Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня среда, 1 июля, 17:05. В студии Юрий Будкин. Программа «Пиджаки» начнётся буквально через несколько минут. Насколько я понимаю, бывший премьер-министр Украины Николай Азаров уже поднимается по лестнице, для того чтобы оказаться в этой студии. Пока напомню координаты прямого эфира. Телефон (495) 7373948. СМС-портал +79258888948. Можно писать через сайт govoritmoskva.ru, можно писать через Twitter пользователю govorit-msk. Вы можете это уже делать, пока мы следим за лентами новостей. Как специально, для того чтобы начинать наш разговор, в эти минуты Пётр Порошенко делает заявление, и информационные агентства приводят короткие цитаты: «Децентрализация не означает ослабление центральной власти в вопросах обороны», «Изменения в Конституцию не предполагают особого статуса для Донбасса», «Вносимый в Раду проект изменения в Конституцию по децентрализации не предусматривает особого статуса для Донбасса. Это слухи» - это всё заявления Петра Порошенко, которые в эту минуту появились на лентах новостей, я цитирую по агентству «Россия сегодня». Николай Азаров уже в студии. Николай Янович, здравствуйте.

Н. АЗАРОВ: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Итак, бывший премьер-министр Украины у нас в студии. Вы можете присоединяться к нашему разговору. Сейчас вы слышали, при вас уже читал заявление Порошенко. А вы, по-моему, вчера буквально говорили о проекте украинской конституции, о том, что это по сути диктаторский документ, который превращает Порошенко в латиноамериканского диктатора. А что там диктаторского?

Н. АЗАРОВ: В первый раз, несмотря на разговоры о децентрализации, президент получает право распускать местные советы. Он получает право снимать с должности глав администраций, которые избираются местными общинами. Поэтому даже смешно говорить о том, что то, что намечается, представляет собой развитие местного самоуправления, децентрализация. Наоборот, всё это означает вообще отход от той конституции, которая была в 1996 году, отход от европейских принципов, где местные общины имеют достаточно большие полномочия. Разумеется, ни слова не говорится о том, что давным-давно назрело это федеративное устройство страны. Украина разная, разные земли. Галитчина, Слободжанщина – это абсолютно разные по менталитету, по промышленному потенциалу, по истории регионы. И поэтому говорить о том, что…

Ю. БУДКИН: Как они могут договориться, если они настолько разные? На сегодня могут договориться та же Галитчина и тот же восток или юго-восток, по-разному можно называть?

Н. АЗАРОВ: На сегодня не могут договориться, потому что не хотят договариваться. Хотят задавить силой. Хотят использовать армию, службу безопасности, службы министерства внутренних дел как главный аргумент в диалоге. Вообще диалога как такового нет. Но хотят именно силовые аргументы использовать. Поэтому и не могут договориться.

А когда будет поставлена задача, а поставлена может быть задача только внешними силами, потому что внутри страны по сути диктатура, и поэтому реализовать минские соглашения внутри страны некому, и реализация их возможна только при интенсивном серьёзном давлении тех самых гарантов этого соглашения, которое, собственно говоря, и заставили прекратить использовать в центре Европы артиллерию против мирного населения. И поэтому, конечно, можно договориться, если будет желание договориться.

Ю. БУДКИН: Вы говорите «если будет желание». Но, с другой стороны, буквально за несколько секунд до этого сказали: если, по большому счёту, извне прикажут.

Н. АЗАРОВ: Да.

Ю. БУДКИН: Вы говорите и о той, и о другой стороне конфликта?

Н. АЗАРОВ: Я говорю не о той и другой стороне конфликта, я говорю только о киевском режиме, потому что трудно себе представить, чтобы, например, власти, которые сейчас провозгласили Донецкую и Луганскую республику, были заинтересованы в продолжении военного столкновения. Вы можете себе представить, что линия фронта проходит по окраинам крупнейших городов Европы? Это миллионного Донецка, это пятисоттысячного Луганска. А линии соприкосновения проходят по пригородам этих регионов. То есть война идёт в самом городе. Поэтому ясно, что эти власти заинтересованы в том, чтобы отвести артиллерию, чтобы прекратить использование оружия в этой зоне. Ведь по-другому не может быть. Если в Петровском районе, например, размещается артиллерия киевского режима, то о каких боевых действиях можно в городе говорить? И точно так же, понимая своё преимущество, не заинтересован в мирном решении вопроса Киев. Потому что он прекрасно понимает, что такие хаотические бомбардировки из артиллерии мирных населённых пунктов Донбасса приводит к тому, что население уходит из этих городов. То есть по сути дела люди бросают нажитое – дома, квартиры, имущество – и уходят неизвестно куда. Часть выезжают в центральную Украину, большая часть (3/4) едут в Россию. У нас уже здесь зарегистрировано более миллиона тех, кто обратился за предоставление разрешения на жительство, более миллиона человек. Представьте, примерно 2 млн живут без всяких разрешений, то есть мигрируют 3 месяца туда-сюда. Вот масштабы проблемы, которую не замечает ни Европа, ни…

Ю. БУДКИН: А почему они не замечают эту проблему?

Н. АЗАРОВ: Не замечают, потому что им выгодно, потому что геополитика, о которой мы как-то стыдливо умалчивали. У нас 20 лет нам рассказывали про какие-то общечеловеческие ценности. И только сейчас мы убедились, что никаких общечеловеческих ценностей, оказывается, не существует. Оказывается, одни ценности у ИГИЛа, у исламского государства так называемого, совершенно другие ценности у нас. И никаких общечеловеческих ценностей как-то и не предвидится. Как можно не замечать того, что в Донбассе убивают детей? Уже более 200 детей погибло. Как можно не замечать того, что осуществляется полная блокада Донбасса? Не поставляются в Донбасс медикаменты, продовольствие. И ни Меркель, ни Олланда это не беспокоит. Я вспоминаю, когда я работал премьер-министром, как нас забрасывали гневными телеграммами, звонками, на встречах нам рассказывали о той трагедии, которая происходила в Украине в связи с судебным процессом над Тимошенко. Вся Европа вставала на дыбы. Международный валютный фонд отказывал нам в предоставлении кредита, на минуточку, на том основании, что у нас не решена проблема Тимошенко. И почему сейчас те же самые молчат, когда осуществляется по сути геноцид?

Ю. БУДКИН: Вы говорите – те же самые. Тут наши слушатели параллельно пишут: когда вы начали говорить о том, что в новой конституции президент Украины сможет смещать любого руководителя. Юрий тут пишет через сайт govoritmoskva.ru: «Так они идут по нашему пути. Любого избранного народом может снять начальник».

Н. АЗАРОВ: Вы у меня не спрашиваете же моё мнение о конституции России. Вы спросили моё мнение о конституции Украины.

Ю. БУДКИН: Можно и об этом поговорить.

Н. АЗАРОВ: С какой стати я должен буду обсуждать конституцию России? Это ваше дело. Я никогда не вмешивался во внутренние дела Российской Федерации. И более того, как политик, как государственный деятель, я старался соблюдать определённую дистанцию. Поэтому в данном случае я говорю не о том, что есть в России, что есть ещё где-то, я говорю о том, чего нет сейчас на Украине и что не должно быть на Украине.

Ю. БУДКИН: Просто Максим тут пишет, он утверждает, что когда Янукович пришёл к власти, он узурпировал власть, меняя конституцию. Вы этого не замечали?

Н. АЗАРОВ: Максим, вообще говоря, видимо, не знает, или, по крайней мере, говорит о том, о чём имеет очень слабое представление. Принятие конституции 2004 года было проведено со значительными нарушениями действующего порядка принятии конституции. Всем известно, что есть определённые процедуры принятия конституции. Так вот, эти процедуры в 2004 году, когда был очередной переворот, кстати сказать, называемый Оранжевой революцией, голосовались по сути дела в экстремальных условиях. И Конституционный суд Украины рассматривал обстоятельства принятия конституции Украины по запросу президента Януковича, нашёл нарушения этой процедуры. И признал неконституционным способ принятия конституции. Автоматически это влекло для себя, для нас возврат к конституции 1996 года. Я сам был участником и разработки конституции 1996 года, и участвовал в реализации её основных положений, в становлении. Любая конституция не принимается на 5-10 лет, конституция принимается на десятилетия, а, может быть, и на столетия. Это фундамент общества. На конституции выстраивается колоссальная законодательно-нормативная база.

Представьте себе, с 1996 года приняты тысячи законов, десятки тысяч нормативных актов, выстроена вся правовая модель государства. И вдруг бах – убрали эту конституцию и начали по сути дела лепить дома сначала. Что хорошего, что мы на протяжении последних 15 лет, уже третий раз, а вот сейчас четвёртый вариант будем менять конституцию. Нам что, делать нечего? Почему Соединённые Штаты за свою двухсотлетнюю историю внесли 5 поправок в свою конституцию?

Ю. БУДКИН: Смотрите, Юрий по поводу внезапных каких-то решений задаёт вопрос, правда, он формулирует его так: «Зачем вы два года пудрили мозги народу?». Но давайте по-другому. Ведь два года говорили о евроинтеграции, а потом в последний момент – раз, и передумали.

Н. АЗАРОВ: Тому же Юрию и всем остальным – хотелось бы, чтобы они хотя бы раз в жизни не извлекали эту ересь, о которой он сейчас говорит, а внимательно слушали выступления, скажем, мои, других политиков, экономистов. Не вдруг произошёл этот поворот, абсолютно не вдруг. И были определённые мотивы, вызванные интересами государства и страны. Да, мы абсолютно совершенно серьёзно готовили страну к подписанию соглашения об ассоциации с Европейским Союзом. Это вовсе не означало бы наше вступление в Европейский Союз. Это означало то, что мы брали на себя обязательство в течение 7 лет (переходные положения распространялись в этом соглашении не 7 лет) принять и адаптировать более 300 европейских директив Европейского Союза, более 4000 европейских стандартов. И мы шли на это осознанно, потому что мы хотели сделать рывок в технологическом оснащении, модернизации нашей страны. Но то, как развивалась внешняя конъюнктура, продолжение экономического кризиса, показали, что мы не сможем в течение 7 лет при отсутствии серьёзных финансовых ресурсов реализовать это. А что значит открыть свой рынок для европейских товаров, для этой громадной махины – 17 трлн долларов валовый внутренний продукт? Открыть свой рынок и не иметь возможности конкурировать на этом рынке. Ведь вот этот Юрий и все ему подобные должны задуматься над главным: какие мотивы лежали у правительства, когда мы отложили подписание соглашения. А мы сказали европейцам, перед этим у нас были достаточно длинные переговоры. Мы сказали: мы свой рынок открываем, но у нас и так минус 11 млрд, то есть на 11 млрд Украина покупала в Европейском Союзе больше, чем продавала. Скажите, а чем мы восполним этот дефицит? Ведь этот дефицит уменьшает наши валютные резервы, подрывает нашу экономику. Отношения должны быть равноправными. Скажите, что вы можете купить у нас на эти 11 млрд? Мы вам с удовольствием произведём и продадим. Они нам ответили: no, нет, мы ничего…

Ю. БУДКИН: Придумывайте сами.

Н. АЗАРОВ: Да, придумывайте сами, модернизируйте, изобретайте, выходите в наш рынок. Так вот, стояла ж проблема модернизации, то есть перехода на более высокие стандарты. Например, мы бензина по евростандарту не производили вообще. А вот с момента подписания соглашений мы должны были перейти на европейский стандарт по нашему бензину, например. И так во всех абсолютно областях. И когда нам стало совершенно ясно, что в конъюнктуре внешнего рынка, когда намечаются такие кризисные явления, мы не сможем успешно конкурировать с Европейским Союзом, мы сказали: ребята, подождите.

Ю. БУДКИН: Но на входе это было не ясно.

Н. АЗАРОВ: Конечно, не ясно. Потому что, скажем, в 2010-2011 годы Украина развивалась бурно. Я не знаю, какие в России были темпы роста. Я думаю, таких не было темпов роста, как у нас. А у нас было больше 5%. То есть Украина рванула вперёд. А в 2012 году мы начали притормаживать, потому что стала меняться внешняя конъюнктура, мы стали терять рынки, особенно российские рынки, что для нас чрезвычайно важно. И появилась необходимость сделать передышку, разобраться, найти ресурсы для рывка. И вот эти ресурсы были найдены. В течение 2012-2013 года мы вели переговоры достаточно серьёзно и с Российской Федерацией, и с Китаем. И в 2013 году нам стало очевидно, что мы можем рассчитывать примерно на 43 млрд инвестиционного ресурса. Наметились очень крупные инвестиционные проекты. Стало ясно, что 2014 год для нас будет очень перспективным. Поэтому мы решили на время отложить подписание соглашения, а, скажем, выведя свою экономику на интенсивный рост, получая каждый год серьёзную прибавку, мы можем осуществлять и модернизацию нашей промышленности.

А что произошло? Сейчас ведь этот же режим подписал соглашение об ассоциации. Он сказал: да, мы не правы, мы подпишем. Подписали. Дальше что?

Сейчас в Украине полный обвал экономики, 25% падения. Мне в своей жизни пришлось 8 лет в правительстве заниматься экономической политикой. Я ни разу не допускал спада в экономике, ни разу, несмотря на то что конъюнктура рынка разная была, кризис был, условия разные были. А вот ни разу за 8 лет. А как же сейчас умудрились на 25% уронить экономику?

Ю. БУДКИН: А это не связано с тем, что происходит в Донбассе?

Н. АЗАРОВ: Конечно, связано. Отчасти. Но в большей степени это связано с абсолютно неграмотной политикой властей.

Ю. БУДКИН: Тут один за другим наши слушатели спрашивают, 692-й так формулирует вопрос: «Почему, с вашей точки зрения, Янукович не разогнал Майдан, как это бы сделали в любой цивилизованной стране?». 252-й чуть иначе формулирует: «Но теперь, по прошествии времени, как вам кажется, можно было Майдана избежать?».

Н. АЗАРОВ: Ну, конечно, можно было избежать. И тот вопрос, который вы адресуете Януковичу, Януковичу лучше и задать. Ведь он же решение принимал. А вот с точки зрения «можно было избежать или нет?» - конечно, можно было избежать. Для этого конституция сосредотачивает у президента как гаранта конституции достаточно полномочий, для того чтобы исключить антиконституционный путь развития страны. По сути дела мы получили сведения, информацию об осуществлении государственного заговора, государственного переворота. И действия правоохранительных органов должны были соответствовать этому. Речь идёт не о разгоне Майдана, к примеру. Пожалуйста, если это мирная манифестация, пусть она хоть сто лет стоит на этой площади. Но вот заговорщики, вооружённые бандиты, которые потом пошли штурмовать здание правительства, здание администрации президента, пытались захватить здание парламента – они должны были быть изолированы.

Ю. БУДКИН: Вы так говорите, как будто бы это дело Януковича. Вы ведь тоже занимали, прямо скажем, высокий пост. Это не могло быть решено без вас.

Н. АЗАРОВ: Какую я позицию говорю сейчас, такую позицию я высказывал Януковичу и другим тогда, когда находился премьер-министром. И я говорил это не кулуарно. Можно поднять мои выступления на заседании правительства. Я говорил это как премьер-министр, что когда бандиты использовали бутылки с зажигательной смесью, когда у нас попали в больницу более трёх десятков работников правоохранительных органов, они перешли ту грань, за которой мы имели дело с мирными манифестантами. Всё. Мирные манифестанты в стороне, а вот бандиты должны были быть изолированы и понести наказание. Это моя абсолютная позиция. Янукович предпочитал другое. Он предпочитал верить так называемым гарантам, предпочитал разговаривать с американцами, европейцами, лидерами оппозиции так называемой и верить их обещаниям. А я говорил: в любой стране мира, там, где человек поднял руку на полицейского или в данном случае на работника милиции, да не просто поднял руку, а причинил ему ущерб, является преступником независимо от того, какие он цели преследует.

Ю. БУДКИН: 595-й, например, пишет, что всё началось с того, что «Беркут» разгонял студентов. А с вашей точки зрения с чего всё началось?

Н. АЗАРОВ: Я не знаю, кто такой 595-й.

Ю. БУДКИН: Это номер у человека. Мы просто так обозначаем людей.

Н. АЗАРОВ: Он пишет полную чушь, потому что сейчас совершенно очевидно, да и мне тогда было очевидно: в ту ночь с пятницы на субботу, когда был так называемый разгон, мы много раз об этом говорили. У меня такое впечатление, что какие-то мантры засели у зомбированных наших граждан, и они отрицают эти факты.

Мы много раз говорили, что тот злосчастный разгон манифестантов, тех, кто находился на Площади независимости, из 36 пострадавших граждан, которые обратились за медицинской помощью, было всего два студента. Остальные 34 были либо безработные, либо лица без определённого места жительства, в основном почему-то выходцы с Западной Украины. Но дело даже не в этом. Это никакой роли не играет. Они пострадали. Но ведь вопрос – почему они пострадали? И когда мы все эти события в ретроспективе восстановили, что получилось? Получилось, что была самая настоящая провокация. Спросите вот этого 585-го: а почему вдруг в 3 часа ночи съёмочный канал «Интера» и других наших центральных телеканалов оказались на площади? События все развернулись где-то около 4 часов утра. А почему не в 3 часа ночи? Им что, спать не хотелось? Ведь на тот момент, когда они приехали на площадь, на площади практически никого не было. Было около 50 постоянных обитателей палаток, среди которых всего 2 студента, как выяснилось, и больше никого. Но они развернули осветительные приборы, поставили камеры. К чему они готовились? А готовились они вот к чему. Примерно полчетвёртого от гостиницы «Украина», которая находится на определённом возвышении на площади, спустилось около сотни боевиков, вооружённых битами, металлическими прутами, которые стали избивать около двух десятков обычных постовых милиционеров, которые занимались тем, что охраняли покой вот этих манифестантов, живущих в палатках.

Естественно, эти милиционеры вызвали на помощь. Их же избивали. Вот тогда уже подключается «Беркут». Это специализированное подразделение Министерства внутренних дел, которое видит, что избивают милиционеров, и уже включает по полной катушке. Может быть, и не надо было включать. Может быть, надо было разобраться. Но это же была ночь. Появляются первые избитые люди, камера фиксирует. И потом, вы даже себе представить не можете, в течение суток беспрерывно, любой украинский канал включаешь – обязательно видишь одно и то же: избитое лицо, по-моему, поляк какой-то попал с разбитой физиономией, ещё кто-то. И вот одни и те же фотографии, одни и те же кадры идут сплошным текстом: вот избиение, разгон и так далее, и так далее.

Совершенно очевидно, что это была провокация, на которую «Беркут» купился, поддался, не разобравшись в ситуацию, неправомерно, на мой взгляд, потому что ситуация не требовала такого жёсткого реагирования. Они должны были просто оттеснить, задержать вот тех зачинщиков, которые избивали милицию, хотя рассыпались и исчезли, но они должны были, безусловно, разобраться в этой ситуации, обстановке. Да увидев даже камеры, осветительные приборы, должны были сообразить.

Но так получилось. И именно это открыло пусковой крючок, для того чтобы Янукович стал кровавым диктатором. Его же никто до этого момента так не называл. Нас стали практически все западные средства массовой информации преподносить как кровавая диктатура. Хотя, вообще говоря, ни одного пострадавшего на самом деле на сегодняшний момент нет, да и на тогдашний не было. Обратились за оказанием помощи.

Ю. БУДКИН: Значит, есть пострадавшие. Согласитесь.

Н. АЗАРОВ: Таких пострадавших в Берлине, в Мадриде, в Риме на любой стычке гораздо больше.

Ю. БУДКИН: А вы с Януковичем общаетесь сейчас?

Н. АЗАРОВ: Нет.

Ю. БУДКИН: Вы с тех времён так и не встречались и не разговаривали?

Н. АЗАРОВ: Нет.

Ю. БУДКИН: У вас есть какие-то вопросы к нему, или всё, это закрытая тема для вас?

Н. АЗАРОВ: У меня нет никаких вопросов, потому что мы с ним, вообще-то говоря, общались достаточно часто, я видел, как происходят все эти события. Я много общался с его коллегами до самого последнего дня. Все обстоятельства его отъезда из Киева я тоже знаю. Поэтому, собственно говоря, у меня нет такой необходимости что-то выяснять. Для меня нет чёрных пятен.

Ю. БУДКИН: Вы описываете то, что тогда произошло, вы сказали только что: нет чёрных пятен. Что это было?

Н. АЗАРОВ: Это был самый настоящий государственный переворот, который был спланирован и осуществлён западными спецслужбами, в этом нет абсолютно никаких сомнений.

Ю. БУДКИН: А когда Порошенко потом избирали, это ведь были, говорят, всенародные выборы?

Н. АЗАРОВ: Это была самая настоящая фальсификация. И это было по многим моментам заметно, совершенно очевидно. Сейчас уже вскрылись факты договорняка. Есть такое вульгарное слово – «договорняк». Элементарный договор между Порошенко, между Кличко о том, что тот снимет свою кандидатуру в обмен на что-то. Достаточно циничная формула. Я никогда не поверю, что под дулами автоматов в такой атмосфере, когда избивали кандидатов в президенты, например, Добкина Михаила, это бывший губернатор Харьковской области, его избивали, его не пускали на телевизор. И кадры были достаточно очевидные. Почему-то тоже на них не обращали внимание. Я прошёл через многие выборы. И, вот, скажем, на наших выборах, когда последний раз избирали Януковича, чтоб вы представляли себе, было более 5000 иностранных наблюдателей. И нам делали замечание о том, что где-то в каком-то там Цюрупинске один бюллетень был испорчен, например. А тут по всей стране происходили запугивания, избиения и так далее.

Ю. БУДКИН: Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров в программе «Пиджаки», пиджак в «Пиджаке». 17:31, прямо сейчас будут новости, потом реклама, потом продолжим.

НОВОСТИ

Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». В студии Юрий Будкин. Наш гость – бывший премьер-министр Украины Николай Азаров. Программа «Пиджаки», прямой эфир. Можно писать через сайт, можно писать через Твиттер. Сейчас я слежу за лентами новостей. Заявления премьер-министра Греции Ципраса, идут одно за одним. «Угрозы исключить Грецию из Еврозоны – это блеф», - говорит Ципрас. «Навязанные Греции реформы привели фактически к гуманитарной катастрофе. И это только начало». Греция ставит целью подписать новые соглашения с кредиторами, но сразу после референдума. Вы следите за ситуацией в Греции?

Н. АЗАРОВ: Конечно. И я не просто слежу за ситуацией в Греции сейчас, я внимательно наблюдал за ней с того самого момента, когда она стала разворачиваться. Семь лет Греция идёт по пути выполнения рекомендаций международных и финансовых организаций, и Европейской комиссии, и так далее. Семь лет.

За это время валовый внутренний продукт страны обвалился на 30%. Безработица среди молодёжи достигает 50%. Представьте, каждый второй молодой человек не имеет работы. Безработица в возрасте до 50 лет достигла 30%. То есть каждый третий не имеет работы. Пенсия, например, снизилась примерно… она варьирует от 150 евро до 500 евро.

Ю. БУДКИН: Разве это не проблема управленцев Греции? Причём тут это соглашение?

Н. АЗАРОВ: Сейчас я как раз к этому подойду. Абсолютно правильно вы говорите. За это время сменилось, наверное, 5 или 6 правительств, а, может, и больше. Но какие возможности у греческого правительства урегулировать ситуацию? Я почему очень внимательно смотрел? Потому что мы имели симптомы, особенно в 2008-2009 году, те же самые. Греция, например, не имеет своего эмиссионного центра. Она находится в зоне евро. А вот такой простой вопрос: а тяжела ли или легла валюта, например, для экономики Греции с точки зрения торгового баланса, её экспорта? Даже, предположим, если её собственные специалисты, управленцы видят, что валюта слишком тяжёлая, что они могут сделать? Евро есть евро.

Или, например: как защитить внутренний рынок Греции?

Ю. БУДКИН: То есть была бы драхма – было бы проще?

Н. АЗАРОВ: Да я не говорю, что с драхмой было бы проще, но в любом случае у Греции как члена такого объединения, как Европейский Союз, очень мало рычагов влияния на развитие своей собственной ситуации в стране. Ведь они вынуждены буквально во всём выполнять рекомендации внешних управленцев. Им говорят – сократи 25% государственных служащих, они их сокращают.

Ю. БУДКИН: Как говорят в таких случаях, со стороны ведь виднее.

Н. АЗАРОВ: Мне пришлось работать с Международным валютным фондом 20 лет. Знаю всех абсолютно исполнительных директоров фонда, лично знаю. Громадное количество специалистов, с которыми мне пришлось беседовать, разговаривать, оценивать, с работой всех миссий, которые бывали на Украине. Я хочу сказать одно: это политизированная организация. Это не просто политическая организация, это политизированная организация. Политизированная организация, в которой ключевую роль играют Соединённые Штаты Америки.

Вот простой пример: мы вели переговоры с Международным валютным фондом, начиная с 2010 и кончая, пока я ушёл с поста премьер-министра. Почти 4 года. И много раз были близки к соглашению. Опять вспоминаю ситуацию, связанную с Тимошенко. Американцы нам прямо говорили: освободите из тюрьмы Тимошенко, освободите.

Ю. БУДКИН: Американцы или представители МВФ?

Н. АЗАРОВ: Американцы нам это говорили. Освободите. И мы решим вопрос предоставления кредита. Это что? В каком уставе Международного валютного фонда об этом говорится. Я просто к слову сказал, что это политизированная организация. Вернёмся всё-таки к Греции. Греция, для слушателей скажу, это, в общем-то, достаточно развитая экономика. Она получила статус развитой экономики. И по своему потенциалу человеческого развития занимала 25 место в мире. На минуточку это, в общем-то, достаточно неплохие показатели. Она обладает благоприятным климатом, хорошо развитым аграрным сектором. У неё колоссальные возможности для туризма, для развития и получения доходов от туризма, и вдруг она попадает в такую тяжелейшую ситуацию. Возникает вопрос: а почему она туда попала?

Второй вопрос, или самый главный вопрос: а как же выходить из этой ситуации? Всё, что ей навязывается, загоняет Грецию в угол. На момент принятия первого решения о выполнении рекомендаций МВФ соотношение долга к валовому внутреннему продукту было около 100%, что само по себе достаточно тяжело, да, для любой страны. А вот сейчас уже 180%. Вот лечили, лечили пациента и долечили до такого состояния, что он из разряда тяжело больного перешёл в разряд безнадёжного. Потому что сейчас уже сложилась ситуация, при которой Греция без внешней помощи реально не сможет погасить свои долги.

Я ещё раз возвращаюсь к той мысли, с которой начал. В ситуации кризиса Европейский Союз, казалось бы, должен показать все свои преимущества. То есть он должен был взять такого относительно небольшого своего члена конгресса да вытянуть его из этого кризиса. А что делает Европейский Союз? Загоняет в кризис. Поэтому такие объединения, которые носят признаки таможенного объединения, финансового объединения, валютного союза – они вообще кому выгодны? Они выгодны сильным экономикам и очень невыгодны экономикам достаточно слабым.

Ю. БУДКИН: Есть же разный подход. Уже в нескольких местах я видел примерно один и тот же текст: европейцы ставят жёсткие условия и говорят – находите пути, как из этого выйти. Мы вам поможем. Сначала найдите пути. А многие управленцы говорят: мы не хотим искать, дайте нам денег. Вот и всё.

Н. АЗАРОВ: Да нет, это полная чушь, конечно. То, что вы говорите, да? Что значит «найдите пути»? Пути абсолютно известны. Их не так уж и много. У любой страны есть две возможности развиваться: через развитие внутреннего рынка, но для этого должны быть ресурсы, или через развитие внешнего рынка, то есть нужно обладать мощнейшим экспортным потенциалом. Этот экспортный потенциал даёт ресурсы для внутреннего развития. Другого не бывает.

Ю. БУДКИН: А если нет ни того, ни другого?

Н. АЗАРОВ: А как это в Греции может не быть того и другого? Скажите, пожалуйста. Если Грецию ежегодно посещают десятки, наверное, миллионов туристов, и каждый турист оставляет там по 1000-2000 долларов. Ну как?

Второе. Греция располагала вообще-то очень хорошей судостроительной отраслью. Да, много других можно назвать. Например, телекоммуникационные технологии. И так далее. Я ещё раз подчёркиваю, что Греция – достаточно развитая страна и обладающая целыми колоссальными преимуществами с точки зрения развития. Так вот, если им говорят: увеличьте пенсионный возраст, сократите служащих, уменьшите заработную плату, всё урежьте, то возникает простой вопрос – а как же внутреннему рынку развиваться? Скажите, кто будет эту продукцию покупать?

Значит, всю эту продукцию, которая производит промышленность Греции, надо направлять на внешний рынок, ибо на своём рынке она не найдёт потребление в силу таких условий.

Ю. БУДКИН: Юрий пишет: «У Греции и расходы были ой-ой-ой: бесплатный бассейн для граждан на кредиты ВМФ».

Н. АЗАРОВ: Пусть Юрий съездит в Грецию и посмотрит, а ещё лучше почитает статистические отчёты за 2009-2012 годы, посмотрит, что развивалось, что закрывалось, почему закрывалось. Конечно, наверное, перегибы были. Может быть, такое было. Но я ещё раз подчёркиваю: Греция, не только вступив в Европейский Союз, взяла на себя какие-то обязательства, это открыть вообще свой рынок перед европейскими товарами. Они открыли свой рынок. Что-то наверняка погубили, 100%, потому что где-то какая-то другая страна располагала более дешёвой продукцией, более качественной и так далее. Но и она же приобрела как члена Европейского Союза права на помощь. Но что такое долги Греции по сравнению с валовым внутренним продуктом Европейского Союза? Это 18 трлн долларов или евро.

Ю. БУДКИН: Право на помощь, вы сказали?

Н. АЗАРОВ: Конечно. А как же? Они же члены валютного союза.

Ю. БУДКИН: Тогда Виталий 44-й предлагает вам прокомментировать ситуацию в Ереване. Он спрашивает: «С вашей точки зрения, это кавказский Майдан 2015 года, или реальное народное недовольство?».

Н. АЗАРОВ: Мне очень трудно судить, реальное ли недовольство. Наверняка, наверное, повышение тарифов никому не может понравиться. Особенно если оно с точки зрения жителей Армении является необоснованным. Но я на сто процентов убеждён, что это реальное, может быть, неродное недовольство, безусловно, используется теми, кто хотел бы противопоставить внешнеполитический курс Армении, курс на участие в Евроазиатской интеграции, другому курсу. Какому? Вопрос такой же, он же аналогичен Украине. Нам всегда европейцы и американцы говорили, и точно так же ведут себя в Армении: нет, не надо вам в евразийский союз вступать, не надо для вас, это не нужно вам. А в Европейский Союз нас никто не звал. Точно так же Армения. Я могу расписаться, что в ближайшие 50 лет, хотя за 50 лет очень трудно загадывать, но тем не менее в ближайшие 50 лет даже не будет стоять вопрос о членстве Армении в Европейском Союзе. Ровно так, как с Украиной. Нам за многие годы наших тяжелых переговоров с европейцами ни разу не удалось записать простую и безобидную формулировку о европейской перспективе Украины, несмотря на то что Украина – вообще-то европейское государство, оно находится в центре Европы географически. Но не удалось. Почему? Не хотели нам давать даже намёки на членство. Ругайтесь с Россией, ссорьтесь – пожалуйста, это прекрасно. А вот членство – нет, извините.

Точно так же в Армении. Не надо вам, армянам, идти в Евразийский союз, вам будет плохо. Хотя что плохо, никто не может рассказать, хотя и промышленность Армении стопроцентно интегрирована в бывшую экономику Советского Союза и России тем более. Что плохо, понять невозможно. А вот что хорошо – не говорят.

Я думаю, что у армян хватит… я бывал в Армении, мне приходилось бывать, очень интересная страна, интересные люди, я думаю, хватит мужества понимать, что Россия – их естественный союзник по многим вопросам. Ведь когда я обращался к украинскому народу, я говорил об одном: что Россия для нас, меня называли пророссийским политиком, хотя я всегда был проукраинским политиком, всегда отстаивал интересы именно Украины на трудных иногда переговорах с российским руководством. Но национальные интересы Украины – это дружба и кооперация, сотрудничество с Россией. Сейчас наши рынки находятся только в России, к большому сожалению, потому что так сложилось исторически. И за 23 года Украина ничего не сделала, скажем, для структурной перестройки экономики. Мы об этом много говорили и затёрли эти слова, что такое структурная перестройка экономики. А структурная перестройка экономики как раз и означает изменение структуры экономики, уменьшение, например, доли металлургии, химии, тяжёлого машиностроения, переход на какие-то другие отрасли более высокого технологического уклада, которые будут находить спрос не только в России, например, и даже не столько в России, сколько на других рынках. Вот, что такое структурная перестройка. И если она не осуществлена, если наш рынок основной для промышленности остался в России, это абсолютно нормально, потому что логистика минимальная. Вот она рядом, Россия. Или куда там, в Бразилию везти какие-нибудь компрессоры, насосы, рельсы и так далее?

Пока такая структурная перестройка не осуществлена, наши различные интеграционные процессы, проекты дают нам больше выгоды, дают нам возможности для модернизации и развития.

Ю. БУДКИН: Тогда это не случилось. А насколько сейчас это сложнее? Максим просит, чтобы вы сказали «Крым чей?».

Н. АЗАРОВ: Максим, сейчас эта проблема ни на какой повестке дня не стоит. Сейчас у нас одна проблема: остановить войну в Донбассе, прекратить убивать людей, устранить возможность гуманитарной катастрофы. Максим, подумай лучше вот о чём или подумайте: как где-то почти 2 млн жителей Донбасса будут встречать зиму? Есть ли у них запасы продовольствия, угля, будут ли они жить в тепле, с водой? Вот о чём давайте подумаем.

Ю. БУДКИН: Но этот вопрос Крыма снят как решённый вопрос, или это вопрос, который отложен просто потому, что в Донбассе людям нет возможности нормально провести зиму?

Н. АЗАРОВ: Я ещё раз сказал, что для меня сейчас то, что составляет боль моей души, то, над чем я не могу не думать – это та трагедия, которая происходит прежде всего на юго-востоке страны, и в Украине. Потому что Донбасс как бы выпячивает все те проблемы, которые сейчас есть на Украине. Я каждый день встречаюсь с людьми, со своими соотечественниками, которые мне рассказывают о том, что происходит в Киеве, в Херсоне, во всех уголках нашей страны. И, конечно, главная проблема сейчас заключается в том, что и Донбасс, и вся остальная страна нуждаются в мире, нуждаются в стабильности: прекратить военные действия, остановиться наконец, заняться восстановлением экономики, обеспечить людям возможность жить более или менее достойно, я уже не говорю о каких-то заоблачных… У нас как-то были выборы недавно, и вот висели везде плакаты «Я обеспечу заработок 1000 евро, 5000» и так далее. Я не об этом говорю. Я говорю о том, что хотя бы более или менее достойную жизнь. За это время 1.5 года цены на лекарства подскочили в 2-3 раза. И больные, в основном старики, потому что это касается в основном пенсионеров, не могут покупать жизненно необходимые лекарства.

Я в своё время реализовал проект, например, по гипертоникам. Мы взяли, отрегулировали гипотензивные, понижающие давление средства, что они стали всем доступны. Представляете, в 5 раз увеличилось потреблении этих средств, просто из-за того, что эти лекарства стали людям доступные.

Ю. БУДКИН: То, что происходит сейчас в Донбассе – это разве не ваша ответственность в том числе?

Н. АЗАРОВ: Да. На мне как руководителе правительства, который четыре года осуществлял руководство, конечно, я за всё отвечаю, не могу с себя снимать. Но я не могу отвечать за то, что происходило последние 1.5 года, согласитесь.

Ю. БУДКИН: Но вы считаете себя украинским политиком?

Н. АЗАРОВ: Скажите, пожалуйста, какой я политик. Я разве вмешиваюсь в дела России или какие-то рецепты выдаю? Я говорю только о том, что происходит на Украине. Я знаю, что происходит. Я знаю, что надо делать, чтоб вырваться из этого жутчайшего кризиса. И именно поэтому я и веду политическую деятельность, нацеленную на то, чтобы Украина вернулась к нормальной жизни. Я считаю тот режим, который сейчас в Киеве, нелегитимным. Он пришёл к власти через государственный переворот, он дважды фальсифицировал выборы как в Верховный совет, так и президента. Поэтому я не считаю их абсолютно легитимными. Придёт время – они, безусловно, ответят за те преступления, которые сейчас уже совершают.

Ю. БУДКИН: Для себя вы видите политическое будущее на Украине?

Н. АЗАРОВ: Вы знаете, что. Я о своём политическом будущем особенно не думаю. Если я буду востребован, мой опыт, знания, значит я буду этот опыт и знания отдавать народу Украину, безусловно. Но я не ставлю перед собой задачу стать президентом, премьер-министром или ещё кем-то. Важно, чтобы в Киев вернулась украинская власть, подчёркиваю, которая бы беспокоилась об украинском народе, об интересах государства. Потому что сейчас все те, кто бьёт себя в грудь и орут «слава Украине», «слава героям» и ещё какие-то бандеровские лозунги, повторяю, они на самом деле по факту разрушают Украину.

Ю. БУДКИН: Просто вам опять начинают задавать люди всё тот же вопрос про «Крым наш»: «Когда будет другая украинская власть, разве не станет это вопросом между двумя странами?».

Н. АЗАРОВ: Когда станет, тогда я буду отвечать на этот вопрос.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров с нами. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, скажите, пожалуйста. Прошла информация в газете «Советская Россия», что Крым продан американским олигархом для добычи сланцевого газа. Это правда?

Н. АЗАРОВ: Это полная чушь, конечно. Никто никогда никакую территорию Украины не продавал. И, на мой взгляд, запасы сланцевого газа на шельфе Крыма или в самом Крыму не исследованы. Я вообще в первый раз слышу о запасах сланцевого газа в Крыму.

Ю. БУДКИН: Вы в Донбассе бывали за эти 1.5 года? «Почему вы не там?», - спрашивает 595-й.

Н. АЗАРОВ: Для того чтобы мне быть в Донбассе, нужны определённые условия. Но я хорошо владею ситуацией.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вопрос гостю. Скажите, пожалуйста, как по вашему мнению, когда и какая ситуация должна сложиться на Украине, чтобы начать какие-то более-менее внятные изменения в дальнейшем? Как вы себе это видите?

Ю. БУДКИН: Если коротко, можно сказать?

Н. АЗАРОВ: Коротко тут ответ простой: должна сформироваться политическая сила, за которой пойдут люди. Над этим надо работать. Сейчас в Украине установлен по сути фашистский режим террора. Вы же, наверное, следите за средствами массовой информации. Мне недавно на Facebook пришло такое сообщение. Один человек, житель Киева, заказал кровать. Приехали два сборщика мебели или грузчика, привезли эту кровать, и смотрят, что у него по телевизору идёт российский канал. И они ему говорят: слушай, ты, сепаратист, ты что, смотришь российские каналы? Надо на тебя в СБУ написать. Это что, нормально за 23 года развития так называемой демократии на Украине, что такие разговоры становятся нормой? Это ж дикость. Это напоминает мне, вообще говоря, фашистскую Германию, что происходило, и, может быть, другие худшие времена. И вот в этой обстановке они пытаются людей запугать. Но я хочу сказать одно: что запугать можно человека, пока он не голодает. А как только начнутся такие процессы, там запугать уже не удастся. И вообще тот метод, который был избран сегодняшним режимом – терроры, запугивания, убийства, исчезновения людей. Вы представьте себе, 5000 политических заключенных на Украине.

Ю. БУДКИН: Смотрите, это Николай Азаров, бывший премьер-министр Украины. Лактариус через сайт govoritmoskva.ru задаёт вопрос вот так: «А будет ли Азаров работать, к примеру, в Донецкой народной республике, если его туда пригласят?».

Н. АЗАРОВ: Я ещё раз повторяю, что ситуация в Донецкой республике самопровозглашённой достаточно сложная. И поэтому если моя помощь потребуется, консультациями и так далее, я готов консультировать, но я не хотел бы усложнять эту ситуацию.

Ю. БУДКИН: Вы уже говорили об общении с Януковичем. Григорий из Питера просит уточнить: «А когда вы последний раз с Януковичем говорили, и что это был за разговор?».

Н. АЗАРОВ: Если мне память не изменяет, это было 20 или 21 февраля 2014 года, как раз он мне говорил о том, что он собирается идти на встречу с тремя министрами иностранных дел. Он сказал, что наметился компромисс. Он говорит, что меня, министра, убеждают в том, чтобы я дал согласие на досрочные выборы. Скорее всего, я соглашусь пойти на эти досрочные выборы. Я спросил его: когда? Он сказал: в декабре 2014 года. То есть ему оставалось ещё 8 или 9 месяцев до этих выборов.

Второе, я спросил самое главное: а дают тебе гарантии того, что боевики из Киева будут выведены? Он говорит: да, мы договорились, что мы отводим свои внутренние войска из Киева, и все незаконные вооружённые формирования будут выведены из Киева. Я говорю: должны быть даны очень серьёзные гарантии, Виктор, и прежде всего убедись в том, что они выполнят вот эти условия, потому что наш опыт показывает, что, как правило, наша противоположная договорная сторона не выполняла своих обещаний. Трёхмесячный переговорный процесс показал, что они не выполняют, они не договороспособны. Они с тобой договариваются об одном, приходят на Майдан, объявляют о своём решении. Майдан якобы кричит, что мы не согласны. И всё начинается сначала. Чтоб не получилось так, как уже не один раз бывало, что ты о чём-то договоришься. Мне даже фраза такая запомнилась, он говорит: слушай, ты представляешь, на каком уровне подписывается это соглашение? Это Франция, Германия, Польша. И мне очень хорошо запомнилась моя фраза: ну и что, что Франция, Германия и Польша. Ну и что? Какие реальные гарантии они могут дать? Когда эти реальные гарантии будут реализовываться, тогда можно…

Вот такой у нас состоялся последний разговор. Но я уходил от него, он был такой наполненный определённым оптимизмом, что наконец удалось найти мирное решение вопроса.

Ю. БУДКИН: Ну и последний вопрос: как вы отвечаете на вопрос. Наверняка вы так или иначе уже слышали эту формулировку, когда вам говорят «почему вы сбежали с Украины?».

Н. АЗАРОВ: Во-первых, я не сбежал, а в относительно сложной обстановке, но уехал, и сначала не с Украины, а из Киева в Харьков, но после того как в машину, в которой моя жена выехала из резиденции, выпустили полный рожок автомата, и стало ясно, что целились, конечно, не в жену, а в меня, мне стало ясно, что речь идёт о моём просто физическом уничтожении. Они хотели этого – уничтожить всех тех, кто пользуется, во-первых, авторитетом в стране, кто мог бы говорить и к кому могли бы прислушаться. Поэтому мне пришлось сделать такой нелёгкий для меня выбор и выехать в Российскую Федерацию.

Ю. БУДКИН: Бывший премьер-министр Украины Николай Азаров был сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Берегите себя.

Н. АЗАРОВ: Спасибо.