А.КАПКОВ: 12.06, всех приветствую. На радиостанции «Говорит Москва» - «Город дорог», программа о движении, о транспорте, городском, общественном. В общем, это на самом деле традиционная наша рубрика, поэтому рад всех приветствовать. Что хочу вам сказать? Есть довольно заметная новость и довольно заметное событие, которое недавно нас, можно сказать, потрясло. Давайте я не буду уж сильно размазывать – вы помните, что совсем скоро парковка в центре Москвы со второго часа будет 130 рублей, и никто иной, как человек, который предложил эту меру, который возглавлял это исследование, который единственно доподлинно знает, что это правильный путь, сегодня у меня в гостях. Это Павел Поспелов, первый проректор МАДИ, завкафедрой проектирования дорог. Павел, добрый день.

П.ПОСПЕЛОВ: Добрый день, но вы на меня очень большую ответственность возложили, потому что это коллективный труд, и я готов разделить всю меру ответственности…

А.КАПКОВ: Я сказал – вы руководитель этой исследовательской группы, человек, наиболее ответственный, поэтому не скромничайте. Все вопросы сегодня действительно будут к вам. Я уверен, что их очень много, уверен, что на многие из них вам уже пришлось отвечать и не раз. Но тем не менее, я думаю, мы еще не раз об этом поговорим. Исследование, которое проводил московский автодорожный институт, привело к тому, что парковка  в центре Москвы со второго часа будет стоить 130 рублей. Вы говорите нам «да», а мы спрашиваем почему.

П.ПОСПЕЛОВ: Основная причина этого – это перегруженность парковочного пространства в пределах Бульварного кольца. 28% нарушений, которые мы имеем в парковке, это выполненная парковка с нарушениями. Это вызвано только тем, что парковочного пространства не хватает. И люди, которые вынуждены парковаться, они просто вынуждены парковаться с нарушениями.

А.КАПКОВ: Простите, пока мы здесь, по цифрам уточню. Вы сказали – 28% нарушений из общего числа, которое регистрируется в центре.

П.ПОСПЕЛОВ:  Да, на улично-дорожной сети мы имеем 5200 парковочных мест в пределах Бульварного кольца, и 1400 нарушений одномоментных с парковкой.

А.КАПКОВ: И все это связано только с тем, что это люди, которые не нашли законного парковочного места?

П.ПОСПЕЛОВ: Совершенно верно. Мы именно так трактуем. Люди, которые приехали, хотели бы остановиться…

А.КАПКОВ: Готовы заплатить.

П.ПОСПЕЛОВ: Да, особенно это касается кратковременных парковок. То есть они не рассчитывают, что они попадут в камеру парктроника, будут наказаны. Они приехали, есть необходимость, социальная или другая, им просто нужно в аптеку забежать, поэтому они вынуждены нарушать. Мы именно так трактуем. Это не преднамеренно, когда человек приехал на работу, на 8 часов бросил машину и ушел.

А.КАПКОВ: Мы можем предполагать, что в этих 28% есть люди, которые все-таки делают это сознательно, которые едут и знают: я не буду платить, я где-нибудь встану, на бордюрчик, за столбик, меня не заметят? Либо мы все-таки предполагаем, что все эти люди готовы были бы заплатить, но условия таковы, что они не могут этого сделать.

П.ПОСПЕЛОВ: Вы знаете, я бы на этот вопрос ответил так, что дисциплина и уровень ответственности за необходимость оплаты возрастает. Мы имеем другое понятие – люди нарушают парковку, размещая свой автомобиль рядом с парковочным пространством, и оплачивают. Хотя они нарушили, но они предпочитают оплатить. И вот все-таки мы говорим, что культура оплаты растет, и это вселяет надежду, что мы все-таки решим этот вопрос.

А.КАПКОВ: Я думаю, мы наверняка увидим, так это или не так, как раз… С какого числа нам ждать такого изменения?

П.ПОСПЕЛОВ: С 10 августа.

А.КАПКОВ: С 10 августа подобный прогрессивный тариф входит в силу. Когда он вступит, мы наверняка поймем.

П.ПОСПЕЛОВ: Думаю, мы сразу увидим. И должны понять облегчение не только те, кто пользуется кратковременными парковками в пределах Бульварного кольца. Сентябрь месяц придет, все вернутся из отпусков, и есть высокая вероятность, что будут пробки. Потому что когда люди ищут парковку, а 19% паркующихся ищут его больше 20 минут, это движение в пределах Бульварного кольца, повышенная интенсивность, затруднения в поездках и так далее приводит к образованию пробок.

А.КАПКОВ: Вы предполагали, что подобное изменение, подобный прогрессивный тариф не освободит места?

П.ПОСПЕЛОВ: Вы знаете, был опыт введения подобного тарифа в пределах Москва Сити. Что привело к тому, что продолжительность поездки резко уменьшилась. Опыт есть, и поэтому достаточно легко было обращаться с тарифами, взять аналог, какой был в Москва Сити, и переложить его на пределы Бульварного кольца. 

А.КАПКОВ:  130 рублей – цифра математически высчитанная, какие-то формулы гигантские, которые простому человеку не под силу. Почему 130?

П.ПОСПЕЛОВ: Я думаю, что простой человек сразу поймет, откуда эта цифра взялась. Во-первых, я сказал, что это опыт Москва Сити, а второе, когда мы начали заниматься исследованием парковочного пространства в пределах Бульварного кольца, оказалось, что в подземных парковках, магазинах, выставочных центрах стоимость парковки от 150 рублей до 300. Она тоже значительно меняется. Но в то же время, когда на улице мы имеем дефицит парковочного пространства. То есть сделать чуть меньше 150 рублей в час, и я думаю, что это тариф, который реальный, с учетом опыта Москва Сити.

А.КАПКОВ: Взяли стандартный подземный паркинг, среднюю стоимость и чуть – чуть меньше сделали, чтобы более привлекательно было оставить наверху. 

П.ПОСПЕЛОВ: Совершенно верно, Александр.

А.КАПКОВ: Я вас понял. Еще какие меры? Вы наверняка слышали огромное количество критики и как негативно люди отнеслись. Ну, вообще, свойственно относится негативно к тому, что приводит к увеличению стоимости. Это понятно. Мы реже думаем о том, к чему это приведет. В плане продуктов здесь все понятно. От повышения цены на гречку мы не увидим для себя какой-то выгоды. Но здесь, я предполагаю, она все-таки есть. И многие говорят, что это плохая мера, она ни к чему не приведет. Какие есть альтернативы? И есть ли они? И почему они хуже или лучше?

П.ПОСПЕЛОВ: Сейчас я расскажу, в чем вообще наше концептуальное отношение. Это Бульварное кольцо, это политический, культурный, исторический центр. А не место для парковки. То есть люди, которые приезжают туда на парковку, должны отвечать, стоимость их парковки должна быть выше, чем в других регионах Москвы, поскольку это не место для парковки, как мы говорим.

А.КАПКОВ: Но она и так была выше, 80 рублей.

П.ПОСПЕЛОВ: Воспользуйтесь общественным транспортом, перехватывающими парковками. И вы знаете, постановление правительства Москвы, которое принято, оно предусматривает улучшение общественного транспорта в  пределах Бульварного кольца. То есть нельзя этот элемент отрывать от всей транспортной системы города, это живой организм, здесь постоянно нужно вводить какие-то новшества. Вот посмотрите, три года назад, когда ввели платные парковки, цена была 30 рублей, и первые дни мы не почувствовали, что загрузка парковок была значительной.

А.КАПКОВ: Это мы говорим про пилотный проект.

П.ПОСПЕЛОВ: Потом 50 рублей, сейчас 80 рублей. И первые дни тоже была загрузка маленькая. Но люди привыкают. И наши исследования показали, что 72% людей, которые пользуются парковками в пределах Бульварного кольца, не воспринимают их как чрезмерные.

А.КАПКОВ: И поэтому была возможность повышать?

П.ПОСПЕЛОВ: Да. Но цель – это уменьшить пробки, снизить аварийность на дорога, это связано с парковками, потому что занимают второй ряд, начинаются объезды. Решение некоторых социальных проблем. Посмотрите, закрывают дворовые выезды для социальных граждан, занимают места, что очень важно для инвалидов. То есть это комплекс работ, который должен привести к разгрузке Бульварного кольца.

А.КАПКОВ: Немножко вернусь, позвольте. Вы сказали, что нельзя рассматривать этот элемент отдельно от всей транспортной инфраструктуры. Я попытался процитировать, держал в голове. Под словом элемент вы полагали определение, что центр – не место для парковки. Я правильно вас понял?

П.ПОСПЕЛОВ: Правильно.

А.КАПКОВ: Хорошо. Мы понимаем, что это культурный центр, исторический центр – но и деловой центр. Люди приезжают туда делать дела. Люди приезжают туда делать бизнес, зарабатывать свою копеечку. Мы говорим им: баста? Мы говорим им: метро, автобус? Не приезжайте сюда на автомобилях? Или как мы можем тогда этот элемент, как вы его назвали, воспринимать?

П.ПОСПЕЛОВ: Давайте попробуем воспринять. Повышение стоимости должно привести к тому, что и наполняемость подземных парковок должна возрасти, и люди начнут пользоваться парковками. То есть у нас здесь некоторый резерв для того, чтобы решить. Во-вторых, давайте посмотрим, что 63% поездок в пределах Бульварного кольца, тех автомобилей, которые стоят – это трудовые поездки. Люди приехали на 8 часов. Но есть люди, которые проводят оперативные совещания, приезжают на 2 – 3 часа, и мы их не можем обеспечить парковкой. То есть, может быть, нам выгоднее, если люди будут приезжать на 2 – 3 часа, и оборот будет лучше. Потом давайте посмотрим, а кто оплачивает эти парковки? Меня убеждали, что будут какие-то социальные проблемы возникать…

А.КАПКОВ: Вот правда, хороший момент вы сейчас затронули. Если мы говорим, что это не место для парковки, а место для тех людей, которые приезжают на кратковременные поездки, то сколько людей сейчас в процентном соотношении, которые приезжают на работу, с 8 до 8 они там стоят, и сколько людей, которые приезжают на час-два, в магазин, салон, маникюр, педикюр, куда-то еще…

П.ПОСПЕЛОВ: В театр…

А.КАПКОВ: Допустим.

П.ПОСПЕЛОВ: Приехав в театр, вы не можете в бальном платье пользоваться общественным транспортом. Вам нужно хотя бы место. 63% парковочного пространства сейчас используется трудовыми поездками, а 35% - это то, что я бы назвал досуговыми.

А.КАПКОВ: Нужно определение. 63%, вы сказали – это краткосрочные поездки?

П.ПОСПЕЛОВ: Нет, трудовые. Это на рабочий день. Приехал, поставил, не хочу пользоваться общественным транспортом никаким,  это мое, я так привык.

А.КАПКОВ: Это больше половины. Это люди, которые оставляют машину на 8 часов, платят по 80 рублей, то есть 600 каждый день?

П.ПОСПЕЛОВ: А теперь давайте вернемся к оплате. Оказывается, наше исследование показало, что самостоятельно оплачивают  61% пользователей. А 39% пользователей оплачивается работодателем.

А.КАПКОВ: То есть здесь еще есть и халявщики, можно сказать?

П.ПОСПЕЛОВ: Резерв, я бы так сказал.

А.КАПКОВ: Те, которые не свои деньги тратят. Хорошо, кто кому сколько оплачивает – это их проблемы.

П.ПОСПЕЛОВ: Да, но выгоду получит каждый житель города, поскольку разгрузиться, не будет пробок и так далее. У нас же настолько точечные вещи, что если где-то пробка образовалась на Варшавском шоссе, то через час-полтора встает весь город.

А.КАПКОВ: Тогда вернемся. У нас одна треть – это люди, которые приезжают с досуговой целью. Мы должны увеличить этот процент, я правильно вас понимаю?

П.ПОСПЕЛОВ: Правильно, за счет оборачиваемости. Вот мы говорим: смысл всего этого – прекратить нарушения парковки. То есть жесткими мерами, не дав человеку ничего, очень сложно будет. Потому что, я еще раз говорю, заехать в аптеку, культурные поездки, мы обязаны предоставить людям поездки. А в структуре что мы с вами имеем? Мы говорим пока про улично-дорожную сеть, это где-то 5200 парковок платных в пределах города. Сюда прибавляем 1400 нарушений, 5 000 – 6 000 мы имеем в тех подземных парковках, которые есть в магазинах, и в 85 000 – это дворовые парковки, которые используются жителями.

А.КАПКОВ: Я правильно понимаю, у нас получается ситуация такова: те парковочные места, которые есть, они заполнены на 100%, и еще мы прибавляем, вы сказали, по-моему, 28%  - это люди, которые…

П.ПОСПЕЛОВ: Да, 1400 человек.

А.КАПКОВ: Которые еще с нарушениями.

П.ПОСПЕЛОВ: Второй ряд, нарушения размеров, на поворотах, дворовые выезды. Это 28%

А.КАПКОВ: Я так предполагаю, это час пик?

П.ПОСПЕЛОВ: Час пик, да. Потому что в выходные дни, и там, где не будет вводиться эта прогрессивная нагрузка, в вечерние часы загрузка до 60%.  Когда трудовики выезжают. Но люди, которые приехали в театр или что, но не смогли поставить машину.

А.КАПКОВ:  Я понял. Я хотел вас подвести к очень, как мне кажется, важному выводу. Получается, в часы пик загруженность московского парковочного пространства выше 100%. Заняты все законные, грубо говоря…

П.ПОСПЕЛОВ: Да, и 28%

А.КАПКОВ: И плюс еще незаконные. Какой результат мы должны получить после этого прогрессивного тарифа? Мы освободим какое-то количество парковочных мест, я так предполагаю? Какое? 

П.ПОСПЕЛОВ: Вы понимаете, первый час остается в пределах того же времени, той же оплаты, которая была раньше – 80 рублей. И прогрессивная оплата начинается только со второго часа. Мы примерно представляем, что уменьшится за счет поездок трудовых. Почему? Потому что длинный рабочий день, плата возрастет, и люди начнут или общественным транспортом пользоваться, либо искать парковки рядом с метро, где они оставят ее. Мы предполагаем, что те нарушения, которые есть, 28% уйдут.

А.КАПКОВ: Но тогда загруженность останется все равно 100%. А я думал, что мы хотим не только убрать нарушения, но плюс еще освободить какое-то количество парковочных мест.

П.ПОСПЕЛОВ: Да, но сразу жесткие меры принимать очень сложно. Нужно все-таки соизмерять возможности оплаты населения, транспортную доступность передвижения, чтобы сильно не ударить и по этому компоненту.

А.КАПКОВ: Чтобы сильно еще и не повышать. Хорошо. Такой вопрос: если мы пытаемся сделать центр города для досуговой части населения….

П.ПОСПЕЛОВ: А сейчас так и делается. Заметили? Увеличение пешеходных тротуаров, идет сужение проезжей части. За счет чего сужать? За счет пешеходных зон, парковок улично-дорожной сети.

А.КАПКОВ: Я вас понял. Вопрос в чем. Если мы пытаемся сделать парковку для досуговой части поездок, до часа ли все управляются? Ведь концерт длиться не час, и  театр с антрактом, скорее всего, пару часов займет. Если ты приехал в магазин, даже при учете того, что ты не знаешь, что тебе нужно, ты можешь управиться за час. Почему, допустим, не с третьего часа? Ведь те, кто работает, стоят 8 часов, а те, кто приезжают на чуть-чуть, имеют больше возможностей, допустим, два часа постоять по нормальной цене, а вот с третьего часа уже заплати, будь добр.

П.ПОСПЕЛОВ: Конечно, Александр, эту тему тоже имеем ввиду в голове. Когда концерт стоит 40 000, человек, конечно, может заплатить.

А.КАПКОВ: Я не ходил на концерты за 40 000, я вам честно скажу.

П.ПОСПЕЛОВ: Я на заднем ряду сидел, там намного дешевле. Есть такие. В консерватории был концерт, когда я дешевый билет купил, три круга делали вокруг консерватории, чтобы найти место для парковки.

А.КАПКОВ: Но вы там сколько провели времени?

П.ПОСПЕЛОВ: Я нашел парковку где-то в Романовом переулке, достаточно далеко от консерватории, мне пришлось пешочком идти. Концерт продолжался где-то часа 3 – 4.

А.КАПКОВ: Часа 3-4? Это вы бы заплатили….

П.ПОСПЕЛОВ: Но по сравнению с теми деньгами, которые я заплатил за билет, это были самые дешевые, это не было столь чувствительно по отношению к стоимости билета. Когда человек приходит в магазин, он должен рассчитывать, сколько денег он будет должен заплатить, и сколько времени он потратит на парковку.

А.КАПКОВ:  Времени и денег теперь.

П.ПОСПЕЛОВ: Ну, естественно.

А.КАПКОВ: Павел, пожалуйста: какие еще пути, выходы, решения вы рассматривали? Потому что я знаю, что исследование  было довольно большое, вы проводили его в рамках своего института, со своими студентами, преподавателями, очень долго изучали, анализировали. И даже когда представляли решение департамента транспорта, было три решения. Какие?

П.ПОСПЕЛОВ: Да, Александр. Мы во-первых проводили обследование парковочного пространства силами студентами. Всего 46 человек, по-моему, принимало участие, преподаватели. И надо отметить доброжелательность тех людей, которые ставили машины на парковки. То есть мы нигде не видели плохого отношения к себе, люди, если не могли ответить на наши вопросы, просто извинялись, что у них нет времени достаточного для проведения исследования. Мы спасибо сказали всем участникам. Мы понимаем, что после того, как мы эти предложения сделали, отношение к нам будет несколько другое.

А.КАПКОВ: Какие варианты?

П.ПОСПЕЛОВ: Первый вариант был самый простой, который в голову пришел. Это уравнять стоимость парковки на улично-дорожной сети и стоимость парковки в капитальных зданиях, сооружениях, общественных центрах.

А.КАПКОВ: От 100 до 300 рублей.

П.ПОСПЕЛОВ: Нет, от 150.

А.КАПКОВ: Я вот помню, напротив Государственной Думы… вот моя рабочая поездка. Мне нужно в Государственную Думу. Приезжаю, там, сами знаете, поставить негде.

П.ПОСПЕЛОВ: Поставьте, рядом с Государственной Думой есть метро.

А.КАПКОВ: Верно. Но я поставил под Ритцем, заплатил 200 – 300 рублей, это 100 рублей, меня не было 2 – 3 часа. У Большого театра такие же, по-моему, цены. Вы решили уравнять вот с такими парковками.

П.ПОСПЕЛОВ: Да, это схема была такая, но это бы очень сильно ударило. Вторая схема была такая….

А.КАПКОВ: Но тогда, получается, это было бы не со второго, а с первого часа? И где-нибудь под 200 рублей?

П.ПОСПЕЛОВ: Конечно. И поэтому это гипотетически рассматривалось как один из вариантов, потому что мы решили на основе вариантного проектирования решения принимать. Второй вариант тоже был жесткий. Это установить максимальные два часа парковки на этом месте. Два часа парковки, а дальше служба, которая занимается парковкой, должна принимать решения. Тоже жесткий, когда мы  говорим о концертах, культурно – досуговом центре, тяжело воспринимается.

А.КАПКОВ: Согласен. Вы говорите, в этом случае эвакуатор принимает решение, может принимать. Но ведь и человек должен принимать решение. Как он должен был поступать после двух часов?

П.ПОСПЕЛОВ: После двух часов, если нужно, переставить.

А.КАПКОВ: То есть это была бы его обязанность. Хорошо…

П.ПОСПЕЛОВ: И произвести снова оплату.

А.КАПКОВ: Третий вариант, про который мы с вами довольно много рассказали, тут есть небольшие условия. Эта прогрессивная шкала будет действовать ведь не весь день, да?

П.ПОСПЕЛОВ: Да, не весь.

А.КАПКОВ: Она будет с 8 утра до 20 часов.

П.ПОСПЕЛОВ: Самое напряженное время.

А.КАПКОВ:А в выходные?

П.ПОСПЕЛОВ: В выходные останется та же, что была, или бесплатно.

А.КАПКОВ: Вот здесь стоит пояснить. Прогрессивная плата  будет взиматься с понедельника по всем рабочим дням. Правильно я понимаю?

П.ПОСПЕЛОВ: Да, смысл уменьшить трудовые поездки.

А.КАПКОВ: В выходные и праздничные дни подобная тарификация не будет применяться, и не будет применяться с 20 часов вечера до 8 часов утра. Технический момент – если я поставил машину на парковочное место, оплатил час, 80 рублей, пришел по истечении этого времени и переставил на другое место.

П.ПОСПЕЛОВ: Это разумный ход для того, чтобы экономить деньги.

А.КАПКОВ: И неважно, что останусь в пределах одной и той же парковки? Послушайте, дайте мне эту схему, мне кажется, я напал на нее, сейчас меня все слушатели будут благодарить.

П.ПОСПЕЛОВ: Вместо перекура выходить и машину переставлять?

А.КАПКОВ: Да, но это если, конечно, вам удастся освободить парковочные места.

П.ПОСПЕЛОВ: Мы это тоже с вами в порядке обсуждения, потому что систему оплаты не представляю, как это будет происходить. Но такой вариант, чтобы переставлять машину, может быть, в пределах улицы, совершенно…  если вы номер другой парковочного пространства показываете, тогда да.

А.КАПКОВ: Вот, наверное, все-таки нужно сменить номер парковки. А ведь это не соседнее место. Это надо на соседнюю улицу ехать, потому что, если я не ошибаюсь, на одной улице, а может и на соседних, номера парковок одинаковые, и нужно будет еще проехаться…

П.ПОСПЕЛОВ: Мне еще сложно, потому что когда мне нужно в центр Москвы, в министерство, чтобы не опаздывать, я пользуюсь общественным транспортом, никогда не пользуюсь парковками. Очень редко, в исключительных случаях, когда в театр. Я в пределы Бульварного кольца не больше 10 раз в год заезжаю.

А.КАПКОВ: Есть стереотип, сложившееся мнение, что те люди, которые приезжают по досуговому зову в центр Москвы, люди довольно состоятельные. И люди, которые управляют дорогими автомобилями, возможно, не сами, и особенно то, что такие автомобили нарушают правила парковки, нас еще больше подстегивает в негативном плане. Рассматривался момент того, что какие люди приезжают, на каких автомобилях? Грубо говоря, на кого и по кому в первую очередь ударят подобные изменения.

П.ПОСПЕЛОВ: Вы знаете, мы на расслоение по доходам не обратили внимания, потому что все-таки даже когда люди состоятельные, и предпочитают экономить, они предпочитают экономить не на бензине.

А.КАПКОВ: Вы считаете, что богатые -  люди экономные?

П.ПОСПЕЛОВ: Я надеюсь так. Но дело в том, что если человек приехал с водителем, этого водителя отпускает куда-то на бесплатную парковку, а потом позвонить и вызвать прямо к подъезду.

А.КАПКОВ: Ответьте на один вопрос. У нас осталось буквально 30 секунд, поэтому я попрошу вас коротко. Вопрос, который можно сформулировать из всех, которые нам написали. Автомобилистов вы спрашивали, прежде чем предлагать такую меру?

П.ПОСПЕЛОВ: Вы знаете, мы проводили круглый стол среди компаний, которые занимаются парковкой, Центр организации движения, и негатива не услышали.

А.КАПКОВ: Принципиальный вопрос, который я задал: автомобилисты там были?

П.ПОСПЕЛОВ: Очень сложно всех пригласить. Но я еще раз хочу сказать, что когда мы опрашивали по поводу стоимости парковки, 72% опрошенных респондентов сказали, что для них эта цена не кажется очень высокой.

А.КАПКОВ: Я вас понял. Спасибо большое. Еще раз напоминаю, что у нас в гостях был первый проректор МАДИ, Московского автодорожного института, завкафедрой проектирования дорог Павел Поспелов, человек, который возглавлял комиссию, принявшую такое решение, которое нас ждет с 10 августа. Еще раз напомню – прогрессивная оплата за парковку в центре. Первый час – 80 рублей, второй – 130 и все последующие также. Меня зовут Александр Капков, это была программа «Город дорог». Всем большое спасибо. До следующей пятницы.