О. БАЙКАЛОВА: 17:06 в Москве. У микрофона Ольга Байкалова. Это программа «Пиджаки». У нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Алла Ефремовна, я вас приветствую.

А. ГЕРБЕР: Я вас тоже всех приветствую, кто нас слышит.

О. БАЙКАЛОВА: Сразу с чего начнём? Президент Чехии Милош Земан приедет в Москву на торжество по случаю 70-летия победы, но не будет присутствовать на параде на Красной площади, - сегодня об этом сообщают средства массовой информации со ссылкой на пресс-секретаря государства. По словам господина Овчачека, во время парада президент будет вести переговоры с премьером Словакии Робертом Фицо. Сразу возникает вопрос: а что мешает совместить и переговоры, и участие в параде?

А. ГЕРБЕР: Тут много вопросов – что мешает. Если вы, господин президент, приезжаете, то почему нужно так демонстративно не идти на парад? Раз вы уж приехали. Я сейчас не буду обсуждать тех, кто не приезжает. Это отдельный разговор. Мы сейчас не будем отдавать наше экономное время. Но если уж вы приехали, господин президент, то, мне кажется, как-то демонстративно и не очень умно именно в это время устраивать переговоры.

О. БАЙКАЛОВА: И именно в Москве.

А. ГЕРБЕР: И именно в Москве. Можно для этого найти какой-нибудь другой город, не менее прекрасный, чем Москва. Я понимаю, что Москва, может быть, самый прекрасный. Но, тем не менее, для переговоров можно найти что-то поменьше, поуютнее, поспокойнее.

О. БАЙКАЛОВА: То есть получается: с одной стороны – да, приедет, но с другой стороны… А, может быть, боится всё-таки европейского осуждения?

А. ГЕРБЕР: Я не знаю, кого он боится. Вот эта позиция для меня самая отвратительная. С одной стороны я приезжаю, с другой стороны я не приезжаю. Тут я с вами, а тут я не с вами. Знаете, «Мадам Кац, возьмите Борю, два шага вперёд, три назад», это старая одесская песенка. Я ещё раз говорю, что я не хочу сейчас обсуждать тех, кто не приезжает. Это очень серьёзный разговор. И мы его вести сейчас не будем. Я заранее об этом говорила. Но коли уж вы решили приехать, господин президент, то ведите сюда достойно. А то туда-сюда, вперёд-назад – смешно.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, даже в самой Чехии неоднозначное отношение к президенту Милошу Земану, потому что, насколько мне известно, они между собой называют его русский таракан. С одной стороны, он постоянно всех шокирует тем, что…

А. ГЕРБЕР: Своей любовью.

О. БАЙКАЛОВА: Своей безумной любовью. Но речь конкретно тут не о любви к Российской Федерации и не о любви к нашему президенту. Это парад победы.

А. ГЕРБЕР: Речь идёт о памяти. И с этой памятью всё так сейчас сложно. И должна быть позиция: или вы приезжаете, и это ваша позиция, или вы не приезжаете, и это тоже ваша позиция. А всё, что устраивает господин Земан – это действительно какие-то смешные тараканьи бои.

О. БАЙКАЛОВА: Я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Кстати, по поводу неоднозначной европейской позиции. Вы, наверное, знаете, что вчера Верховная Рада признала ОУН-УПА борцами за независимость Украины и обещали им социальные гарантии. И Европа промолчала. Это позиция?

А. ГЕРБЕР: Знаете, нет ничего сложнее вопроса о сегодняшней Украине. Это, может быть, самое сложное. То, с чего всё началось. И бегство президента, и неоднозначный майдан, один майдан вначале, другой майдан потом. И Крым, и война в Донбассе. Всё это сложнейшие вопросы, которые не имеют однозначных ответов. Я не знаю более сложной ситуации, чем та, которую сегодня переживает, через которую проходит сегодняшняя во многом запутавшаяся, во многом опередившая самих себя, во многом не знающая, что делать дальше, имеющая какую-то цель, но не понимающая, как к ней идти. Очень сложно. И с нами уж не дай Бог какие сложнейшие отношения. С такими близкими, с такими родными, с такими своими.

Конечно, для меня признание этой группы коллаборационистов в своё время – это нехорошо. Потому что я как человек, который 23 года в теме «Холокост», к сожалению, так жизнь сложилась. Надо сказать, что ничего труднее в моей жизни не было, чем эти 23 года, потому что жить всё время смертью – это смертельный номер. Я очень хорошо знаю, сколько не только украинских, но и белорусских, и литовских, и латвийских, и французских – сколько коллаборационистов, которые принимали участие в расстрелах евреев, в издевательствах над евреями, да и не только, и были верными пособниками, полицаями при этом жутком режиме. Я это всё знаю. И поэтому мне это грустно, мне это неприятно, я очень люблю Украину. Моя мама из Киева. Я часто бывала в Киеве. И только последнее время я там не была, хотя там живёт моя двоюродная сестричка, которую я очень люблю, и моя племяшка, и мои племянники. Киев для родной город, потому что мама даже в последний день в своей жизни сказала нам с подругой: «А в вашей Москве я так и не согрелась». Москва так и осталась для неё чужим городом, так она любила Киев. И я люблю Киев, это её завещание мне. Поэтому всё, что там происходит, мне очень тяжело. И когда я говорю сестричке «я сейчас приеду, я хочу приехать», она говорит: «Нет, не приезжай, всё непросто на границе». В общем, сама меня отговаривает. Я говорю: «Ну ты приезжай». – Ой, я тоже не могу, я боюсь, я боюсь оставить квартиру. – Почему? – Не знаю, я сама не знаю, что я говорю. Понимаете, такая жуткая растерянность и неопределённость. Хотя сейчас цветут каштаны, хотя весна. Хотя кафе забиты (мои знакомые были недавно в Киеве), люди продолжают жить, в магазинах всё есть, между прочим, рынок просто…

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, это и удивляет. С одной стороны, когда бываешь в Европе, когда смотришь на эти города, когда смотришь на Дрезден, когда смотришь на Будапешт, их же практически полностью под гребёнку снесли. И почему сейчас Европа, которая сама точно так же страдала от нацистского режима, молчит? Вот это главный ключевой вопрос, на который почему-то очень многие не могут ответить.

А. ГЕРБЕР: Я вам объясню, в чём дело. Это вообще объяснимо-необъяснимая ситуация. С одной стороны, кажется – её можно объяснить. В связи со сложнейшими отношениями с нами, я нахожусь на той же позиции, я считаю, что Крым… В этом признался, кстати, Владимир Владимирович Путин в своём том интервью, которое мы все видели, он признался, что это был самый настоящий захват, что это было подготовлено и так далее, это было откровение… Просто год от нас скрывалось. Он в этом сам признался. Ничего нового я сейчас не скажу. Поэтому всё, что касается всей истории с Крымом – она нехорошая история. И мы получили…

О. БАЙКАЛОВА: Это понятно. Это либеральная европейская позиция, с одной стороны. С другой стороны, президент Путин всё-таки немного в другой терминологии говорил о воссоединении Крыма…

А. ГЕРБЕР: В терминологии он говорил другой, но смысл был именно этот: мы готовились, там были войска, всё было сказано.

О. БАЙКАЛОВА: Так вот вся беда в трактовках. И то же самое получается в истории с холокостом. Например, с одной стороны, когда по Прибалтике проходят марши СС, когда в Прибалтике проходят выставки, в юмористическом ключе описывающие события холокоста, это возмущает Европу. Когда в Будапеште в Венгрии не так давно опубликовали доклад о том, что антисемитские настроения упали, тут же нашлась группа вандалов, которая пришла на выставку, посвящённую жертвам памяти холокоста и изрисовала лица всем евреям. Европа это осуждает. Вот, когда это внутри Европы происходит, это вызывает возмущение. А почему когда это происходит, например, на Украине, в России, Европа молчит…

А. ГЕРБЕР: Когда происходит в России, Европа не молчит. Положим, когда у нас случаи вандализма и когда был расстрел синагоги, и в случае открытого антисемитизма, и когда группа БОРН, и когда другие, их дикое количество, все данные о наших неонацистах существуют, и никто не молчит.

Я была на одной интересной конференции по антисемитизму. И никто не молчит по поводу того, что происходит и у нас, и в этом смысле в Украине тоже. Никто тут не молчит. Другое дело, что когда два соседа, мы соседи с Европой, когда два соседа повернулись друг к другу спиной и видят только то, что впереди и не видят то, что за их спиной… А за их спиной, и с нашей стороны, и с их стороны и страны со своими традициями, со своими принципами, со своими сложностями. Никто этого понять не хочет: ни мы не хотим понять, ни они не хотят понять. Мы находимся в состоянии таком, когда мы бьёмся друг о друга затылками.

О. БАЙКАЛОВА: Как вы думаете, почему это происходит?

А. ГЕРБЕР: Прежде всего это произошло потому, и тут я сейчас говорю о Европе, я сейчас не хочу говорить ни об Америке, ни о тех отношениях, которые у нас давным-давно благодаря Иосифу Виссарионовичу Сталину сложились с Америкой, вот эта проклятая холодная война, которая началась практически сразу после войны.

Я это знаю очень хорошо, потому что мой папа, которого посадили в 1949 году и реабилитировали абсолютно в 1956, он как раз сидел как агент американского, сионистского какого-то заговора. Все эти документы у меня есть. Это всё черным по белому написано. С Америкой отношения давно очень непростые.

Что касается Европы, то действительно были нарушены элементарные международные права, всё, что произошло с Крымом. Это было нарушено. И так нельзя жить, потому что тогда уже будем нарушать всё, и тогда уже никакие договорённости гроша ломаного не стоят. И тогда действительно все перестреляем друг друга, уничтожим. И будет конец, и апокалипсис не за горами, я этого не хочу. Я не хотела бы, чтобы Россия не дай бог ввязалась в какую-то войну. Я люблю Россию, я гражданин России, иначе я бы давно уехала, имела на это все возможности.

О. БАЙКАЛОВА: Друзья, я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Подключаю вас к нашей беседе и напоминаю координаты прямого эфира. 7373948 – это наш студийный телефон по коду 495. Также для вас работает СМС-портал 9258888948. И читаю ваши сообщения с сайта.

Сообщение от 92-го: «А сколько европейцы могут терпеть диктат США?», намекая на то, что президенту Чехии на парад запретил идти американский посол.

А. ГЕРБЕР: Я не знаю, сколько они собираются терпеть, не знаю, считают ли они это терпением или совершенно по-другому они к этому относятся. Не думаю, что госпожа Меркель, столь независимая, умная и очень ратующая за независимость своей страны, что она терпит какой-то диктат Америки. Не думаю.

О. БАЙКАЛОВА: Вы думаете, что это согласованная позиция. И когда мы говорим о том, что европейцы в какой-то степени заложники американской политики…

А. ГЕРБЕР: Я этого не считаю. Это моё мнение. С ним слушатели могут быть не согласны. Я этого не считаю. Я считаю, что есть довольно непростые отношения у Запада, у Европы с Америкой. Но, в общем, они близкие, потому что это нормальные демократические страны со всеми своими разными непохожестями друг на друга. Тем не менее это страны демократические. Что Америка, что те страны, которые мы с вами имеем в виду. Мы, к сожалению, к демократическим странам на сегодняшний день не принадлежим. К большому моему сожалению. Потому что я была одной из тех со многими другими, кто в начале 1990-х, конца 1980-х, когда мы все рванули к этой надежде, что будет демократическая страна, что всё получится, что свобода и так далее. К сожалению, нет. К сожалению, всё очень трудно получилось. Я сейчас никого не виню, не хочу никого пригвоздить к позорному столбу. Не вышло. Будем думать, почему. И, наверное, уже есть люди… Я по возрасту вышла из тех, кто ещё что-то такое, в отличие от Бори Немцова, который был молод, полон сил и надежды, что можно что-то делать, я думаю, что придут молодые, которые будут думать, понимать, что происходит. И что страна наша прекрасная, которая так рванула к демократии поначалу и так быстро от неё отошла.

О. БАЙКАЛОВА: Алла Ефремовна, всё-таки как вы думаете: вообще по каким признакам вы относите Россию к недемократической стране?

А. ГЕРБЕР: По очень простым признакам. Во-первых, у нас отвратительная судебная система. Во-вторых, у нас совершенно нет свободных выборов. В-третьих, у нас люди, которые придерживаются иных взглядов, если их громко выражают, то либо их сажают, либо расстреливают, либо их убивают. В-четвёртых, у нас нет открытости ни в чём. У нас очень много лжи и очень много неправды. Ни в политике, ни в экономике, ни в отношениях между властью и народом. К сожалению, очень много лжи.

О. БАЙКАЛОВА: Значит, демократическое государство – это государство, которое живёт по букве закона? В Европе же тоже не всё так просто.

А. ГЕРБЕР: Идеальных стран нет, идеальной демократии нет. Мы с вами прекрасно понимает. И наоборот, где-то кто-то срывается, отклоняется. Понимаете, я уже пятый раз, даже десятый, мне даже неудобно, тупо повторять: всё непросто, всё непросто. Действительно всё непросто. Но есть страны с демократическими традициями, есть такая страна, как Великобритания с очень сильными демократическими традициями. Вновь устоявшаяся страна, в которой, кстати говоря, есть и неонацизм, и прочее, как Германия. Но тем не менее какой она прошла путь с того момента, когда она была, на мой взгляд, освобождена от нацизма и от того дикого режима. Она была освобождена, я на этом настаиваю. Это была никакая не оккупация, а освобождение.

И в этой освободившейся жизни она очень многого достигла. И, конечно, очень хорошо, и низкий поклон Михаилу Сергеевичу Горбачёву, что рухнула эта стена. Я, кстати, в это время была как раз в Берлине и видела эту всеобщую радость, всеобщее торжество. Я никогда этого не забуду. Это было действительно счастье.

О. БАЙКАЛОВА: Алла Ефремовна, как вы думаете, а немцы, сейчас современная Германия сохранила в той или иной степени имперские амбиции? Вообще возможно возникновение такого человека, как Гитлер, сейчас в современном мире?

А. ГЕРБЕР: К сожалению, всё возможно. Кто мог думать тогда, когда было Веймарское соглашение и когда только-только Гитлер пришёл к власти, когда было сколько-то процентов, кто вообще всерьёз это воспринимал? Я читала очень много воспоминаний, которые остались от людей, которые жили при начале этого режима, что всё это скоро кончится, скоро его не будет, это всё ерунда, немецкий народ никогда не позволит. Прекрасно позволил. Великий народ великой натуры, великой философии, великой музыки всё позволил. Вот, что значит пропаганда.

О. БАЙКАЛОВА: Но великая немецкая философия немцам не одно столетие рассказывало, что высшая раса – это немцы.

А. ГЕРБЕР: Ни одна великая… не вся немецкая философия…

О. БАЙКАЛОВА: Не вся, конечно. Я чуть-чуть утрирую. Но и у Гегеля, и у Канта эти заметки мы можем и найти, и прочитать, в той же самой «Феноменологии духа», в философском трактате так или иначе скользит эта тема.

А. ГЕРБЕР: Там были довольно дискуссионные в этом смысле положения. Мы сейчас не будем вести философский спор. Но то, что эта нация дала миру замечательную литературу, музыку, культуру. И именно этот народ стал народом, который за сосиски, за дороги, за всю эту глупость продал всю свою культуру и все свои традиции – это точно.

О. БАЙКАЛОВА: 7373948 – это телефон прямого эфира. Я вижу, что телефон на линии накаляется. Вы хотите задать свои вопросы и поспорить с нашей гостьей. Я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент…

А. ГЕРБЕР: У меня упало.

О. БАЙКАЛОВА: Звукорежиссёра призываем на помощь. Я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. 7373948 – это телефон прямого эфира. Вы готовы поспорить с позицией нашей гостьи. Алло, здравствуйте, подключайтесь к нашей беседе. Да, прошу вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

О. БАЙКАЛОВА: Здравствуйте, приёмничек, пожалуйста, потише. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Андрей, Москва. Скажите, а что, кроме великих германских и так далее в России ничего великого не было?

О. БАЙКАЛОВА: Да, спасибо, Андрей.

А. ГЕРБЕР: Не поняла вопрос. Причём тут великое германское в России?

О. БАЙКАЛОВА: Что мы можем противопоставить великого Германии? Давайте я переформулирую этот вопрос. Неужели наша история…

А. ГЕРБЕР: Да, боже мой. Естественно. А кто это отрицал? А что, я разве что-то такое отрицала? Я что, не говорила, что у нас великая культура, что у нас великая музыка, что у нас великие художники, что у нас замечательная философия, и что это вообще великая прекрасная страна под названием Россия? Я хоть одним словом это отрицала? Я говорила о Германии. Вы как, знаете, один студент шёл в университет, а другой в галошах. Такая связь.

О. БАЙКАЛОВА: 24-й спрашивает: «А почему государственный строй должен быть обязательно демократичным? Может быть, есть другие социальные строи?». В частности, для России. У нас всё равно другой путь.

А. ГЕРБЕР: Может быть. Но у каждого из нас и этого милейшего господина, который позвонил, у него есть какая-то своя позиция, своё мировоззрение. У меня оно тоже есть. Мне близка демократия. Ему, может быть, близко самодержавие. Я не знаю. Может быть. Если бы я с ним встретилась и он бы мне высказал свою позицию, я бы ему высказывала свою. Я вообще за то, дорогие друзья, чтоб мы нормально, спокойно научились друг с другом разговаривать, чтоб мы не превращались в эти ток-шоу, где все орут, кричат, закрикивают друг друга, оскорбляют, ругают и так далее. Этот стиль отвратителен, и не нужно нам ему уподобляться. Я рада, что у Говорит.Москва другой тон. А тон, как известно, делает музыку.

О. БАЙКАЛОВА: Виталий пишет: «В Европе есть такое понятие, как Четвёртый Рейх. Германия всю Европу захватила экономически с помощью евро». Кстати, не слышала я такое понятие – Четвёртый Рейх. Как вы думаете?

А. ГЕРБЕР: Я тоже первый раз слышу.

О. БАЙКАЛОВА: А по поводу того, что Германия захватила всю Европу… это ключевая экономика Европейского Союза, самая сильная.

А. ГЕРБЕР: Сильная экономика. Они большие молодцы, многого чего достигли, много что сумели, научились работать. И, можно сказать, из-под обломков вышли и стали могучей, очень богатой и очень интересной страной. Это не исключает того, что там есть и всякое дерьмо. И есть неонацисты, и есть те, которые скучают по Гитлеру - всё есть, как в любой стране.

О. БАЙКАЛОВА: Если честно, я в средствах массовой информации не встречала вот эту прямо жёсткую неонацистскую риторику, которая так или иначе есть в Германии. Большие какие-то другие страны: Прибалтика, Польша. Немцы в этом отношении и австрийцы, что интересно, они эту историю, эхо войны скрывают.

А. ГЕРБЕР: Вы абсолютно правы. Вы молодец. Я часто бываю в Германии. Потому что там очень серьёзно относятся к памяти о холокосте, они меня приглашают на всякие конференции. И там есть замечательная молодёжь, замечательная, умная, творческая. И они ненавидят неонацизм.

Они мне рассказывали. Совсем недавно, я забыла, в каком-то городе, вышли человек 500 неонацистов. Они съехались с разных мест. Но в ответ-то вышло, как мне сказали, тысяч 7, которые были против, просто люди, просто граждане.

О. БАЙКАЛОВА: Это гражданская позиция?

А. ГЕРБЕР: Это гражданская позиция. Совершенно верно. И они к этому очень напряжённо относятся. И не дай Бог, если вообще отрицать холокост. Сколько они для этого делают. Им это важно, это их мука, это их комплекс, кстати говоря, серьёзный. Если уж люди там не самые противные, но уже хватит, хватит говорить о холокосте. Сколько же мы можем страдать из-за этого? Но у них нет перебора, у них есть какая-то ответственность за это прошлое.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, когда я была в Вене, я обратила внимание. Там есть такой большой парк, называется Аугартен, и там стоит большая зенитная установка, если я не ошибаюсь, 55 метров. Ни одной вывески. Она обнесена забором. То есть даже когда туристический автобус проходит мимо и говорит – вот это знаменитый парк Аугартен. И туристы задают вопросы – а вот это что за вышечка? Молчание, потому что эхо войны, потому что об этом не принято говорить. И если не интересуешься военной историей, ты никогда не узнаешь, что за сооружение. По крайней мере, это отношение в Австрии.

В Германии, о чём я говорю. Говорю как человек, который тоже периодически бывает в Европе и общается с людьми, которые там живут. Да, комплекс, вы сказали, очень сильный. А в чём он выражается?

А. ГЕРБЕР: Во-первых, какой у них мемориал холокоста. Такого нет, пожалуй, нигде. Фантастический. Во-вторых, какой у них еврейский музей, где столько о холокосте. Музей, мемориалы – это всё замечательно. Но дело не только в этом. Дело в том, что школьники чуть ли не с самых начальных классов уже знают, что нельзя ненавидеть человека только потому, что он другой национальности, расы, цвета кожи. Дело не только в евреях. Дело в том, что этой толерантности… Вы знаете, 23 года я занимаюсь… и меня мучает, что в наших школах с самого начала не учат детей вот этому: мы все равны, нет чужих… Они этому уделяют очень много. У них много проблем, мы это знаем, эта мультикультурная позиция, очень сложно, я это знаю. Тем не менее, они настойчиво продолжают учить своих детей толерантности. И о холокосте говорят как о самой страшной странице в истории человечества XX века.

О. БАЙКАЛОВА: К холокосту мы ещё вернёмся. Сообщение от нашего слушателя: «Если соединить великую Россию с её ресурсами и Германию с её технологиями, но слабым географическим положением, то получится сверхгосударство, не имеющее равных». Вы с этим согласны?

А. ГЕРБЕР: Соединять две страны? Нет, конечно. Что за глупость. Я не хотела вас обидеть. По-моему, каждая страна имеет свою жизнь и биографию. Нам надо научиться жить самим и самим быть богатыми и сильными. Но сильными не только в том смысле, что мы будем кому-то угрожать и размахивать палками, а сильными экономически, сильными духовно, сильными культурно, сильными в достоинстве своём. Вот, в чём сила. А не в том, чтобы пускать танки и пушки.

О. БАЙКАЛОВА: Друзья, это программа «Пиджаки». Я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БАЙКАЛОВА: У микрофона Ольга Байкалова. Это программа «Пиджаки». Мы продолжаем нашу беседу с писателем, президентом фонда «Холокост» Аллой Гербер. Не так давно, буквально вчера президент Украины Пётр Порошенко назвал Сталина и Гитлера виновниками развязывания Второй мировой войны. Как относиться к попыткам приравнять коммунизм и фашизм? Как вы думаете, как относиться к этим попыткам?

А. ГЕРБЕР: Во-первых, не коммунизм. Сама коммунистическая идея очень далека от фашистской идеи. Идею разрабатывали не самые глупые люди. И меньше всего они думали о каком-то расизме, уничтожения или войне, холодной, не холодной. Эта идея прошла большой путь, потерпела полное фиаско как практическая идея. Не получилось. Почему не получилось – наверное, для этого нам часы с вами потребуются. Но не получилось. К величайшему сожалению, дело закончилось властью диктатуры, властью одного не самого замечательного человека на этой Земле, диктатора по имени товарищ Сталин, и всё это рухнуло. Должно было рухнуть, как страна, как империя и как идея.

Я не стану ставить знак равенства между нацистами и коммунистами в классическом понимании. Никакого знака равенства я, естественно, ставить не буду.

Другое дело, что то, что имел в виду президент Украины, он, по-видимому, имел в виду Мюнхенский сговор. Он имел в виду те договорённости между Молотовым и Риббентропом…

О. БАЙКАЛОВА: О разделе Европы.

А. ГЕРБЕР: О разделе Европы. Которые ни к чему хорошему, как мы знаем не привели. Я думаю, как мне кажется, как пишут многие исследователи, Сталин надеялся, что этой подачкой, этой возможностью разрешить то, что Гитлер получил, да и самим заиметь немало, что он предотвратил войну и что с Гитлером как-то сумеет подружиться. Ничего этого не получилось. Гитлер своё дело сделал, получил и потом пошёл дальше. Такие случаи в истории мы знаем, и они, к сожалению, продолжают повторяться. Поэтому то, что было так называемое Мюнхенское соглашение, или сговор, или как хотите назовите, оно в какой-то степени действительно приблизило Вторую мировую войну. Безусловно.

Называть в равной степени виновными в этой войне и Советский Союз, и Германию в лице Гитлера я бы не стала. Это близко, но это не так. Между этим связь не прямая. Хотя никакого оправдания нету Сталина, Молотову и всем его приспешникам за то, что был этот Мюнхенский сговор и за то, что они стали делить Европу ещё задолго до войны.

Мы, конечно же, победили. Победили очень дорогой ценой. Абсолютно не жалея человека. Человеческая жизнь в этой войне ничего не стоила. Людьми бросались тысячами, десятками тысяч, сотнями тысяч, как пушечное мясо. Это было так. Но наш солдат победил. И поэтому для меня День победы – это победа солдата. Не победа генералов и даже не умных полководцев, такие тоже были, хотя было много и не очень, а победа солдат, который, в общем, остался, к сожалению, миллионы остались по дороге к этой победе. И вспоминать нужно, и низкий поклон. Это трагический реквием, это совсем никакой… это праздник как итог. Для меня тональность этого дня – это трагический день-реквием, это день памяти. Правильно сказал один мой друг, что, может быть, надо было пустить на Красную площадь то старое вооружение, те старые пушки, те старые танки и тех солдатиков, которые тогда были так одеты, иногда у них даже и толком-то шинели не было. Надо было вспомнить, надо было встать всем в память. И, может быть, в конце сделать какой-нибудь фейерверк сегодняшнему дню. Но главное для меня – это день слёз, это день памяти, это день-реквием.

О. БАЙКАЛОВА: Сейчас вернёмся к Дню победы. Слушатели нас поправляют, что Мюнхенский сговор – это соглашение между Англией и Германией, которое было чуть ранее, чем пакт Молотова-Риббентропа.

А. ГЕРБЕР: Я знаю эту версию. Она неправильная. Я сейчас не буду долго это обсуждать, потому что тогда надо весь исторический экскурс преподносить. Это не так. Сейчас уже всё это известно. Уже есть замечательные книги об этом. Начал всё это Александр Николаевич Яковлев. Он первый, который всё это открыл и первый сказал нам правду. Почитайте хотя бы просто Александра Николаевичу Яковлева. У него посвящена этому отдельная большая книга, очень толковая, очень умная, вся на архивных документах. У него был доступ к ним.

О. БАЙКАЛОВА: Писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер сегодня у нас в гостях. Я вижу, у вас накопились вопросы. Подключайтесь к нашей беседе по телефону 7373948 по коду 495. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Алла Ефремовна, поскольку вы очень верно отметили про то, что нужно снижать накал дискуссий, я, честно говоря, тоже хотел бы вас совершенно спокойно спросить вот какой вопрос: некоторое время Александр Исаевич Солженицын сказал такую фразу: «Мы целились в коммунизм, а попали в Россию». Вас никогда не посещало сомнение, что те методы борьбы, которые выбрали однажды советские диссиденты, а потом их продолжили постсоветские либеральные демократы, что они какие-то ошибочные и они приводят к очень плачевному результату для нашей страны.

А. ГЕРБЕР: Можно я вас спрошу – к каким? Это важно для моего ответа.

СЛУШАТЕЛЬ: Плачевные результаты?

А. ГЕРБЕР: Да. Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Я имею в виду то, что в тот момент, когда рухнул СССР в 1991 году, очень многие русские люди пострадали как внутри России, так и в сопредельных республиках. Многие люди лишились смысловых жизненных ориентаций. Очень многие люди потеряли здоровье, и жизни тоже теряли, отстаивая свои интересы. Вот проблема. А страна рухнула, пропала, исчезла. И очень многие люди вместе с ней.

А. ГЕРБЕР: Очень хороший вопрос. Явно за этим вопросом не один день ваших размышлений. И я была бы рада, честно говоря, когда-нибудь с вами встретиться и просто… у меня есть адрес моего фонда «Холокост», можно прийти, поговорить. Вы мне просто интересны как собеседник. Сейчас я вам скажу только одно. И диссиденты тех времён, которые многие сидели, многие действительно раньше времени ушли из жизни, и наши оппозиционеры, один из них совсем недавно был убит, они так или иначе пытались найти какие-то дорожки, может быть, не пути, не широкие проспекты, а какие-то дорожки к свободе. Дело в том, что империя рухнула не потому, что её загубили диссиденты, оппозиционеры или либералы, как вы говорите. Она должна была рухнуть. Все империи кончились. Наша империя была последняя. Она уже была на последнем издыхании. Просто наступил её час. Час её конца. Нет больше ни одной империи на карте мира. И это была последняя.

Что касается наших диссидентов, да, они были, наверное, романтики, наверное, они были в чём-то наивны. Я это хорошо знаю и понимаю. Но те, которые вышли в 1968 году на Красную площадь, они прекрасно понимали, когда танки пошли на Прагу, танки пошли на правду, как написал Евгений Евтушенко, послал телеграмму, в этот день танки пошли на Прагу, танки идут на правду. И они вышли на Красную площадь и прекрасно понимали тогда, что все они будут посажены, что их ждёт, в общем-то, тюрьма, их ждёт лагерь, так оно и было. Но они хотели выразить своё отношение к тому, что произошло. Они были очень честные и смелые, и, в общем, неподкупные люди. И те, кто хронику делал, и те, кто писал, и те, кто распространял эти книги. Это всё были честные люди. И те, кто были вынуждены уехать, как выдворили их, как того же Александра Исаевича Солженицына, или Василия Аксёнова и так далее.

Поверьте, это всё были очень честные люди. Также таким честным всегда был Борис Немцов. И вот именно за его честность, за его открытость, за его какую-то такую удивительную светлость многие из-за этого даже не воспринимали его всерьёз, как серьёзного… потому что он был очень человек жизни, очень человек света. Я думаю, что этим людям нужно низко поклониться. А то, что так случилось со страной – тому очень много причин. И ни диссиденты, и не оппозиционеры в этом не виноваты, поверьте мне.

О. БАЙКАЛОВА: Как вы думаете, сколько ещё миру понадобиться, чтобы осознать, что произошло 75 лет назад, когда началась войну, потому что даже смотря на некоторые государства, которые активно сейчас тянут одеяло на себя, история, к сожалению, нас ничему не учит.

А. ГЕРБЕР: Миру ещё понадобится, я думаю, не один год, для того чтобы во всём этом разобраться, потому что в этой порой необъективной оценке много и обиды, и злости, и комплексов, и ощущения, что кто-то виноват, а ты нет, и там плохие, а мы хорошие. Понимаете, это как между людьми, так и между странами. Это то же самое. Это те же отношения, когда что-то не так. Даже с близкими друзьями иногда. Вот, что-то скажет близкий друг и думаешь: ну как же ты могла с ним столько лет, а он, оказывается… А на самом-то деле ничего особенного не оказывается, ничего такого страшного не сказал. А ощущение – о, боже, всё рухнуло. Отношения между странами – то же самое, как отношения между людьми. И это надо понять. Есть какие-то моменты, когда мы дружим, любим, вместе пьём, вместе гуляем. А есть такие моменты, когда гуляем и пьём, а потом даём друг другу в морду. Так тоже бывает.

О. БАЙКАЛОВА: Вы несколько минут назад сказали, что на политической карте мира не осталось больше ни одной империи. А Америка?

А. ГЕРБЕР: Америка – не империя.

О. БАЙКАЛОВА: Нельзя Америку назвать империей?

А. ГЕРБЕР: Конечно, нет… Какая это империя?

О. БАЙКАЛОВА: Международная риторика слишком уж отдаёт имперскими амбициями.

А. ГЕРБЕР: Это известно. Весь этот набор слов я знаю, повторять мне их не хочется.

О. БАЙКАЛОВА: 7373948 – телефон прямого эфира. Я напоминаю, что у нас в гостях писатель, президент фонда «Холокост» Алла Гербер. Подключайтесь к нашей беседе. Я вижу, что у вас накопились вопросы. Алло, здравствуйте, ваш вопрос. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня простой вопрос. Гостья в студии сказала, что госпожа Меркель имеет близкие отношения с Америкой.

А. ГЕРБЕР: Я не сказала.

СЛУШАТЕЛЬ: Эти страны демократические. А скажите, когда на прослушку поставили госпожу Меркель – это что, по старой дружбе, что ли?

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо, Сергей Алексеевич.

А. ГЕРБЕР: Во-первых, я не сказала о близких отношениях. И даже близко этого не говорила. Я говорила, что это демократические страны. Каждая по-своему, в своём пути каждая из них – демократическая страна. Насчёт прослушки. Честно говоря, видно, я что-то не знаю. Я про прослушку ничего не знаю. Бывает так, что я что-то не знаю.

О. БАЙКАЛОВА: Это был скандал осенью прошлого года, когда стало известно, что некоторые европейские лидеры попали под пристальное внимание Соединённых Штатов Америки, и действительно прослушивались телефоны. Слушатель Сергей Алексеевич намекает нам всё-таки на то, что взаимоотношения Европы и Америки не так прозрачны…

А. ГЕРБЕР: Я уже чувствую себя полной идиоткой. Я снова скажу, что они не так просты. Мне уже даже неудобно это повторять. Они действительно непросты. И всякие там есть и нюансы, равно как и сегодня там демократы, мы не знаем, кто победит на следующих выборах. И между демократами и республиканцами уже такие отношения, что насчёт мордобоя тут, по-моему, очень близко к этому.

О. БАЙКАЛОВА: Это в Америке, а в Европе, например, лично меня заинтересовала эта история, когда Марин Ле Пен призвала отстранить своего отца от управления Национальным фронтом за его высказывание по поводу того, что газовые камеры нацистов – «это обычная деталь истории». И вся Европа сразу сказала: нет, нет, нельзя. Это не та риторика, которую можно использовать перед выборами и делать такие заявления.

А. ГЕРБЕР: Что она даже отказывается от слов своего отца, в этом смысле…

О. БАЙКАЛОВА: В том смысле, что когда речь идёт о выборах, о пиаре, о громких заявлениях…

А. ГЕРБЕР: Она уже отказывается от слов своего отца.

О. БАЙКАЛОВА: Ни в коем случае нельзя спекулировать…

А. ГЕРБЕР: Я с этой реакцией совершенно согласна: чистой воды спекуляция. Во всём остальном она абсолютно придерживается всех взглядов и позиций своего отца.

О. БАЙКАЛОВА: То есть это по большому счёту пиар?

А. ГЕРБЕР: Типичный пиар. Она вообще такая пиарщица. Умелая. Отдадим ей должное. У неё есть такая манера – привлекать к себе как-то людей… Это всё важно. Как она смотрит, как она говорит, как она одета и так далее. В общем, такая доступная, такая своя, такая для всех.

О. БАЙКАЛОВА: Как вы думаете, вообще сейчас в мире есть рост антисемитских настроений?

А. ГЕРБЕР: Вы знаете, я не знаю, рос ли. По-моему, они были всегда испокон веков. Это такая инфернальная история. Опять же, отдельная тема могла бы быть для «Говорит Москва»: откуда антисемитизм, почему, что с ним делать и так далее? В какие-то моменты он вдруг как-то вдрючивается.

О. БАЙКАЛОВА: Прорывается.

А. ГЕРБЕР: В какие-то моменты – наоборот. Совершенно непонятно, почему. Почему вдруг такая волна была. Сейчас, кстати говори, смикшировалась. Антисемитизм в Венгрии – просто что-то чудовищное. Почему? С венграми у нас хорошие контакты, они привозили нам выставку. Венгры сами не понимают, что случилось. Там не было для этого никаких оснований.

Понимаете, если когда-то в Германии были банкиры, богатые евреи. И Гитлер мог говорить: вот, ты не ешь свою колбасу, потому что у этого еврея банк. Этого ничего нету в Венгрии. Там вообще почти нет евреев. Тем не менее. Это такая инфернальная история. И если говорить об антисемитизме, очень сложное отношение либералов к Израилю. В смысле отношения Израиля с Палестиной.

О. БАЙКАЛОВА: Это единая либеральная позиция?

А. ГЕРБЕР: У многих левых. Не единая позиция. Но у многих левых, что нужно эти сложнейшие отношения Израиля с Палестиной, с Сектором Газа, с арабами. Невозможно. Я часто бываю в Израиле – понимаю, как это всё трудно, как это всё невозможно решить, почти не решаемо. И такие левые настроения, что всё упрощают: отдать, всё дать, можно сказать, себе ничего не оставить. Уже и так сколько отдали. Но я сейчас не буду говорить. Я видела, во что превратились эти замечательные земли в Секторе Газа, которые плодородили, были такие поля, такие огороды, такие дома – всё это уничтожено нежеланием… Боюсь, что меня неправильно поймут. Я принадлежу к числу тех людей, я хочу, чтобы меня наши дорогие слушатели меня поняли, я не понимаю с детства, я так воспитана, что можно не любить какой-то народ, что можно кому-то… Господь Бог мне свидетель. Но я знаю, как трудны в Израиле эти отношения с арабами. А при этом я была у врача, замечательного доктора-араба. В медицине, в науке полно арабов, которые живут в Израиле и очень довольны, всё замечательно.

О. БАЙКАЛОВА: Это если мы говорим о Европе. А, например, если мы будем говорить о России, например, не так давно случай произошёл, когда в Архангельске строящуюся синагогу изрисовали свастикой. Кто эти люди?

А. ГЕРБЕР: Горе наше. К сожалению, такая антисемитская традиция была свойственна царской России, мы знаем об этих погромах. Мы знаем, что даже с хоругвями шли впереди погромщиков. Это тоже было. И мы знаем, что такое Кишинёвский погром, мы знаем, что такое Одесский погром. Такая жуткая традиция. Не сейчас. Надо сказать, что я знаю многих замечательных священников. Я не думаю, что Православная церковь сегодня поддерживает антисемитизм. У меня этого ощущения нет. Нет и всё. Не знаю, что там на самом деле. У меня лично нет этого ощущения.

Но то, что антисемитизм, к сожалению, неизбывен, что с этим делать – это, опять же, отдельный разговор.

О. БАЙКАЛОВА: Алла Гербер сегодня у нас в гостях, президент фонда «Холокост». И несколько сообщений от наших слушателей, которые интересовались, а чем сейчас занимается ваш фонд и в чём вы видите свою основную задачу.

А. ГЕРБЕР: Очень хороший вопрос. Спасибо большое. Вы знаете, месседж, который я 22 года дала нашему фонду – память и предупреждение. Не только помни, но и предупреди.

Дело в том, что это еврейская трагедия, но не еврейская проблема. Это проблема всечеловеческая. Потому что та ненависть, которая привела к уничтожению целого народа, вот, наш замечательный основатель, наш учитель, философ, литературовед, правозащитник Михаил Яковлевич Гефтер сказал великую фразу: «Не бывает геноцида против одного народа. Геноцид всегда против всех». Когда начинают ненавидеть один народ… ведь так было и у Гитлера. Он же ненавидел славян, ненавидел белорусов, ненавидел тех же украинцев, между прочим, я уж не говорю про русских. Славян вообще ненавидел. В принципе у него дальнейшая задача была уничтожить не только евреев, но и уничтожить вообще славян, превратить их в рабов. Это же было. Не бывает геноцида против одного народа. Об этом я твержу во всех наших поездках. Я не знаю, сколько городов я объездила, сколько книг мы выпустили, какие у нас конкурсы. У нас в этом году, вы знаете, было 1300 работ из таких дальних углов России от таких замечательных детей. Поверьте, там евреев вообще почти не было. А были люди… в основном всех национальностей. И большинство – русские. Именно потому что мы стараемся внушить главное: что не бывает геноцида против одного народа. И надо с этой ненавистью, с этой нелюбовью, только потому что, как сказала одна интеллигентнейшая женщина, когда её просили сдать квартиру рядом, уехали хозяева, сдайте нашу квартиру… пришёл чеченец, профессор, и она не сдала, потому что он чеченец. Я говорю: ты же интеллигентный человек, как ты могла допустить даже этого? И она не сдала – нет, он чеченец. Вот, что ужасно. Оттого, что чеченцы выстрелили в спину Борису Немцову, это же не значит, что все чеченцы, извините меня, говнюки. Я прошу меня простить, я просто очень разошлась.

О. БАЙКАЛОВА: То есть, получается, ненависть друг к другу – это заложено в нас природой. Получается так?

А. ГЕРБЕР: Понимаете, природой заложено многое. Что воспитать в себе? Мы не рождаемся ни хорошими, ни плохими. Мы рождаемся малюсенькими. И что в эту малюсенькую головку, в это малюсенькое тельце, в это малюсенькое сердце вложит семья прежде всего, окружение, первая учительница, что они вложат, то и получится. А если учительница, как мне сейчас рассказали, будет сводить счёты с учеником и заказывать, простите, чтобы его убили, тогда я уже не знаю… Хотя, может быть, этот ученик совершенно не идеален.

О. БАЙКАЛОВА: Друзья, у нас остаётся 2 мин до конца передачи. Но я успеваю взять один звонок. Вижу накал страстей на нашей телефонной машине. Алло, здравствуйте. Подключайтесь к нашей беседе. Коротко, если можно, приёмничек потише.

А. ГЕРБЕР: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

О. БАЙКАЛОВА: Ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Мой вопрос по поводу Сталина и Гитлера. Не кажется ли вам, что, если кратко объяснить сущность Великой отечественной войны, это борьба между расовыми фашистами и социальными фашистами? Расовые фашисты – немцы, и социальные фашисты…

О. БАЙКАЛОВА: Понятно, на что вы намекаете. У нас мало времени.

А. ГЕРБЕР: Классовая борьба. Дорогой мой, как интересно было бы поговорить на эту тему. Очень правильный и интересный тезис вы дали. Стоило бы поговорить серьёзно. Это очень близко к истине, то, что вы сейчас сказали. Опять же, может быть, дай Бог, когда-нибудь увидимся и поговорим. Два человека, с которыми бы я с удовольствием поговорила. Адрес нашего фонда известен, я его не скрываю.

О. БАЙКАЛОВА: Мы придумаем, как вас познакомить. И ещё один вопрос 407-й, не первый уже вопрос, я видела каскад: «Как вы думаете, почему во всём мире евреев не любят?».

А. ГЕРБЕР: Я не знаю, что значит «во всём мире евреев не любят». Также не любят и русских, также не любят и украинцев, где-то ненавидят англичан, где-то – американцев. Мы, например, американцев ненавидим. Почему, спрашивается. Это чушь собачья, что евреев не любят во всём мире. Есть люди, которые не любят евреев. История очень давняя, очень непростая. История многовековая, почему в своё время гнали евреев из Испании, почему потом просили, умоляли вернуться. Почему их гнали из Германии, потом то же самое… Это история народа. Сейчас была еврейская Пасха (как мы называем – Песах), это история… что такое Песах? Это 40 лет выхода из рабства. Мы вышли из рабства, но среди нас тоже есть рабы, а среди всех людей есть и угнетатели. Вот так и живём, стараемся выживать.

О. БАЙКАЛОВА: Алла Ефремовна, я благодарю вас, что вы нашли время и пришли к нам в программу «Пиджаки». Я напоминаю, что у нас в гостях был писатель и президент фонда «Холокост» Алла Герберт. Приходите к нам ещё.

А. ГЕРБЕР: Спасибо. С вами было говорить очень хорошо.