В. КАРПОВ: 21 час 6 минут. В эфире программа «Отбой», у микрофона Владимир Карпов. Всем ещё раз доброго вечера! Сейчас, как и обещал, с нами гость. Это Михаил Горшков, директор Института социологии РАН, академик Российской академии наук, доктор философских наук. Здравствуйте, Михаил Константинович!

М. ГОРШКОВ: Добрый вечер!

В. КАРПОВ: Сегодня будем говорить про нас, граждан Российской Федерации, поскольку было проведено масштабное исследование граждан Российской Федерации. Название – «Российское общество в контексте новых реалий». Информационно-аналитическое резюме по итогам общенационального исследования. С того, что из себя представляет это исследование, я бы и хотел начать, просто для того, чтобы понять масштаб проведённой работы. Поэтому, если можно, просто вкратце расскажите, как социологи любят рассказывать: сколько опрошено, в каких регионах, статус и всё остальное.

М. ГОРШКОВ: Это очень важно, потому что восприятие результатов обычно идёт от восприятия масштаба. 4000 респондентов. Необычное исследование, потому что обычно уже многие слушатели привыкли до 1500-1600 – типичной выборки ВЦИОМ, ФОМ и так далее. Выборка позволяла охватить все типы поселений – от мегаполиса до сельской местности (города-миллионники, средние города по масштабам, посёлки городского типа); основные социально-профессиональные группы, что очень важно, потому что все мы разные, прежде всего, через сферу труда, там проявляются наши интересы, особенности мировоззрения; конечно, все территориально-экономические районы России, чтобы понять географический срез тех оценок и суждений, которые мы берём. В этом смысле мы можем действительно говорить о том, что наша выборка – это некоторая микромодель нашего социума, нашего российского общества.

В. КАРПОВ: То есть срез российского общества.

М. ГОРШКОВ: Срез, да. Это по выборке. А что касается результатов – это не срез, потому что в отличие от других исследований, которые чаще всего поверхностные и дают социологическую фотографию, мы в этом смысле сделали что-то из области видеоряда, если подбирать правильные понятия. Я называю это «социологической голографией», неким объёмным отображением.

В. КАРПОВ: 3D-модель.

М. ГОРШКОВ: Да, совершенно верно. Это не срез, это разные срезы в одном объёме, в нашем шаре социальном. В этом отличие от всех тех исследований, которые проводились до нас.

В. КАРПОВ: Совсем упрощённо буду интересоваться. То есть можно сказать, что и на Рублёвке были, и где-то в рабочем посёлке на Крайнем Севере тоже были.

М. ГОРШКОВ: Я понял ваш вопрос. Нет, на Рублёвке не были, почти бесполезно. Если говорить о категориях по доходным критериям – все снизу доверху. Но не могут попадать в выборку, которая должна носить спонтанный, а не искусственный характер, самые верхние слои, они туда по определению не попадают. Так же, как не попадает то, что мы называем «социальным дном». Для этого нужны специальные исследования, поэтому мы по вокзалам ходить и собирать бомжей не будем. А вот то, что составляет 95-98% нашего населения, от и до – по доходам, по мировоззрению, по группам интересов – да, конечно, они все попали в эту выборку.

В. КАРПОВ: Вкратце слушателям просто расскажу, что результат этих исследований представлен, если так совсем грубо, в 13 тезисах. Все эти 13 тезисов характеризуют, ещё раз напомню название – «Российское общество в контексте новых реалий». Прямо с названия можно и начинать. Вы сами сказали, что это некая голограмма, что это 3D-модель нашего общества. И, наверное, там какая-то фигура получилась. Я, честно говоря, когда знакомился с этим исследованием, был несколько удивлён. Удивлён чему? Я думал о нас, гражданах, несколько хуже, чем в этом исследовании оказалось. Что в итоге получилось, если в двух-трёх словах или предложениях попытаться изложить?

М. ГОРШКОВ: Это очень приметное признание. Вообще оно отображает, может быть, даже некую черту нашей ментальности. Мы почему-то, в отличие от других сообществ (западных, продвинутых, как иногда любят говорить), любим о себе прежде всего думать чуть-чуть ниже той ступеньки, которая реально отображает наше реальное состояние. Почему? Это другой вопрос и, наверное, тема отдельной передачи. Но что показало это исследование? Да, мы взяли разные ракурсы. Как себя люди чувствуют в новой экономической ситуации? Чем готовы пожертвовать в условиях кризиса, на что пойти, где стоять не то чтобы насмерть, но желая отстаивать свои позиции – экономические, социальные и политические? Некий социально-культурный контекст, прежде всего связанный с теми ценностями, которые мы исповедуем и за которые мы готовы постоять очень серьёзно, даже жертвуя чем-то. Дальше. Национально-этнический контекст, религиозный и тот, который простирается от сегодняшнего дня ко дню завтрашнему и опирается вместе с тем на традиции. Вот в чём наша голография.

Знаете, это разовые замеры, которые дают оперативную реакцию человека на что-то без определения понимания того, а почему эта реакция такая, а почему человек отстаивает то (вот вы вначале сказали), которое, казалось бы, необычно для того понимания нашего жизни, что нужно занимать иную позицию. Мы пришли к выводу, что мы необычны уже хотя бы в том, что мы в любой ситуации ищем точку опоры.

В. КАРПОВ: Эту точку опоры каждый ищет, если верить вашему исследованию, где-то в своей сфере. Я просто цифры на память воспроизведу. 44% граждан самодостаточны. 40% граждан, которые занимают активную позицию.

М. ГОРШКОВ: Являются активистами в обществе, совершенно верно.

В. КАРПОВ: Я думал, честно говоря, меньше, правда. В этом же исследовании вы пишете о том, что нет как таковой агрессии, в большинстве своём граждане не поддерживают, если говорить об экспансии имперских идей.

М. ГОРШКОВ: Да, имперских амбиций не наблюдается в большинстве своём.

В. КАРПОВ: Почему я так заинтересован, сейчас все эти вопросы задаю? Потому что у нас нерепрезентативные голосования, но некие социологические срезы мы получаем, когда задаём слушателям различные вопросы. И зачастую мне хочется с вами вступить в дискуссию, потому что наши срезы противоречат вашим исследованиям.

М. ГОРШКОВ: Я объясню ситуацию. Они и должны противоречить по одной простой причине. Угол зрения ваш, ваших дискутантов в передаче, ваша нерепрезентативно представленная выборка голосами радиослушателей, которые ходят на ваш канал, имеют место быть. Это совершенно чёткое определение их позиции, но она носит индивидуальный, в лучшем случае групповой характер.

Мы же о чём говорим, когда я отстаиваю нашу микромодель общества в нашем опросе? Понимаете, она не зависит от моего взгляда, взгляда моих коллег. Она простирается на микромодель того общественного организма, который составляет суть нашего общества под названием «российское общество». И в этом смысле взгляд, пусть он собирательный, пусть он дополнен взглядами разных социальных групп, профессиональных интересов, политических мировоззрений, но это есть то усреднённое российское, что представляет наше с вами отличие от всего того, что мы представляем поодиночке. Поэтому, конечно, несовпадение.

Но мы иногда удивляемся тому, а каковы мы оказываемся, как мы, не как я. Ни как «я – группа», ни даже как «я – коллектив», ни как «я – корпоратив», а как «мы – россияне». И тут возникает удивление: а почему же мы, оказывается, собранные все вместе, такие? А вот мы такие. Мы готовы чем-то жертвовать. Мы готовы отстаивать свою независимость государственную. Мы готовы поддерживать курс на самостоятельность нашего руководства государства, даже жертвуя чем-то. Мы не хотим быть пешкой в мировой игре. Мы хотим быть полноправными участниками в лиге мировой политики и играть там ведущую роль.

Вот мы хотим, оказывается, собрав нас всех вместе… Представим себе невероятное: на большой-большой площадке, как в Древнем Риме собирали сходы, народные собрания. И если бы там это всё было, мы бы с вами, как участники этого схода (или Новгородское вече, перейдём к нашим старороссийским традициям), увидели бы силу воли и решимости всего нашего народного российского собрания. Но поодиночке мы этого не видим. И по голосам радиослушателей отдельно это мы тоже с вами заметить не можем. Нас могут выручить только (Владимир, закончу мою мысль) эти масштабные общероссийские, общенациональные, подчеркну, социологические опросы.

В. КАРПОВ: Нет ли в этом исследовании определённого лукавства? Почему? Уточню. Когда вы говорите о 40% активных, о 40% инертных граждан и о 20% таких неопределившихся… 40% активных, мы их возьмём, условно. Одно дело говорить: «Я готов тельняшку на груди порвать!» А другое дело – сделать что-то конкретное. И по факту тех, кто реально что-то сделает, оказывается значительно меньше, чем те самые 40%, которые так о себе заявляют.

М. ГОРШКОВ: Согласен. Вопрос очень серьёзный. Чем занимается социология? Мы работаем, конечно, в пространстве сознания – явлений, оценок, суждений. Да, это то, что в наших головах, то, что через наши мнения выражается в ходе исследований и опросов. Конечно, переход от желания, готовности и даже установки к актам поведения – иногда бывает дистанция большого расстояния. Но это, извините, за пределами социологии, опросной методики как инструмента изучения человеческого внутреннего мира.

В. КАРПОВ: То есть вы спрашиваете о желании, о намерении.

М. ГОРШКОВ: Нет, и о готовности. Но очень важно… У нас даже некий индекс подсчитан степени реально действующего субъекта, который будет получаться от возможности, от готовности, от желания пойти. Мы понимаем, что когда человек говорит о том, что «я не готов на подобные жертвы» или «готов» – это будет примерно 1,5-2% от той доли населения, которая выразила это. Но ведь что важно для социологического измерения? Понять настроения и направленность сознания человеческого сообщества, где вектор. Вектор направо или налево? Вектор на готовность или на противодействие? Вы понимаете, в этом очень важная задача. Дальше, извините, в ход пускаются инструменты, которые и в ваших руках, Владимир – работа с обществом. Ну а как же?

В. КАРПОВ: Я понимаю. Манипуляция, пропаганда, вот эти святые вещи.

М. ГОРШКОВ: Почему сразу манипуляция?

В. КАРПОВ: А как иначе?

М. ГОРШКОВ: А как иначе? Если мы поняли с вами фишку, которая сегодня доминирует в массовом сознании россиян, и если она окрашена в нормальные человеческие тона, почему это не поддержать, почему это называть «манипуляцией», а не «поддержкой нормальных общественных инстинктов» (назовём даже это так)? Почему нет?

В. КАРПОВ: Вы эту фишку поняли?

М. ГОРШКОВ: Мы эту фишку поняли.

В. КАРПОВ: В чём?

М. ГОРШКОВ: Эта фишка состоит в удивительной природе нашего российского социума. Иногда мы старыми понятиями определяем некие новые явления очень неадекватным образом. Например, мы готовы сегодня повесить «левого консерватора», «либерала», «демократа», «антидемократа» на то реальное проявление в жизни человека, которое не определяется этими достаточно упрощёнными явлениями. Например, консерватор. Ведь сегодня консервативным для нас с вами может быть то, что из старого, из образа жизни устоявшегося и сегодня является жизненно востребованным, а не то, что давно отмерло и сегодня не имеет никакой почвы для реального воспроизводства. Но мы с вами это всё готовы называть «консерватизмом».

В. КАРПОВ: Ярлыки вешать мы любим, это правда.

М. ГОРШКОВ: Любим. Но этим самым мы с вами создаём (не обижайтесь, пожалуйста), в том числе и с участием иногда учёных, но в большей степени СМИ, вторую реальность нашей России – ту реальность, которая не является отражением реальной реальности, извините за тавтологию.

В. КАРПОВ: Я пытаюсь понять. То есть когда мы говорим о том, что российское общество достаточно консервативно, что оно реакционно…

М. ГОРШКОВ: А реакционно в чём, я извинюсь? Это слишком серьёзное определение.

В. КАРПОВ: Очень часто звучат заявления из серии «Вернём товарища Сталина!» или «Давайте разберёмся со всеми эти сволочами!».

М. ГОРШКОВ: А это называется «реакционностью»? Вот видите, тут мы с вами как раз… Реакционность – это реакция на что-то. Правильно? Реакция на что?

В. КАРПОВ: На происходящие события, безусловно. «Если там кто-то рассказывает про то, что воруют в стране, давайте вернём товарища Сталина и расстреляем всех негодяев!»

М. ГОРШКОВ: Нет, по нашим исследованиям, это оборачивается тем, что люди в достаточно большом количестве (причём эта цифра растёт) выступают за девиз, за лозунг поддержки «твёрдой руки». Вы знаете, что они в это вкладывают? Опять-таки к вопросу о том, как мы иногда неверно и довольно небезобидно пользуемся такими понятиями. А «твёрдая рука» сегодня в определении большинства населения это: порядок, определённая дисциплина, подчинение закону, а не своеволию. Потому что до сих пор в массовом определении, подчеркну (не в словарном, не в учебниках), свобода – это желание быть самому себе хозяином. Ну, вот мы такие. И это из нас очень трудно искоренить. Я понимаю свободу не так, как на Западе, например – как гарантию, совокупность политических прав и свобод. А я понимаю свободу примерно так: делаю то, что мне сегодня по нраву.

В. КАРПОВ: «Не лезьте ко мне» иначе.

М. ГОРШКОВ: Если меня ограничивают в этом проявлении моей личной свободы – это не свобода, это не демократия. Так что же из этого следует? Что мы с вами выступаем за возврат к сталинизму? Владимир, из этого это совершенно не следует.

В. КАРПОВ: Вот парадокс какой получается. По сути, вы сейчас нам показываете зеркало и говорите: «Вы неправильно в то самое зеркало смотрели. Да, вы используете те самые термины для собственного описания, но эти термины не отвечают реалиям». Я правильно вас понимаю?

М. ГОРШКОВ: Да, совершенно верно. Мы используем понятие, которое неадекватно отражает наше реальное состояние общества.

В. КАРПОВ: Вы для себя что-то в этом исследовании почерпнули?

М. ГОРШКОВ: Извиняюсь, я добавлю. Вы вносите одно содержание, классическое, а люди вносят другое содержание, идущее от жизни, в эти же самые понятия. И получается, знаете, какая интересная вещь? Мы говорим с вами на одном языке, а понимаем в этом языке разные реальности.

В. КАРПОВ: То есть когда граждане говорят: «Даёшь товарища Сталина!» – то они не хотят Иосифа Виссарионовича…

М. ГОРШКОВ: В тех проявлениях сталинских, которые были.

В. КАРПОВ: Они хотят нового какого-то Сталина, которого они сами создали в своей голове. То есть некий идеальный образ человека, который будет действовать исключительно в рамках закона, который если и будет наводить порядок, то без какого-то волюнтаризма. Это будет идеальный руководитель, я не знаю, почти Дмитрий Медведев, при этом будут говорить о «жёсткой руке». Я правильно понимаю?

М. ГОРШКОВ: Отчасти правильно, но я бы убрал персонализацию этих вещей, поскольку речь не идёт о том, кто. Речь идёт о том, что должно входить в понятие «механизм обеспечения порядка, справедливости, преодоления неравенства». Вы знаете две самые крупные проблемы на сегодняшний день? И даже кризис их не снимет, я уверяю вас.

В. КАРПОВ: Социальное расслоение.

М. ГОРШКОВ: Сейчас пройдёт самая острая волна… Что вскрыло наше исследование масштабное? При всём том, что новые проблемы возникли, возникли новые контексты в жизни, возникли новые обострённые отношения с Западом, новые факторы давления, но по-прежнему проблема социальных неравенств как возникла и остро воспринималась обществом, так это и остаётся; как проблема реализации социальной справедливости через девиз «Не всем поровну», «Не всем сестричкам по серьгам»… Выравнивание прав и возможностей, чтобы мы с вами были в выборе одинаковы, в доступе к тем условиям жизни, которые есть.

В. КАРПОВ: Равенство возможностей.

М. ГОРШКОВ: Да. В качественной медицине, в качественном образовании. У нас же ведь сегодня этого нет? И это остро переживает население. И эти две ключевые проблемы останутся. И как преодолеть эти глубинные проблемы нашей современной России? Это гораздо сложнее, поверьте, чем преодолеть санкции. С ними мы справимся.

В. КАРПОВ: А преодолеть-то готовы? Что опять же и показало ваше исследование. Для этого нужно массу работы провести, в том числе и гражданам самим. А мы к этому готовы, эту работу вообще проводить?

М. ГОРШКОВ: Знаете, что показало наше исследование? Сейчас, наверное, опять вы удивитесь. Готовы. А знаете, чем определяется эта готовность?

В. КАРПОВ: Чем?

М. ГОРШКОВ: А я скажу. Из всех итогов нашего исследования вытекает, что мы к этому подготовились не вчера и даже не позавчера, мы подготовились к этому 20 годами наших реформ. Вы вспомните дефолт 1998 года, реакцию населения, поведение.

В. КАРПОВ: Паника.

М. ГОРШКОВ: Паника. Сколько она была? Пережили? Пережили. Кандидаты наук, переодевшись челноками, спасли Россию? Кто её накормил? Давайте говорить серьёзно и честно. Без этой многомиллионной массы людей, которые уезжали и приезжали из соседней Турции… Они спасли устойчивость бытовой России. Её спасли на потребительском уровне, хотя бы минимальном. Дальше – кризис 2008-09 годов. Опять прошли?

В. КАРПОВ: Уже легче.

М. ГОРШКОВ: Чему-то научились? Уже легче. Ещё новый кризис, третья волна. Вы что, думаете, народ такой глупый, он не делает определённых выводов из этого? Тогда резервы были в одном: бежали спички и соль покупать. Потом притормозили. В 2008 году меняли одну валюту на другую валюту. В этот раз опять некая вспышка потребительской реакции, чтобы какую-то группу товаров приобрести. Но на самом деле слухи об этих вещах были слишком преувеличены. Показ этих картинок – толпы людей в супермаркетах…

В. КАРПОВ: Сметают всё.

М. ГОРШКОВ: На самом деле это были ограниченные точки и в основном касались мегаполисов и городов-миллионников. Ничего подобного на уровне городов среднего и меньшего масштаба не происходило. Объясню, почему. Потому что Россия, слава богу, к 2014 году прошла пик потребительской революции, она для нас в большинстве своём закончилась. Все в основном, кто хотел, на 90% насытились. У всех то количество холодильников, которое нужно, то количество телевизоров, которое нужно. «Всё впрок и на запас» – это касается ограниченного числа людей. И это тоже очень большой был резерв для того, чтобы спокойно пройти через этот пик неприятностей, которые преподнёс конец 2014 года.

В. КАРПОВ: И всё-таки я обращаю внимание. Опять же в вашем исследовании можно получить некое представление о нас, о гражданах. Да, мы как будто насыщались какое-то время, но не все, во-первых, были довольны тем, как они насытились, далеко не все. Там самая распространённая оценка «удовлетворительно», насколько я помню.

М. ГОРШКОВ: Самая распространённая, да.

В. КАРПОВ: «Удовлетворительно» – это не «хорошо» всё-таки.

М. ГОРШКОВ: 53%.

В. КАРПОВ: И всё-таки мы «на тоненького» всегда. То есть мы или работаем на пределе наших возможностей (среднестатистический гражданин, опять же согласно вашему исследованию, работает 9,5 часов, никак не 8, а некоторые и до 12), или мы чувствуем себя – ещё чуть-чуть, и дальше начинается черта бедности. Мы совсем на грани как будто всё время. Насколько можно говорить о том, что мы закрепились на тех позициях, на которых мы находимся сейчас?

М. ГОРШКОВ: Вы знаете, за достаточно короткий исторический срок (вообще-то нужно здесь очень справедливо и объективно оценивать), за 10-12 лет мы сделали почти невозможное. По крайне мере, по нашим данным, в истории других развитых стран этого не было. Смотрите, какое наследство получило руководство нашего государства в начале 2000-х годов? Соотношение бедного и небедного населения. Возьмём по-крупному, сейчас не будем входить в детали. 70% бедных в 2003 году у Путина. 70% бедного, 30% небедного. Проходит 10 лет, мы делаем замер 2013 года, очень большое специальное исследование «Бедность в России. Какая она?», и выясняем, что пирамида полностью перевернулась: 30% бедного на 70%. За 10 лет. На самом деле это колоссальный результат. Уровень повышения душевых доходов, что позволило пройти тот пик, о котором я говорил – пик потребительской революции. Понимаете, меняется психология, ментальность человека и его понимание того, что он начал опираться на какую-то реальную почву, существующую под ногами. Вы говорите «зыбкая», «недостаточная».

В. КАРПОВ: Да.

М. ГОРШКОВ: Всё правильно. Но она появилась. Её же не было? Мы что, сразу хотим, чтобы она и появилась, и тут же стала расти холмами и горами? Ну, так в жизни не бывает. Важно, что она появилась. И это люди не могут не замечать и не выражать через отношение к государству, в котором живут. А вот я добавлю. Как вы думаете, есть связь между этими двумя вещами? Перевернулась пирамида соотношения бедного и небедного населения – и возросла резко в два раза доля населения, которое стало себя ощущать россиянами, невзирая на свою этническую изначальную принадлежность.

В. КАРПОВ: То есть гражданская идентичность появилась?

М. ГОРШКОВ: Гражданская идентичность стала соприкасаться вместе с этнической. Это ж какая интересная штука внутреннего процесса развития нашего российского общества! Свыше 90%. Никогда этой цифры мы не получали – ни в 2007 году, ни в 2011-м. И в 2014 она буквально засияла. Да, вы скажете, что имело воздействие на наше российское самосознание воссоединение Крыма и России. Да, конечно, безусловно. И это сильно укрепило чувство гражданственности, принадлежности к государству российскому. Но это же случилось?

В. КАРПОВ: Насколько это ситуативно?

М. ГОРШКОВ: Это не ситуативно. Объясню, почему. В силу результатов нашего исследования. Мы замерили и получили очень устойчивое мировоззренческо-ментальное основание, которое отличает нашего среднероссийского гражданина, где чувство патриотизма, любви и уважения к Родине стало доминировать над всеми другими ощущениями. Не хотел об этом говорить, но, видимо, придётся. Самое распространённое социальное самоощущение, которое доминировало все 90-е годы? Чувство стыда за состояние своей страны. Сегодня об этом можно и нужно, наверное, говорить. Оно исчезло только в 2005-2007 годах, когда стали преобладать самоощущения, исходящие из реальной динамики развития страны, когда люди поняли, что Россия может развиваться совершенно иначе, чем это было в 90-е годы. Это серьёзный перелом в настроениях людей, который сегодня, Владимир, конечно же, сказывается на отношении ко всем кризисным явлениям.

В. КАРПОВ: И всё-таки подчеркну слово «динамика», но к этому мы уже вернёмся после информационного выпуска. Я напомню, с нами сегодня Михаил Горшков, директор Института социологии РАН, академик Российской академии наук, доктор философских наук. Вместе с ним обсуждаем масштабное исследование «Российское общество в контексте новых реалий». Вернёмся после информационного выпуска.

 

НОВОСТИ

 

В. КАРПОВ: 21:36. В эфире программа «Отбой». С нами сегодня Михаил Горшков, директор Института социологии РАН, академик Российской академии наук, доктор философских наук. Вместе с ним обсуждаем масштабное исследование «Российское общество в контексте новых реалий». Иными словами – пытаемся посмотреть в зеркало, с точки зрения Михаила Константиновича. Сейчас я вернусь к тому тезису, о котором вы говорили перед новостями, о том, что динамика была позитивная, и граждане проснулись, и у них появилась гражданская самоидентификация.

Если я правильно вас понял, то гражданская идентификация стала догонять этническую.

М. ГОРШКОВ: Сближаться и работать в синтезе.

В. КАРПОВ: Когда у тебя нефть растёт, когда доходы растут, то, наверное, ты начинаешь себя идентифицировать с гражданином успешного государства. Но если нефть падает и ты беднеешь, то здесь та же идентификация может развернуться.

М. ГОРШКОВ: Нет.

В. КАРПОВ: Почему?

М. ГОРШКОВ: Для нас прямые линейные связи не работают. Не будем преувеличивать значение нашей ментальности. И в любом другом обществе, пусть, может быть, в меньших размерах, долях это тоже вряд ли так уж однозначно работает. Понимаете, в чём дело? Хорошо. Всё, что вы сказали, перенесите сегодня на трибуны стадиона, когда побеждает российская команда какую-то зарубежную команду. Там чувство патриотизма, идентификация себя со страной в условиях этой победы общенациональной не работает? А что, в олимпиаде в феврале прошлого года это не сработало? Конечно, работает.

Больше того, хочу сказать, по данным наших исследований, да ещё помноженное на исторические исследования того, как формировался наш архетип, наша общероссийская традиционная ментальность, говорит о том, что мы такие. Это можно принимать, не принимать. Это можно осуждать, поддерживать. Но в значительной степени для многих наших людей фактор материального, имея важное значение, никогда не уходил в сторону в огромный диссонанс от фактора духовно-морального.

И в этом смысле когда мы спрашиваем «а чем вы готовы пожертвовать жизнью при решении очень важных для себя вопросов?», вы знаете, многие отвечают – готов на это, готов на это, но подавляющее большинство говорит: я не могу перейти через грань моральной совести и душевную гармонию, к которой я сегодня нахожусь в ладу. Это что означает?

Это на самом деле означает очень важное: что духовная составляющая при всей важности материальных ценностей (кто же будет отрицать?) позволяет говорить о том, что мы каким-то образом давно перешагнули, не как весь развивающийся мир, постматериальную эпоху существования человека. Для нас эта эпоха была свойственна всегда и везде на всех этапах развития российского общества. Вывод, возможно, спорный, я сейчас не буду его сильно аргументированно доказывать, но все наши данные даже в сегодняшних условиях, достаточно острых, согласитесь, кризисных, достаточно непонятных, достаточно неопределённых для многих… Что больше всего тревожит нашего человека? неопределённость. Согласитесь, что когда мы понимаем, что нас ожидает, мы можем знать, как к этому подготовиться, как к этому подойти. Но чувство неопределённости – вот это единственное сегодня, что многих сбивает с толку.

В. КАРПОВ: Как раз к чувству определённости хотелось бы сейчас обратиться. Многие сейчас говорят, только ленивый не говорит о том, что мы стоим на пороге масштабных перемен. Хотим мы этого или нет, но нам нужно менять экономику страны, нам сейчас нужно сделать всё возможное для того, чтобы попытаться в это непростое время опять вырулить на дорогу развития. И для этого нужно совершить какой-то прорыв, для этого нужны ресурсы, резервы, прежде всего человеческие ресурсы имеются в виду, мы должны на кого-то опираться, для того чтобы строить ту самую новую страну и новую экономику. Вопрос – на кого опираться? Очень часто у нас есть две такие противоположности, которые всё время борются: есть Болотная, есть условный Уралвагонзавод. Одни за более утончённые, интеллектуальные, светлые либеральные ценности, другие в случае чего, если не нравится, могут и в морду дать. На кого опираться?

М. ГОРШКОВ: Вообще, если апеллировать к истории развития тех обществ, которые мы сегодня называем продвинутыми, те соседи со стороны Западной Европы опирались на те слои, которые сначала называли ласковым словом «средние слои», потом стали более правильно и чётко говорить, как средний класс. И в этом смысле есть средний класс, в России он вырос за 20 лет. Каковы его качественные и количественные характеристики? Он достаточно массовый. Это тоже порядка 35-40%. Да, он несколько скошен с точки зрения своей профессиональной структуры: там много бюджетников, там много управленческого персонала, там очень мало, в отличие от западных обществ, доля предпринимателей, тех, которые имеют свой малый и средний бизнес, всё это так. Но это в значительной степени та доля населения, которая в нашем исследовании названа самодостаточными россиянами.

В. КАРПОВ: Те самые 44%?

М. ГОРШКОВ: Да. Вы знаете, какой плюс, в отличие от того, что я сказал, с точки зрения профессиональных особенностей и качеств? Это то, что в этих сложных временах для страны, общества они не потребуют для себя выделения специальных дополнительных ресурсов поддержки, что эти ресурсы можно направить на то, что вы в начале сказали: на развитие продвинутых отраслей и технологий, на поддержку малоимущих и тех слоёв населения, которые прежде всего в этой поддержке нуждаются. Это та реальная социальная опора, которую нужно поддерживать, развивать и управлять ею правильно. И в этом смысле проблема как раз состоит в ситуации качества управления, которое, к сожалению, к этому кризису не оказалось поправлено. По той программе и по тому замыслу административной реформы, которая затевалась в 2010 году. Вы же помните. Она не была доведена до конца. Мы не получили слой качественных, новых управляющих, которые могли бы с чувством ответственности, а главное – в качестве профессионалов подойти к управлению страной в кризисный период его существования. Вот чего сегодня нет.

В. КАРПОВ: Выделю просто жирным шрифтом: есть самодостаточные граждане, согласно вашему исследованию – 44%. Эти самодостаточные граждане, согласно вашему исследованию, направлены прежде всего внутрь себя. То есть они делают все, для того чтобы выжить, и главное требование: государство, не лезть к нам, мы сами справляемся без твоего вмешательства, без твоей, не дай Бог, поддержки, мы сами занимаемся собой. И, как это ни парадоксально, вы говорите – на них можно опереться. Именно благодаря тому, что они демонстрируют абсолютную независимость от государства. И при этом вы подчёркиваете, что ими нужно грамотно управлять, но управлять некому. Как это делать, абсолютно непонятно. А вы поняли для себя, как вообще с этими самодостаточными гражданами вообще взаимодействовать, у которых и так всё более-менее прилично?

М. ГОРШКОВ: На почве отработки модели взаимопонимания и выработки отдельных направлений государственной программы. Вы знаете, когда мы впервые об этом заговорили? После первого нашего исследования «Есть ли в России средний класс?». Вы не поверите, было это лет 10-12 лет.

В. КАРПОВ: Уточню: а почему от термина «средний класс» отошли, а применили другой термин – самодостаточные граждане.

М. ГОРШКОВ: Мы не отошли. Потому что понятие «средний класс» и люди, которые в него входят, и самодостаточные россияне – они не на 100% покрывают друг друга. Потому что средний класс – это более жёсткое понятие, оно требует 4 критериев: это высший уровень образования, это среднедушевой доход выше среднего, это и характер труда не физический. А в самодостаточные россияне входят и те люди, которые и руками работают, не только головой. Поэтому это не пересекающиеся понятия, так скажем. Поэтому это не то, что мы заменили один термин другим. Средний класс – это такая классическая категория, которая определяется, между прочим, не только экономическими категориями, но и политико-мировоззренческими. Между прочим, это класс, который серьёзно думает о перспективах развития страны. И в этом смысле он тоже неоднороден.

Мы этой темы не касались, но, например, 2/3 его считают, что Россия развивается правильным путём и отстаивает правильно свою независимость и государственную позицию. И во внутренней, и во внешней среде. А 1/3  считает, что надо было бы нам быть поосторожней в своём поведении с Западом и западными странами. Знаете, тоже некой мировоззренческой неоднородности здесь не присутствует. И, наверное, это тоже естественно в нашем современном мире. Так вот, эта опора потому опорой и является, что она, с одной стороны, ждёт поддержки от государства на уровне государственных программ. Когда тебе говорят - мы не будем тебя бить по рукам, а меньшими проверками, например, обеспечим тебе льготные условия развития твоего бизнеса. Разве это не серьёзный шаг? Серьёзный шаг.

Дальше. Это та доля населения, которая не самоотстранена, я хочу подчеркнуть, от проблем государства. Это не те люди, которые считают: жила бы моя любимая, родная семья и я сам любимый, но о заботах государства я думать не буду. Это совсем не так. Он так же это переживает, как и своё собственное.

Вопрос в другом. Он требует дополнительных ресурсов в это тяжелое время для страны или не требует? Вот, он не потребует. Я назову сейчас ещё одну долю граждан в этой группе самодостаточных, которая готова на своей подушке безопасности, на резервах, которые были скоплены, этим домохозяйством, этим человеком, его семьей прожить не менее года, по его собственному признанию. Мы ведь за язык во время опроса никого не тянем. 10% из этих самодостаточных готовы опереться на то, что они заработали, до этого кризиса.

В. КАРПОВ: То есть мы год протянем вообще автономно, без заработных плат.

М. ГОРШКОВ: Вообще. Прибавьте к этому ещё 22% тех, которые готовы полгода опереться на собственные ресурсы. Я не говорю и не хочу, чтобы меня правильно радиослушатели поняли, что этим закрывается вся проблема и она смазывается. Отнюдь нет. Я сейчас говорю о тех резервах, достаточно, может быть, скрытых от нашего с вами глаза, поскольку у нас угол социального зрения ограничен, как у любого человека. Мы, может быть, не увидим этих людей среди своих коллег по работе, а, может быть, увидим. На улице не увидим. Но они есть и выявляются путём наших исследований, в чём их самоценность.

В. КАРПОВ: Я напомню слушателям, что у вас сейчас появится возможность задавать вопросы. Телефон прямого эфира работает: 84957373948. СМС тоже вижу. Вы пишите. +79258888948. Наш твиттер @govorit_msk и сайт govoritmoskva.ru.

«Я не понял, - пишет Юрий, - как бюджетники попали в самодостаточный класс. Это от кого они независимы?».

М. ГОРШКОВ: Прежде всего они сами себя считают таковыми в силу, видимо, запаса прочности, который был накоплен. И не будем скрывать – за счёт тех повышений зарплат в бюджетной сфере, которые государство успело осуществить за предшествующие годы. Это касается не только управленческого аппарата, но ряда отраслей, в том числе науки и образования, где были зарплаты повышены. Пусть не так значительно, как хотелось бы представителям этой сферы, но это же произошло.

В. КАРПОВ: А никто не признавался «я наворовал, мне пока хватит на ближайшие лет 5».

М. ГОРШКОВ: Это не задача опроса, согласитесь, да? Скорее всего, это, возможно, проблема такого индивидуального интервью, если человек на это пойдёт.

В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте, Борис Борисович.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Насчёт кризиса и примера государственных служащих. Я председатель в посёлке, совместительствую со своей основной работой. Смотрите, у предпринимателей количество денег в разы упало за последний год. Просто в 3-4 раза. Те, кто был просто на зарплате, те более-менее ещё как-то держатся. Но те, кто на госслужбе, например, от Мосэнерго до полковников – они поменяли себе за год по две машины, закупили всё, что можно, перестроили, всё сделали. У меня вывод такой: денег осталось столько же, просто перераспределение. Деньги у предпринимателей отобрали и отдали госслужащим. Вот и всё. И подскажите мне заодно как предпринимателю, куда податься.

В. КАРПОВ: Борис Борисович, я не думаю, что социолог сможет ответить на этот вопрос, но я не знаю, как охарактеризует подобные размышления наш гость Михаил Горшков, напомню, с нами сегодня, директор Института социологии РАН, академик РАН, доктор философских наук. Философский вопрос, Михаил Константинович.

М. ГОРШКОВ: Может быть, не столько философский, сколько достаточно практический, а главное – очень правильный. Конечно, рекомендации по конкретному случаю дать сложно. Но что меня заинтересовало в этом вопросе? Его подоплёка. Можно назвать и философской. На самом деле она социально-экономическая и политическая. Понимаете, я вспоминаю результаты нашего предыдущего исследования перед этим широким общенациональным: какие бы цели в жизни вы хотели бы реализовать? Не на первых местах, но всё-таки на 7-8 – создать своё собственное дело. Знаете, какой процент активно рабочего населения хотел бы? Вот, интересно, ваш прогноз.

В. КАРПОВ: Своё собственное дело – я думаю, процентов 10.

М. ГОРШКОВ: Почти. 13. А знаете, сколько у нас людей, реально занимающихся собственным делом по статистике регистрации?

В. КАРПОВ: Процента 3.

М. ГОРШКОВ: 5. Вы представляете, какая разница? Возникает вопрос: а почему такая большая разница между теми, которые хотят… они пошли бы на этот путь жизнесуществования, работы, образа жизни. А условия не позволяют. Вот, где собака зарыта, корень проблемы. Почему не создаются те условия, которые могли бы вот эту группу самодостаточных обеспечить ещё с одной очень важной стороны: своего собственного дела, которое работало бы и на себя, это нормально, на свою собственную семью, но и на государство.

В. КАРПОВ: Вы неоднократно употребляли слово «ценности». Вообще есть общие ценности у граждан Российской Федерации?

М. ГОРШКОВ: Да, конечно. И я скажу, что они мало чем отличаются от структуры и иерархии ценностей любого другого современного общества. В пятёрке, семёрке, десятке ценности семьи, чистой совести, друзей, творческой интересной работы, материального достатка, благополучия, качественного, хорошего образования. Вопрос в другом: что мы и что они (не в лице всех, а отдельные представители) вкладывают в содержание этих ценностей?

Мы с вами понимаем семью определённым образом. И для нас традиционное понимание репутации семьи – это нечто святое. А там стали воспринимать некую семью иным образом. Тут не сама ценность меняется местом в иерархии ценностей, а содержание замещается совершенно иным, которое не устраивает нас. Вот, о чём нужно говорить.

В. КАРПОВ: Примерно понимаю. Но я так понимаю, что всё равно граждане не рассказывали в этом исследовании о том, что они понимали под семейными ценностями, как они видят это, как они представляют, например, совесть. У кого-то совесть чиста из-за того, что… они воруют, но я сворую меньше, поэтому совесть моя чиста. Туда так глубоко всё равно же не копали.

М. ГОРШКОВ: Я вам признаюсь: были исследования, не конкретно в этом, а годом раньше, где копали, копали достаточно серьёзно. Например, на уровне, знаете, как у нас в социологии называется – прожективных ситуаций. Если бы ты был директором… А мы ставим другой вопрос: а если бы вы оказались в этой жизненной ситуации, как бы вы поступили? Например, ради достижения очень важной для вас личной цели вы могли бы переступить через правовые нормы и через моральные принципы?

В. КАРПОВ: Большинство скажет, что нет.

М. ГОРШКОВ: Правильно, большинство. А вы знаете, что я должен признать, что тенденция не очень приятная: доля тех, кто готовы переступить, и прежде всего в среде молодёжи, год от года, пусть понемножечку, но она увеличивается, она растёт, она не уменьшается и даже не стоит на месте. И многие люди до 30 лет порядка каждого пятого, шестого говорит о том, что я переступлю через эти моральные принципы, если мне решение этой жизненной цели будет крайне необходимо в жизни. Вот, что должно настораживать.

В. КАРПОВ: Про постимперскость отдельно хотелось бы сказать. Как я понял, согласно результатам этого исследования, катастрофа, крушение Советского Союза граждане Российской Федерации уже как будто пережили?

М. ГОРШКОВ: Можно сказать – ностальгия по катастрофизму не в той степени, вообще в основном смирился.

В. КАРПОВ: Как это выглядит? Что значит «смирились»?

М. ГОРШКОВ: В том смысле, что переоценка ценностей произошла. И основной фокус умонастроений связан с тем – а какой быть России после того, как с Советским Союзом всё стало понятно. Что? Бороться, отстаивать и поддерживать какие-то политические силы, которые борются за восстановление бывших территорий – одна позиция. Проявлять свои имперские амбиции на предмет восстановления статуса сверхдержавы. Или другие альтернативы, которые были в наших исследованиях: добиться такого экономического развития, такой устойчивости, такой военно-промышленной силы, которая позволила бы России быть наряду с ведущими мировыми державами, скажем, США и Китай, той, которую бы позицию принимали, уважали и которую бы не выставляли напоказ в том смысле, что с ней не считаются, как это было ещё в 1990-е годы.

В. КАРПОВ: Кто побеждает?

М. ГОРШКОВ: Побеждает та доля россиян, которая полагает, что Россия находится между двумя целями, и они их поддерживают: это одна из великих, ведущих держав мира, наряду с США и Китаем, и та держава, которая должна быть в группе ведущих стран наряду с США, Китаем, Италией, Францией.

В. КАРПОВ: За счёт внутреннего экономического развития, я правильно понимаю?

М. ГОРШКОВ: За счёт четырех вещей. Есть поговорка: мир стоит на трёх китах. А наш – возвращение желаемого величия страны – покоится на четырёх опорах: экономическое развитие и благосостояние, военная мощь и сила страны, которая не позволит никому на нас смотреть так, как иногда сегодня смотрят, повышение значимости общей культуры и возрождение национального духа. Попробуйте оспорить хотя бы одну из этих опор. Она здравомыслима в своей основе у людей.

В. КАРПОВ: Понимаю. Но вот что такое национальный дух, это такая абстрактная материя, которую очень сложно описать, и ещё сложнее, наверное, воспитать, вырастить.

М. ГОРШКОВ: А мы описываем теми категориями, которые мы с вами затрагивали в первой части разговора, вопрос видоидентификации, сочетанием этнического и гражданского. Это то, что позволяет нам с вами чувствовать себя единой общностью. Это и есть общенациональный дух. Когда мы говорим «я татарин», «я украинец», «я русский», «я белорус, живущий на территории России», «я чуваш», но все мы россияне. Вот это и есть общенациональный дух.

В. КАРПОВ: Та самая гражданская идентичность.

М. ГОРШКОВ: Совершенно верно.

В. КАРПОВ: «Скажите, пожалуйста, а как в вопросах различают, готовы ли люди переступить закон для достижения целей, реально ли они готовы ответить, что готовы переступить закон?», - спрашивает Таня. Пытаются понять, насколько людям вообще можно верить, когда они на подобный вопрос так отвечают.

М. ГОРШКОВ: Социология – такая наука, которая не строится на весах веры – не веры, потому что отношение каждого из нас к данному исследованию может быть любое. Ещё раз хочу подчеркнуть: специфика наших исследований состоит в том, что мы измеряем степень готовности, «готов – не готов». Как человек будет действовать реально, кто может сказать гарантированно? Для этого нужны исследовательские методики и наблюдения человека, респондента на нашем языке не во время опроса, а на время поведения его на митинге, на площади.

В. КАРПОВ: Давайте один звонок успеем принять, совсем коротко. 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Евгений, Подольск, госслужащий, кандидат исторических наук. Вопрос по элитам. Вопрос чрезвычайно, наверное, ёмкий, но постараюсь коротко его задать: насколько изменилось в обществе содержание понятия элиты в массовом сознании, насколько трансформировалось понятие как таковое за время постсоветской России, что сейчас народ к элитам относит, как он к ним относится в принципе, как себя относительно этих элит позиционирует?

В. КАРПОВ: Спасибо, принято. Вы элиты вообще вспоминали во время исследования?

М. ГОРШКОВ: Мы вспоминали и до этого в исследованиях. Есть аксиоматические замеры, знаете, когда мы говорим слово, как вы на него реагируете. Хочу сказать, что слово «элита» не в ряду тех понятий, на которые идёт позитивная реакция.

В. КАРПОВ: Я понимаю. Чубайс, элита – они через запятую.

М. ГОРШКОВ: Во-первых, потому что много персонификаций было внесено в понятие самой элиты. И на самом деле вот это реальное восприятие далеко от того, что в классике, в учебниках воспринимается. Сегодня элита для многих – это нечто такое особое, живущее по своим законам, по своим правилам, по своим финансовым жизнесуществованиям. И на самом деле реакция общества достаточно негативная. И в этом смысле речь идёт скорее всего для нашего среднестатистического россиянина не об элите, а о человеке высокой культуры, духовном наставнике, моральном авторитете.