечно, главной целью было конечно оглупление, снижение образовательного ценза немецкого народа. Понятно, лучше держать в узде. А зачем солдату, он должен выполнять приказы, поменьше думать, побольше действовать.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: При случае мог мирных жителей в доме сжечь.

Е.СЪЯНОВА: У  нас те же тенденции наблюдаются.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Как это? Где у нас наблюдается?

Е.СЪЯНОВА: В образовании.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Да. Вообще к министерству образования и министерству культуры у меня масса вопросов. Вот Владимир задает прекрасный вопрос: вначале передачи вы сказали, что кроме Катыни мы придумали и другие мифы, не могли бы вы их назвать?

Е.СЪЯНОВА:  Миф о Сталине, как о кровожадном убийце, залил кровью все. Миф об этом самом превентивном ударе, это же кошмар.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Пакт Молотова-Риббентропа, письмо Зиновьева, я думаю, числа не будет.

Е.СЪЯНОВА: Замечательный миф недавно был озвучен, я не буду говорить кем, что революция в 17 году – вообще это не революция, а оранжевая революция, Октябрьская, что это вообще не революция, что это переворот, твердили и твердят. Что Октябрьская революция ничего не дала, ни рабочим, ни крестьянам, вообще ни кому, ни чего, всех убила и залила кровью. Мы жуем эту мякину уже 20 лет.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: И каждый раз выскакивает какой-нибудь достаточно высокопоставленный господин, который говорит, что Ленин агент немецкой разведки, большевики на немецкие деньги и так далее. А вот почему-то про концлагеря в Архангельске и Мурманске, которые  англосаксы устроили во время Гражданской войны, может быть, только жители тамошних мест помнят, и такое возможно. 7373948 наш телефон, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, спасибо за передачу. Любовь из Подмосковья. Я бы хотела попросить Елену провести передачу о приемах информационной войны во время Великой отечественной, которые работают и сегодня. И еще, хотела бы порекомендовать книгу Панарина «Информационная война и мир» о том же, где много справочного материала.

Е.СЪЯНОВА: Речь идет о немецкой пропаганде?  Вообще как работала информационная машина немцев – это, действительно, достойная тема. Потому что вы просто будете сейчас, если начать рассказывать, как это было заложено, как это  было проработано – это на все времена. К сожалению, мы все наблюдаем воочию. Иногда у меня ощущение, что я слышу голос Фрича из современного эфира, его фразы и выражения.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Пожалуйста, вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей из Подмосковья, здравствуйте. Хотел спросить, в чем заключалась функция африканского консула  Роммеля и самому министру Польши, наверное, там африканцы служили – но это вторая часть шутки.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Шутка неплохая я должен сказать!

Е.СЪЯНОВА: Африку держал бедный Роммель.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Причем, с малочисленной армией, при ограниченном количестве боеприпасов, горючего. Роммель гонял их по пустыне взад и вперед.

Е.СЪЯНОВА: Про Роммеля, нет уже время, рассказывать. Кстати, есть такая версия, что  он покончил с собой это правда. А вот еще один миф о  Паулюсе, вот не наш миф, немецкий. Они запустили у себя миф о том, что фельдмаршал обязан застрелиться. Вот это вбили в голову немцам тогда  в 42-43-х годах. Дали ему фельдмаршала и втюхали, что фельдмаршалы не сдаются. А что сделал Паулюс? Он не повелся на это, он поступил так, как старый генерал, он не застрелился, он в целостности сдал свою армию, как положено, проигравшему,  а это важный момент. Потому что можно быстро выйти из игры – пулю в лоб и все, а вы собирайте куски этой армии, половина погибнет, кого-то расстреляют, кто-то не докажет. Он ее, как она была, сдал, согласно, извините, международным конвенциям и этим сохранил жизни немецким солдатом. Вот реальное объяснение, почему Паулюс повел себя достаточно достойно, а ведь ему не только фельдмаршала дали, ему готовили славу национального героя, только застрелись.

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Ваш вопрос, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Два вопроса: советские учебники и я с нефтью никак понять не могу?

Л.ВОЛОДАРСКИЙ: Нефть у нас сейчас 59,35, а вы хотите задать два очень емких вопроса, до следующего  раза. Уже согласие получено, в следующий раз речь пойдет о том, что такое полицейская карательная военная операция, что такое гражданская война, что такое снайперские действия, что он делает, кто такой наводчик, корректировщик, что он делает, и так далее.  Спасибо, Елена, что пришли, до следующей недели, до свидания.