Е. ВОЛГИНА: Политолог и член Общественной палаты Сергей Марков. Сергей, здравствуйте.

С. МАРКОВ: Здравствуйте.

Е. ВОЛГИНА: Наши координаты повторяю ещё раз. 73-73-948 — телефон прямого эфира по коду 8 (495). SMS-сообщения: +7 (925) 8888-948. Наш Twitter: govoritmsk. И сайт: govoritmoskva.ru, там есть белая кнопка «Написать в эфир».

Давайте начнём с протестов в Ереване, которые продолжаются уже почти пять дней. Сегодня люди там продолжают строить баррикады, полицейские пытаются подавлять эти протесты. Выступают уже представители и российской власти, и в Кремле уже высказали свою озабоченность по поводу этого. А, например, председатель Международного комитета Совета Федерации Константин Косачёв говорит, что протесты в Ереване повторяют сценарий «цветных революций», а за организацией беспорядков могут стоять иностранные представители.

Интересно, почему сразу здесь ищут следы западных технологов и политический подтекст? Ведь люди выдвигают не абстрактные требования демократии, а требования социального и экономического характера: «Не нужно повышать стоимость электроэнергии».

С. МАРКОВ: Объясню, почему. Знаете, есть такой великий русский писатель Михаил Булгаков, он сказал хорошую фразу: «Вы видите котёл, в нём вода. Под котлом горит костёр, по воде бегают пузырьки. Почему думают, что вода не закипит?» Здесь то же самое.

Если мы видим, что протесты организовываются против правительства, которое хочет строить хорошие отношения с Россией; если мы видим, что протестанты, как и в Киеве, тоже хотят не просто демонстрации проводить, а захватывать улицы и проспекты — там Майдан Независимости, здесь проспект Маршала Баграмяна; если мы видим, что они требуют не каких-то изменений, а смены власти, смены правительства, как и в Киеве; если мы видим, что они также с балаклавами; если мы видим, что у них также флаги Евросоюза и украинские флаги, и даже «Правый сектор» я видел на фотографиях; если мы видим, что их точно такими же словами поддерживают американские и европейские политики — почему думать, что здесь всё по-другому? Точно так оно и есть. У нас пока нет ясных свидетельств, кто конкретно из западных политиков стоит за этими организаторами. Они же вышли, знаете, из-за чего?

Е. ВОЛГИНА: Тарифы повысили.

С. МАРКОВ: Да, тарифы. На сколько? На 16,8%. В то время как в Киеве после госпереворота уже повысили примерно на 370%.

Е. ВОЛГИНА: То есть людям надо бояться, что в случае если, допустим, всё произойдёт по киевскому сценарию, у них вообще повысится на 100%. А чтобы не повышалось на 100%, пусть повысят на 14%, но не выказывать недовольство.

С. МАРКОВ: Нет, не на 100%. Если у них будет Майдан, что будет? Тарифы повысят не на 16,5%, как сейчас, а повысят на 300–400%, будет война, будут всех убивать. Поэтому главный лозунг над этой демонстрацией в Ереване — правдивый — должен быть следующий: «Добро пожаловать в ад! Мы — слуги дьявола и хотим уничтожить нашу страну».

Е. ВОЛГИНА: Сергей, секунду. Сейчас принято все массовые выступления людей связывать с тем, что их провоцируют извне. Потом подавляют…

С. МАРКОВ: Нет, не все.

Е. ВОЛГИНА: Тогда как людям выражать своё недовольство политикой властей, которых они избрали? Как? Если люди говорят: «У нас маленькая зарплата, мы не хотим повышения электроэнергии, которое происходит постоянно».

С. МАРКОВ: Они должны выходить на демонстрации.

Е. ВОЛГИНА: Они вышли.

С. МАРКОВ: Нет.

Е. ВОЛГИНА: Они требовали встречи с Саргсяном — им отказали.

С. МАРКОВ: Нет, вы перепутали. Саргсян хочет к ним выйти, а они говорят: «Не хотим ничего слушать! Пошёл прочь в отставку!»

Е. ВОЛГИНА: Нет, секунду. Изначально как было? Они говорят: «Пусть к нам выйдет президент». — «Прекратите акцию, пусть пять человек останется». И тогда люди не согласились. Президент не вышел.

С. МАРКОВ: Да, он не захотел.

Е. ВОЛГИНА: А они должны были сразу согласиться?

С. МАРКОВ: То есть к толпе должен сразу президент, что ли, пойти? Вы же поймите, полиция разгоняла. Думаете, что она демонстрацию разгоняла? Ничего подобного! Она разгоняла Майдан. Это не демонстранты. Это люди, которые хотят захватить этот проспект и площадь, стать там лагерем. Речь идёт о государственном перевороте. Кто хочет знать последствия государственного переворота, посмотрите на Украину, на Ливию, на Ирак — вот вам. Кто хочет идти по пути Украины и Ливии? Вперёд!

Е. ВОЛГИНА: Пожалуйста. Но есть, наверное, и другая сторона здесь? Правительство может ещё раз рассмотреть этот вопрос и сказать: «Господа…» Не выходить к толпе, допустим, а по телевизору, как угодно.

С. МАРКОВ: Они уже рассмотрели и сказали: «Снижать».

Е. ВОЛГИНА: Понизить эти тарифы.

С. МАРКОВ: Они уже сказали, что понизят. Уже решили, что понизят.

Е. ВОЛГИНА: Получается — сработало? Или не сработало?

С. МАРКОВ: Ну, получается — сработало, да.

Е. ВОЛГИНА: Значит, здесь никакой угрозы Евромайдана нет?

С. МАРКОВ: Вот вы увидите — никто не будет сейчас останавливаться, потому что здравый рациональный анализ говорит о том, что это было использовано в качестве предлога. А почему, кстати, предлог выбрали такой? Все изумляются. Из-за 17%?

Е. ВОЛГИНА: Первоначально говорили, что даже на 40% хотели, а потом более или менее как-то переговорили, что на 17%.

С. МАРКОВ: Из-за 17% они вышли. Понятно, почему. Поскольку компания — 100-процентная дочка российской компании. То есть с самого начала в протест заложен антироссийский потенциал, из-за этого.

Е. ВОЛГИНА: Но если не согласны с политикой компании сами граждане, почему они не могут выражать протест?

С. МАРКОВ: Да могут они выражать! И должны выражать. Не нужно протест планировать, как государственный переворот — вот в чём дело. Кстати сказать, там есть небольшое отличие с Украиной, очень небольшое. В Украине тоже не сразу американцы приступили к государственному перевороту. Считают, что американцы приняли решение о государственном перевороте где-то в начале декабря. Ключевым там был разговор вице-президент Байдена 10 декабря с президентом Украины Януковичем с требованием не использовать силу…

Е. ВОЛГИНА: Для подавления протестов.

С. МАРКОВ: Против банд неонацистских, которые к тому времени уже были. Не протесты это. Это попытка госпереворота, а не протесты. Протесты по-другому проходят. В Греции, в Афинах протесты, в Брюсселе протесты. Сначала европейцы. А здесь сначала, я думаю, сама армянская оппозиция постарается привлечь американцев вот по этим технологиям. Моё ощущение (потому что я вижу, с какими-то людьми разговариваю), что американцы скорее сейчас размышляют: «Ага, наши люди сами вышли на госпереворот и просят, чтобы мы их поддержали». И думают: «Наверное, надо подержать. Но, с другой стороны, одобрять самодеятельность же не надо, правильно?» Я думаю, они думают, как это сделать. Но сама армянская оппозиция по своей инициативе начала эту попытку госпереворота.

Е. ВОЛГИНА: Как раз таки, по крайней мере, высказывались мнения о том, что пытались участники этого протеста в Ереване каким-то образом связываться с представителями армянской диаспоры даже в Соединённых Штатах, но якобы они неактивно им оказывают поддержку, потому как их мало интересуют внутренние дела Армении. По крайней мере, такие мнения тоже высказывались.

С. МАРКОВ: И это, кстати, во многом правда. Я недавно разговаривал с коллегами по Армении. Отличие армянского народа от еврейского заключается в том, что евреи всего мира отказывают очень серьёзную поддержку Израилю, а армяне всего мира скорее сами считают себя главной Арменией, а эту маленькую горную республику считают каким-то придатком и очень мало оказывают помощи этой маленькой и бедной горной республике.

Е. ВОЛГИНА: 312-й: «В цивилизованных европейских странах люди выходят на улицы из-за роста на 3%», — Николай говорит. И, наверное, никто о госперевороте в этом случае не упоминает.

С. МАРКОВ: Из-за 3% не выходят, он преувеличивает.

Е. ВОЛГИНА: То есть держат в тонусе.

С. МАРКОВ: И европейские страны сейчас теряют цивилизованность. Цивилизованность не может принадлежать… Например, преступления киевской хунты. Это же тоже не вполне себе признак цивилизованности — поддержка киевской полицейской диктатуры. По логике, по смыслу он во многом прав, но я же говорю: дело сравнительно с другим. В своё время Ереван в 90-е годы вообще без света оказался. Что, вы думаете, им это такая трагедия? Посмотрите на Киев, где на 370% подняли эти цены.

Е. ВОЛГИНА: То есть надо сравнивать с тем, где хуже, я правильно понимаю?

С. МАРКОВ: Надо сравнивать с тем, что сравнивается. А сравнивать нужно Ереван с тем Ереваном, который был, а не с Брюсселем.

Е. ВОЛГИНА: А они хотят сравнить с Брюсселем. А какие проблемы?

С. МАРКОВ: Нет. Чтобы сравнивать с Брюсселем, они должны сначала платить налоги, как в Брюсселе, соблюдать правила уличного движения, как в Брюсселе. Вы же не думаете, что они там так делают?

Е. ВОЛГИНА: Наблюдающий: «А что у нас делать пенсионерам? Тоже на демонстрацию ползти?» Абдул-Хамид: «Выражайте протест возле энергокомпании, а не у президентской администрации».

С. МАРКОВ: Речь вот о чём. Просто есть что-то такое, что реально зацепило — выходят они с протестом. Очень хороший товарищ напомнил нам вещь, вот этот Абдул-Хамид.

Помните, в своё время была монетизация льгот? Это реально зацепило пенсионеров. Праздники новогодние. Они — раз! — в электричку, а их — раз! — и не пускают туда (или в автобусы и так далее). И они тогда реально тут же вышли, буквально миллионы. Никаких разрешений не писали, никакой реальной легальной организации. Конечно, это было грубейшее нарушение закона — то, что сделали наши пенсионеры против монетизации льгот. Но все же понимают, и аналитики это говорили, что это не попытка госпереворота, совершаемая российскими пенсионерами или кем-то другим с помощью российских пенсионеров, а это действительно народный протест. Тогда ОМОН ничего не разгонял, никто не обижал пенсионеров, хотя они явно нарушили закон. Наоборот — полностью пошли им на уступки, буквально деньгами залили этот протест, отдав значительно больше, чем они даже требовали. А в Ереване всё по-другому.

Е. ВОЛГИНА: Пут-Пут говорит: «А в чём проблема? Не повышай цены — не будет митингов». Что важнее — цены или революция?

С. МАРКОВ: Нигде ещё революция не происходила собственно из-за цен. Революции производит не народ, их производят профессиональные революционеры. Вот на это мы и обращаем внимание: это делают профессиональные революционеры, а народ выступает просто-напросто материалом почти полуодушевлённым для этих революционеров. Сейчас, например, я думаю, эти революционеры, как настоящие враги народа, делают всё, чтобы пролилась кровь, чтобы кого-то из этих демонстрантов полицейские убили. Разве друзья народа будут это делать?

Е. ВОЛГИНА: Наблюдающий говорит: «Наши олигархи, похоже, уже и другие страны достали». Имеется в виду, что энергетику Армении, как пишет Туман, контролирует российская компания — по поводу того, кто там хозяйствующий субъект всё-таки.

Смотрите, экономическая обстановка в России сейчас напряжённая. Возможен ли в России социальный взрыв, подобный тому, что произошёл в Армении, как вы думаете?

С. МАРКОВ: Социального взрыва в Армении не произошло, ещё раз повторяю. В Армении оппозиция проводит попытку государственного переворота, воспользовалась таким моментом. Никакого социального взрыва нет. Никакой там не народ, это вполне…

Е. ВОЛГИНА: Секунду, Сергей. Тогда как понять — оппозиция проводит попытку госпереворота или у людей социальный взрыв? Вот нам разницу поясните.

С. МАРКОВ: Поясняю. Для этого существуют аналитики и эксперты, которые приходят, проводят круглый стол, обсуждают, дискутируют и приходят к консенсусу мнений. Это не физика и химия. В гуманитарных науках истина носит консенсусный характер. То есть какое-то количество экспертов собралось, и если они в основном приходят к одному и тому же мнению, то так оно, видимо, и обстоит в реальности.

Е. ВОЛГИНА: То есть цивилизованный вариант, когда люди не выходят на улицы?

С. МАРКОВ: Нет, люди имеют право выходить на улицы, но социальный взрыв происходит из-за более серьёзного повышения цен. Помните, у нас в своё время был Новочеркасск, расстрелы были? Вот там действительно были народные волнения. Почему? Там одновременно было повышение цен по стране и очень серьёзное повышение расценок на этом конкретном заводе. Друг на друга все эти вещи наложились — и это привело к социальному взрыву.

В Ереване ничего подобного не происходит. В Армении небольшое, по сравнению с другими, повышение цен произошло, весьма небольшое повышение. Из этого честные эксперты делают вывод: это не социальный взрыв, а что-то другое. Посмотрите, что происходит в Киеве.

Е. ВОЛГИНА: Надо сравнивать с Украиной?

С. МАРКОВ: По той же самой логике это попытка государственного переворота в виде «цветной революции».

Е. ВОЛГИНА: 73-73-948. Слушаем вас, здравствуйте. Алло. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Здравствуйте. Андрей. Сергей, по поводу высказывания Эштона Картера, что Америка планирует сокрушать Россию и после ухода Путина, то есть спустя много-много лет.

Е. ВОЛГИНА: А давайте мы по нашей теме.

С. МАРКОВ: Нет, пускай спросит. Это к теме, возможно, имеет отношение.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, скажите, пожалуйста, абсолютно честно, в чём причина такой перманентной ненависти у Запада к России, чем мы не угодили? Это только желание наши ресурсы получить или что-то гораздо более фундаментальное?

С. МАРКОВ: Можно я отвечу? Прекрасный вопрос.

Е. ВОЛГИНА: Пожалуйста, отвечайте.

С. МАРКОВ: Я отвечу, как своим студентам: посмотрите на карту Европу. Слева вы увидите разноцветную, из маленьких кусочков, как разноцветное лоскутное одеяло, Европу — маленькие разные страны и народы. А справа над ними нависла огромная, одноцветная, холодная, с вечной мерзлотой, битком набитая оружием, непредсказуемая и гордящаяся своей непредсказуемостью Россия, солдаты которой маршировали по всем европейским столицам практически, кроме Лондона, по-моему. Поэтому они нас просто реально боятся и хотят воспользоваться сейчас моментом, чтобы убрать русский народ из мировой истории вообще. Именно поэтому (возвращаясь к нашей теме) делается попытка свергнуть армянское правительство как союзническое с Россией. Именно поэтому гробят народ Донбасса за то, что они не хотят перестать говорить на русском языке, не хотят быть антирусскими.

Е. ВОЛГИНА: Сергей, Наблюдающий говорит: «Небольшое, — имеется в виду повышение, — но уже третье за два года». Иными словами — а как тогда власть в тонусе держать? Хорошо, не выходить. На 14% подняли, потом…

С. МАРКОВ: Мы по себе знаем, у нас их прошло значительно больше.

Е. ВОЛГИНА: Значит, мы какие-то другие?

С. МАРКОВ: Ещё раз повторяю: третье повышение за два года на 17% — это, простите меня, мелочи всё-таки. Любой вам скажет, что это мелочи. Хотя и мелочи могут превратиться в революцию — как, например, в 1917 году произошло, — если сформировался огромный протестный потенциал. Такого протестного огромного потенциала в Армении тоже нет, он не просматривается — никаких бунтов, ничего. А есть просто достаточно сильная оппозиция и поддерживающий эту оппозицию Запад. И те, и другие сошлись в том, что они хотят снять правительство, которое проводит политику благожелательную по отношению к России.

Е. ВОЛГИНА: Тогда по поводу России. Военная академия Генштаба ведёт методическую работу в сфере противодействия «цветным революциям», — «Коммерсантъ» об этом сегодня писал. И академия готовится к проведению комплексной работы на эту тему по заказу Минобороны. И ещё что здесь интересно: в ближайшее время академия может приступить к комплексной работе, будет методика определённая разрабатываться, то есть будут определяться наиболее значимые угрозы безопасности России, выработка единых подходов к выявлению и предотвращению технологий «цветных революций». Генштаб всем этим будет заниматься. Почему вдруг именно военные? Казалось бы, этим и так занимаются. Чего нового?

С. МАРКОВ: Хороший вопрос. Как вы знаете, я всё-таки один из известных в мире специалистов по «цветным революциям». Во всяком случае по миру езжу, читаю доклады; с Китаем будем проводить семинарный отчёт, и в Бразилии, между прочим, тоже попросили меня туда приехать.

В том числе у них был форум «Армия-2015», я там выступал как раз по «цветным революциям», рассказывал — как, что, чего. И сейчас большинство сходится на том, что технологии «цветных революций» прошли определённые этапы в своём развитии. Когда-то это были технологии давления на режим с помощью демонстраций. Первый пример такого рода революций — это Словакия против Мечьяра. Потом это была форма свержения во время выборов — против Милошевича или против грузина Шеварднадзе. Потом это стала форма свержения уже без выборов.

Сейчас большинство считает, что переходят на новый этап. По сути дела, «цветная революция» является формой агрессии одного государства против другого. Просто раньше это была война с помощью бомбардировщиков, а сейчас это война с помощью организованных «цветных революций». Сейчас переходят к третьему этапу постепенно — «цветная революция» как форма оккупации, что и происходит в Украине.

Е. ВОЛГИНА: Политолог, член Общественной палаты Сергей Марков — сегодня гость программы «Пиджаки». 17:30. Новости, потом реклама, а потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е. ВОЛГИНА: Политолог, член Общественной палаты Сергей Марков. Он говорит, что знает всё о «цветных революциях». Как раз до информационного выпуска вы закончили, Сергей, на том, что сейчас технология «цветной революции» приобрела такой формат, как оккупация.

С. МАРКОВ: Первый этап был — просто свержение одного правительства и замена на другое. Сейчас понятно, что замена происходит чудовищно враждебная стране, как это произошло, например, на Украине. Очевидно, что нынешняя киевская хунта — это главный враг Украины, потому что большего вреда Украине, который сделала эта банда, никто не сделал после ухода нацистов, нацистской оккупации. Это считается как агрессия, поэтому Генштаб обязан этим заниматься. Это агрессия против страны.

А сейчас ещё большее понимание (этим Генштаб ещё не занимается, но мы этим занимаемся) о том, что с помощью «цветных технологий» оккупируют страну. И постепенно в Украине это происходит — создаётся эффективная оккупационная администрация.

Е. ВОЛГИНА: На Украине — да. России угрожает «цветная революция»? Всё-таки про Россию давайте.

С. МАРКОВ: Конечно.

Е. ВОЛГИНА: Откуда исходит угроза?

С. МАРКОВ: Как всегда. Кто «цветные революции» делает? Соединённые Штаты Америки.

Е. ВОЛГИНА: Только Соединённые Штаты Америки?

С. МАРКОВ: С союзниками. Там на самом деле такая внешняя коалиция, достаточно широкая. Она включает не только американцев, там и британцы, там и голландцы участвуют. Такая достаточно международная англосфера — вот более точное определение. Сегодня Запад разделён на три части…

Е. ВОЛГИНА: Но есть мнение, что технологии «цветных революций» эффективны там, где им поддаются. И есть мнение, что в России люди всё-таки не такие эмоциональные, даже как украинцы те же самые. В конце концов…

С. МАРКОВ: Вы думаете, что вы говорите-то? «Россияне не такие, как украинцы». Это один народ, никакой разницы нет.

Е. ВОЛГИНА: Хорошо, допустим. В России откуда может…

С. МАРКОВ: Извините, вы будете разговаривать с русским украинцем — вы разницу поймёте? Я готов с вами поспорить. Кто хочет со мной поспорить? Я готов на 100 тысяч долларов поспорить.

Е. ВОЛГИНА: Давайте, тем более на деньги, не будем спорить в нашем эфире. Хорошо. Почему вы говорите, что России угрожает «цветная революция»? Допустим, угроза исходит от Соединённых Штатов или от Великобритании. Каким образом эти люди, условно, могут пробраться в нашу страну и устроить здесь «цветную революцию»? Что это такое?

С. МАРКОВ: Понимаете, в любой стране есть протестный потенциал. В любой стране кто-то чем-то не доволен, даже если она лучше всех развивается. Кстати, известно, что сегодня основной социальной силой является средний класс городов-миллионников, а они как раз больше всего недовольны тем, когда ситуация стремительно улучшается. Просто чем быстрее ситуация улучшается, тем быстрее улучшается их имидж, как они должны жить, то есть в ускоренном плане аппетиты их начинают расти.

Е. ВОЛГИНА: Мировоззрение среднего класса.

С. МАРКОВ: Социальная сила — средний класс городов-миллионников. Их организовывают в сети различные, в неправительственные организации. Но не только неправительственные организации, не только знаменитые эти НКО, но и социальные сети самого разного толка. Например, у нас многие считают, что в нашей «цветной революции» убойную силу будут играть язычники, особенно специалисты по языческому рукопашному бою, некоторые инвалидные организации, контролируемые Западом…

Е. ВОЛГИНА: Какие варианты противодействия есть? Запрещать все НКО подряд? Или что?

С. МАРКОВ: Когда я выступал на семинаре Генштаба, я как раз говорил: «Не надо ничего запрещать».

Е. ВОЛГИНА: А что нужно делать?

С. МАРКОВ: Нужно создавать свои НКО?

Е. ВОЛГИНА: Которые будут делать что?

С. МАРКОВ: Которые реально работали бы, которые гражданам помогали бы и которые в этом случае противостояли бы. Ничего не нужно запрещать, никакие СМИ, которые контролируются противников. Этот противник в конечном итоге — наши граждане, которые должны обладать всеми правами. И наш долг — правительства, общественных деятелей — обеспечить права наших граждан, в том числе право на протест, в том числе право на демонстрации, право критиковать правительство. Это наш святой долг.

Но если будут только СМИ, контролируемые оппозицией, как это было в Украине накануне переворота и как это уже отчасти у нас (а у нас большинство печатных СМИ на сегодня контролируется оппозицией, извините), то это опасная ситуация. Нужно создавать свои СМИ, нужно создавать свои НКО. И вот они друг с другом должны с разных позиций как-то бороться и сотрудничать тоже друг с другом. Если мы не отдадим технологам «цветных революций» монополию на тех или иных участках, то они ничего не смогут сделать.

Е. ВОЛГИНА: Слушатель пишет: «Тарифы на коммунальные услуги растут, цены растут, а зарплата хоть бы на один рубль выросла». Следующий слушатель говорит: «Мы, конечно, терпим, но…»

С. МАРКОВ: Вы мне назовите страну, где они не растут. Ну? Сейчас у товарищей, наших слушателей, спросите: что это за страна? Может быть, Северная Корея?

Е. ВОЛГИНА: А дальше что?

С. МАРКОВ: Везде растут. Так устроен мир.

Е. ВОЛГИНА: Как на Украине. Может быть хуже.

С. МАРКОВ: Как в Украине? Я не понял.

Е. ВОЛГИНА: Я имею в виду: если выходить на улицы (мы возвращаемся к Армении), устраивать баррикады, то тогда будет так, как на Украине.

С. МАРКОВ: Секундочку. Нет, смотрите. Что произошло в Украине? Верхушка предала страну, в результате создала заговор (заговор из-за границы, по сути дела, инспирированный), свергла законного президента, создала военную диктатуру, ввергла страну в хаос гражданской войны. Никакой связи с протестами это не имеет. Право протеста — это, во-первых, право всякого человека. Более того, это обязанность, если он считает, что что-то неправильно. Но протесты должны быть в соответствии с законом. Вот это — самая большая разница: вы протестуете в соответствии с законом или вы своими протестами нарушаете закон.

Е. ВОЛГИНА: К следующей теме всё-таки перейдём. Сегодня «Левада-Центр» фиксирует рост рейтинга Владимира Путина до 89%. С вашей точки зрения, может ли в условиях санкций, напряжённой геополитической обстановки уровень поддержки президента дальше продолжать расти и даже достигнуть 100%, например, в течение двух-трёх лет?

С. МАРКОВ: 100% — я думаю, вряд ли. Хотя теоретически…

Е. ВОЛГИНА: Почему вряд ли?

С. МАРКОВ: Всё-таки есть статистические погрешности просто-напросто.

Е. ВОЛГИНА: 99,9%?

С. МАРКОВ: 99,9% — да, может. Практика показывает, что даже Новый год не 100% встречают. Понятно, почему растёт рейтинг президента.

Е. ВОЛГИНА: Почему?

С. МАРКОВ: Поскольку граждане чётко фиксируют и понимают, что мы находимся в состоянии войны, мы подверглись агрессии, поэтому даже те, кто в чём-то критикуют Путина, его поддерживают. Это, знаете, как в июле-августе 1941 года: на страну напала нацистская Германия; нравится, не нравится Сталин — каждый должен поддержать, поскольку Сталин является руководителем воюющего государства. Мы сейчас реально, я считаю, воюющее государство. Война эта, правда, другая — война гибридная, очень гуманная.

Вы знаете, смену правительства в рамках современных гибридных войн ещё очень давно описал великолепный писатель Гашек, у него очень много таких политологических художественных романов. Вот он описывает войну с марсианами: марсиане высадились, борьба, война, пушки стреляют! А что нужно марсианам? Им нужен наш желудочный сок, оказывается. И вот борьба идёт. А потом вдруг в какой-то момент газеты начинают писать не то, что марсиане нам враги, а то, что мы с марсианами помирились. Более того, начинаются статьи докторов медицинских наук о том, что чрезмерное количество желудочного сока вредно для здоровья, о том, что доброе правительство организует специальные пункты по сбору желудочного сока, и марсиане стали нашими друзьями…

Е. ВОЛГИНА: Давайте ближе.

С. МАРКОВ: Нет, так происходит смена правительства, я объясняю. Именно такие технологии сейчас отрабатываются. В идеале, уважаемые друзья, с точки зрения современных организаторов госпереворота: чтобы сменилось правительство, а вы этого даже и не заметили.

Е. ВОЛГИНА: 435-й: «В Европе цены растут на 1,5–2% в год, а у нас — на 15%». Прокомментируете?

С. МАРКОВ: Естественно. Просто у нас экономика другого типа. Соответственно, у нас и уровень инфляции выше, и уровень монополизации выше. Но зато, порадую вас, у нас все предыдущие годы рост уровня жизни был в несколько раз выше, чем в странах Евросоюза, там он фактически стагнировал в последние 10 лет. Вспомните, как мы жили 15 лет назад и как сейчас.

Е. ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, Сергей, всё-таки до какого момента может повыситься рейтинг президента? Вот было 86% — говорили, что такой максимум, никогда такого не было. Теперь — 89%.

С. МАРКОВ: Это зависит от агрессивности американцев. На сегодня рейтинг Владимира Путина — во многом функция от уровня агрессивности атак Запада против России. Если Запад будет более агрессивно нас атаковать…

Е. ВОЛГИНА: А если Запад перестанет нас атаковать, то, соответственно…

С. МАРКОВ: Рейтинг Путина тогда уменьшится.

Е. ВОЛГИНА: Рейтинг президента уменьшится?

С. МАРКОВ: Да. Если американцы вообще отползут из Украины, прекратят это руководство преступной киевской хунтой, если нам удастся, например, разрешить миром, нормальным образом конфликт на Украине, он вернётся на свой нормальный уровень, который, с моей точки зрения, составляет где-то около 60%.

Е. ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Потому что мы обратим свой взор прежде всего на внутреннее состояние?

С. МАРКОВ: Конечно, да. В этом случае те люди, которые не согласны со многими аспектами внутренней политики Владимира Путина, перестанут его поддерживать из-за внешней агрессии против России. Поэтому примерно 30% — это чистый подарок американцев Путину.

Е. ВОЛГИНА: 73-73-948. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Москва.

Е. ВОЛГИНА: Александр, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы говорите, что это агрессия американцев. Я с вами согласен. И любой с вами согласится. То есть они поддерживают то, что есть возможность поддержать. А откуда это всё идёт? От бандитской власти. На программу звонил днём (я слушал, это же обсуждали) армянин оттуда, из Армении. И он говорит: «Просто у власти бандиты, и их семьи — бандиты. И это всё надоело настолько, что народ прёт». Так что это реально Майдан.

Е. ВОЛГИНА: Это вы про Армению.

С. МАРКОВ: Я объясню. Опять же, сравните с Украиной: там бандиты на много порядков выше. Если в Армении на 17%, то там на 370% повысили, то есть в 25 раз…

Е. ВОЛГИНА: То есть надо выбирать, какой бандит гуманнее, получается?

С. МАРКОВ: Секундочку. Послушайте, когда говорят «бандит» — это всё-таки в некотором отношении гипербола, это же не бандиты с золотыми цепями и так далее.

Е. ВОЛГИНА: Ну, коррупция и так далее.

С. МАРКОВ: Короче, уровень криминальности правительства Украины на много порядков выше, чем в Армении. А протесты идут в Армении, не в Украине. Любой разумный человек спрашивает: «Почему?» Ответ: просто в Украине находится у власти военная диктатура, полицейская хунта, которая подавляет все эти протесты. Там тоже желающие протестовать есть. Но только вышли протестовать — тут же неонацистские боевики в балаклавах дубинами всех разогнали при поддержке силовиков хунты. Вот то, как они действуют. Не попротестуешь. А поскольку власть, видимо, в Армении слишком демократическая, дубинками не разгоняет.

Вот они сейчас протестуют. Почему антигуманно водомётами? Тоже говорили: «А почему Янукович водомётами?» А пришли вместо него и не водомётами, а артиллерийскими ударами, авиаударами и баллистическими ракетами «Точка-У»! Просто когда люди приходят к власти незаконным путём госпереворота, то это значит, что они значительно большие бандиты. Если вам кажется, что армянское правительство бандиты, то посмотрите, кто рвётся ему на смену. И вы увидите, что там значительно большие бандиты, и там вы все должны бежать и поддерживать нынешнее армянское правительство.

Е. ВОЛГИНА: Сахара спрашивает: «Почему наши не могут контролировать постсоветское пространство? Вам не кажется, что, поддерживая правящую элиту, мы допускаем большие ошибки?» Видимо, имеется в виду Украина и Армения, например.

С. МАРКОВ: Вы знаете, российская позиция — консервативная на протяжении столетий на самом деле. Мы всё-таки имеем дело с существующими режимами. Пускай сами народы определят, кого они хотят видеть во главе своих правительств. Вот кого народы определяют во главе своих правительств… Нынешний президент Армении победил на честных и справедливых выборах. Вполне честные, вполне справедливые, вполне конкурентные. У него есть реальная популярность. Посмотрите рядом, президент Азербайджана Алиев — у него вообще зашкаливающая популярность. А если какая-то маленькая группа выходит и протестует, то почему мы должны быть с меньшинством, а не с большинством этого народа? Тем более, чем больше они используют насилия (а демонстранты используют насилие), тем меньше они чувствуют за собой поддержку народа.

У нас проблема в другом — мы эти методы «цветных технологий» не используем, к сожалению. Мне всё время говорят: «Вы против „цветных революций“». Боже упаси! Я за «цветные революции». Только я за то, чтобы «цветные революции» делали мы, а не у нас, а не против нас.

Е. ВОЛГИНА: А нам где делать «цветные революции»?

С. МАРКОВ: Да везде делать!

Е. ВОЛГИНА: Ну, «везде» — это где? Хорошо, давайте так: где мы можем?

С. МАРКОВ: В Украине.

Е. ВОЛГИНА: Сейчас уже не можем, наверное.

С. МАРКОВ: В Грузии. Почему? Можем и должны. В Польше, Венгрии, Чехии, Болгарии, Великобритании.

Е. ВОЛГИНА: А у нас есть ресурсы?

С. МАРКОВ: Если мы сможем с помощью «цветных революций» заменить правительство Великобритании на более лояльное к нам, то это было бы супер. Проблема в том, что мы не можем, у нас нет никаких шансов. А пока американцы и британцы сменяют на наших границах правительства на лояльные себе.

Поймите, «цветные революции», «цветные технологии» — это просто современное оружие XXI века. И протестовать против «цветных революций» — это так же глупо, как протестовать против танков в начале XX века или протестовать против ядерного оружия в середине XX века. Нужно просто это новое современное оружие осваивать. А мы слишком сильно отстали.

У нас, между прочим, огромное количество политтехнологов, поднаторевших на выборах разных. Практически сидят сиднем, никто не работает — в то время, когда должны построить эту нормальную современную армию, которая называется не «танки, пушки и самолёты», а «центры, фонды, гранты и институты», и работать во всём мире. Тем более придумано это нами, в нашей стране эти «цветные технологии» придумали. Назывались они — III Интернационал.

Е. ВОЛГИНА: Многие вам на это ответят, что у нас для развития собственной страны денег нет, а вы предлагаете ещё гранты давать каким-то потенциальным нашим будущим союзникам.

С. МАРКОВ: Отвечу больше. Какая самая богатая страна в мире, которая больше всех вмешивается в дела других государств?

Е. ВОЛГИНА: Наверное, Соединённые Штаты.

С. МАРКОВ: Соединённые Штаты Америки. Вы верите, что американцы не дураки? Они свергают правительства, используют «цветные технологии», контролируют — ну не дураки же они! Не надо думать, что американцы такие глупенькие. Нет, это очень умный народ.

Сегодня суверенитет обеспечивается не тем, что его защищают от вторжения других, а тем, что идут вовне и продвигают в разные другие правительства близких, родственных и дружественных себе людей. Таким образом обеспечивается суверенитет страны: не пассивной защитой, а активным нападением. Ну, это банальности, все знают это. Хотите победить? Не сидите вечно в защите. Играя на своей половине поля, футбольный матч не выиграешь.

Е. ВОЛГИНА: Хорошо. Вы тут говорили, что хорошо бы, конечно, в Великобритании это сделать, но по понятным причинам это сделать мы не можем. Где реально Россия может каким-то образом проникнуть, скажем так, вовнутрь другой страны?

С. МАРКОВ: Нигде сегодня. Нигде! Потому что эти войска, которые за это время нарастили американцы в сфере «цветных революций»… Российская «гуманитарная армия» меньше американской в тысячи раз, а должна хотя бы в десяток.

Е. ВОЛГИНА: Хорошо, давайте теперь к другой теме теперь. Минсельхоз сегодня предложил запретить ввоз кондитерских изделий и цветов. Это параллельно с тем, что Владимир Путин подписал указ о продлении на год продовольственного эмбарго. Именно на год. Если европейцы на полгода продлили санкции свои, мы в ответ продлеваем на год. Мы опять будем делать себе плохо назло врагам?

С. МАРКОВ: Нет, мы не себе делаем плохо. Тот, кто говорит, что «себе плохо», не будьте эгоистичными идиотами. Дело в том, что как потребители мы немножко испытываем какие-то проблемы, это понятно. Но вы думайте прежде всего о производителе, думайте о собственной экономике. Если будет развиваться наше сельское хозяйство, к вам, уважаемые слушатели, не работающие в сельском хозяйстве, будет постепенно по цепочке, по заказам передаваться экономический рост, и вы тоже будете получать высшие зарплаты.

Е. ВОЛГИНА: Нам для развития страны всегда нужно жить под санкциями, получается? Такая схема?

С. МАРКОВ: Получается — да.

Е. ВОЛГИНА: Всю жизнь.

С. МАРКОВ: Получается — под санкциями мы всегда выигрывали значительно больше.

Е. ВОЛГИНА: Вы говорите «выигрывали». Что вы можете привести в пример? Последний год?

С. МАРКОВ: Да нет.

Е. ВОЛГИНА: А что произошло?

С. МАРКОВ: В 20–30-е годы мы тоже были под санкциями при большевиках — и был колоссальный экономический рост. Ну, исторически мы под санкциями большую часть времени. И когда мы под теми или иными санкциями, то элита наконец понимает, что нельзя украсть и убежать на Запад, в Европу, а нужно развивать свою собственную страну — и начинает эта страна развиваться значительно лучше. Молодцы, что услышали это предложение. Нужно дальше идти. Я считаю, что санкции нужно распространить…

Е. ВОЛГИНА: На что ещё?

С. МАРКОВ: На телевизоры.

Е. ВОЛГИНА: В смысле?

С. МАРКОВ: На автомобили. Телевизоры, автомобили, вообще всякие бытовые приборы многочисленные, всё, что мы можем произвести у себя сами либо купить в несанкционных странах — на всё это нужно постепенно распространять санкции. А санкции не нужно распространять только на то, что действительно является уникальным: какие-нибудь приборы небольшие, что-нибудь такое, какие-нибудь турбомашины, я не знаю. Что-то же есть такое, что производит Евросоюз, а мы сами не производим, и ни китайцы, ни индусы не производят.

Е. ВОЛГИНА: Хорошо. Смотрите, Сергей, когда только-только ввели санкции год назад…

С. МАРКОВ: Энергичнее, активнее! Ведь бьют нас, поймите! Запад нас бьёт, потому что он нашу сдержанность считает слабостью. Они говорят: «Раз русские слабые, надо додавить, додавить их!» Поэтому чем мы себя жёстче и агрессивнее ведём, тем скорее Запад прекратит эти санкции. Хотите, чтобы западные санкции прекратились? Хотите, чтобы кончилась информационная война? Для этого нужно сейчас, чтобы Запад воспринял нас серьёзно. А для этого санкции нужно нам энергичнее вводить против Запада.

Е. ВОЛГИНА: Энергичнее вводить против Запада. Что вы сказали? Машины, приборы, бытовая техника…

С. МАРКОВ: Ну, бытовые приборы. Короче, не так важно. То, что мы можем произвести сами. Ну, цветы мы точно можем произвести у себя сами, правильно? Это не проблема.

Е. ВОЛГИНА: Наверное, и до санкций могли, но почему-то не получалось.

С. МАРКОВ: Объясню, почему.

Е. ВОЛГИНА: Лень было?

С. МАРКОВ: Да нет! Есть же элементарные экономические знания. В Европе производят мощные концерны, а нашему поднимающемуся бизнесу цветочному и остальному сельскохозяйственному слишком трудно было конкурировать с мощными концернами, ведь ритейл всегда берёт у крупных компаний. Поэтому санкции просто сбалансируют слишком слабую позицию российского бизнеса.

Е. ВОЛГИНА: 73-73-948 — телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте. Алло. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло. Добрый вечер. Константин, Москва. У меня вопрос к вашему гостю. Он говорит по поводу того, что надо поднимать сельское хозяйство. Я как потребитель постоянно это слышу и готов покупать отечественную продукцию. Но когда правительство и наши депутаты начнут понимать это тоже и начнут инвестировать, инвестиции отправлять в сельское хозяйство, когда с налогами вопрос решат по поводу сельского хозяйства, когда мы будем видеть какие-то шаги со стороны правительства?

Е. ВОЛГИНА: Спасибо.

С. МАРКОВ: То, что наш коллега считает, что недостаточно делается — я с этим согласен. Нужно больше делать для поддержки именно производителя. У нас налоговая система должна быть такая: меньшие налоги — производителям, большие — разного рода посредникам, всяким спекулянтам.

Но сказать, что ничего не делается, тоже не могу. Коллеги, за последние 15 лет, когда Путин у власти, никогда сельское хозяйство, вообще ни один год не платило за ГСМ реальные рыночные цены, всегда получало субсидии (как, собственно, и во всём мире). Эти субсидии у нас слишком малые по сравнению с Евросоюзом, но, между прочим, не малые по сравнению с Соединёнными Штатами, в Штатах сельскохозяйственные субсидии значительно меньшие. Мы должны найти какую-то среднюю линию свою между подходами Евросоюза и Америки. Я уверен, что эти санкции и контрсанкции нам очень помогут, и сельское хозяйство России станет одним из самых мощных в мире.

Е. ВОЛГИНА: Коротко Алексею: готовы начать с себя и купить Granta?

С. МАРКОВ: Без сомнения. Я вообще езжу на Volga Siber. Он что, не знает? Ну, наверное, не знает. Я один из инициаторов кампании «Покупайте российское» и традиционно всегда стараюсь покупать максимально много всего именно российского.

Е. ВОЛГИНА: Политолог Сергей Марков был гостем программы «Пиджаки». Сергей, спасибо, что пришли.