А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15:05 в Москве. Это программа «Пиджаки». У микрофона Айсель Герейханова. В гостях у нас сегодня Сергей Лисовский, заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Здравствуйте, Сергей Фёдорович.

С. ЛИСОВСКИЙ: Здравствуйте.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Телефоны, для того чтобы чуть позже связаться с нами: 7373948, СМС-портал +79258888948. В Twitter тоже пишем @gorovit_msk и на сайт govoritmoskva.ru. Итак, то, что обсуждается буквально, наверное, последние несколько дней, если не недель: уничтожать или не уничтожать санкционные продукты. Вернее, вопрос, по-моему, так уже и не стоит, нужно или не нужно. Но во всяком случае разные организации, которые отвечают за интересы потребителей, выступают против такой инициативы. Но сегодня уже Минсельхоз разработал проект постановления об уничтожении санкционных продуктов. Дальше предполагается создать какую-то инструкцию, как это следует сделать. Как вы считаете, всё-таки в стране, где уровень бедности в некоторых регионах достигает до 50%, насколько адекватно уничтожать продукты и фрукты, пусть санкционные?

С. ЛИСОВСКИЙ: Здесь вопрос не в уровне бедности и уничтожения продуктов, а вопрос в том, чтобы запрет реально работал. Потому что на самом деле задача – не уничтожить продукты питания, а задача, чтобы их контрабандно не везли. Вот и всё.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Хорошо. А нельзя найти какие-то другие механизмы? Я так понимаю, когда глава Минсельхоза господин Ткачёв выступал с этой инициативой, он говорил, что нам сложно как-то предотвратить это, потому что продукты с одной стороны завозятся, потом мы их возвращаем, и вроде бы как бы эти люди, которые занимаются контрафактом, ничего не теряют. Но нельзя просто более жёстче наказывать этих людей?

С. ЛИСОВСКИЙ: А как наказывать? Расстреливать на границе, что ли?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Нет, не расстреливать на границе.

С. ЛИСОВСКИЙ: А как? У нас такая же ситуация была с чёрной икрой 5 лет назад. Была разработана преступная цепочка легализации браконьерской икры. Как это происходило? Браконьеры ловили рыбу, вытаскивали икру. Потом милиционеры случайно находили непонятно чью икру. Составляли акт, что найдена браконьерская икра, которую добыли неопознанные лица. После этого они её оформляли, актировали и передавали дружественным компаниям, тем же браконьерам, которые её ловили, и она была легализована. Только когда мы приняли закон уничтожения этой икры, нам удалось эту лавину браконьерской икры остановить. Понятно, что всё равно она есть, но уже не в таких размерах.

То же самое происходит с санкционными продуктами: если их конфисковывать, будет налажена такая же цепочка, то есть будут находить случайно 20-тонный автомобиль, гружённый польскими яблоками, неустановленные лица будут не установлены. Потом его будут передавать в дружественную компанию, которая будет с радостью её продавать. То есть это будет легализация санкционных товаров.

Поэтому для того чтобы реально остановить контрабанду санкционных товаров, надо принять эту меру. Потому что задача – не уничтожить. Ведь никто же не говорит, что мы будем эшелонами, я уверен, что так не будет, уничтожать продовольствие. Такого не будет. Просто люди, которые сейчас контрабандно везут эти товары, они поймут, что провезти их не удастся, и потери будут большие. Соответственно, они их не повезут, соответственно, ничего уничтожать на границе мы не будем.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, уже предлагают разные общественники процедуру, как можно было бы избавиться от того, чтобы эти продукты санкционные снова возвращались к тем людям, которые их реализовывают: можно реализовывать продукты в детские дома, в какие-нибудь ночлежки для бездомных, в конце концов всегда найдётся место, куда реализовать продукты уже на легальном уровне. А вот тех людей, которые ввозят их в страну, я не знаю, были предложения со стороны Общественной палаты уголовно наказывать, повышать сумму штрафов, которые могли бы накладываться на этих людей.

С. ЛИСОВСКИЙ: Знаете, честно говоря, мы как-то ищем решение проблемы, которая уже решена. Ведь опять же я говорю, что задача – не уничтожить продовольственные эшелоны, а задача, чтобы его не везли. Вот эта мера наиболее действенная. Это уже проверено на той же икре. Мы уже прошли этот этап. Там и наказание за браконьерство серьёзное, и уголовка есть. Всё это не работало. Работало только одно: что когда поняли, что нельзя легализовать через изъятие, конфискацию и последующую продажу эту икру, тогда интерес к ней пропал.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть вы не согласны с тем, что как многие уже окрестили это продуктовым варварством, продуктовым террором, что такая мера…

С. ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что люди просто не понимают, о чём мы говорим. И, опять же, они не понимают, что задачу уничтожения продовольствия никто не ставит. Задача в том, чтобы реально принять действенные меры, которые предотвратят контрабанду.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, только в первом полугодии 2015 года было арестовано около 552 тонн санкционных продуктов. Это разве не эшелоны?

С. ЛИСОВСКИЙ: Потому её и везут, что ещё люди рассчитывают, что потом это продовольствие либо вернётся к ним, то есть потерь не будет, либо они протащат это как конфискат через дружественные компании, легализуют эту продукцию. Когда они поймут, что она к ним не вернётся и через конфискат не удастся её легализовать, то тогда смысла этим заниматься у них не будет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ещё есть вопросы у экологов, что вообще если этот контрафакт сжигать, то ведь это затраты, загрязнение природы, многие продукты упакованы в пластик.

С. ЛИСОВСКИЙ: Слушайте, я ещё раз говорю: мы обсуждаем совершенно глупую тему, потому что никто эшелонами продукцию уничтожать не будет. Как только будет уничтожена первая фура польских яблок, их просто не повезут. И ничего уничтожать не надо будет. Никаких экологических катастроф не будет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть вы уверены: прямо с первой сожжённой…

С. ЛИСОВСКИЙ: Не обязательно её сжигать. Есть другие способы утилизации.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А уже обговариваются, может быть, вам что-нибудь известно, всё-таки как будут утилизироваться продукты?

С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, я этим не занимался. Но технологии есть. Есть достаточно чистая технология. Поэтому я не думаю, что будет проблема.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ну и слушатели уже тоже реагируют, на СМС-портал вы также можете писать: +79258888948. 72-й задаёт тот вопрос, который я уже задавала: «Не проще ли передавать не в дружественные компании, а в детские дома? Или, допустим, беженцам из Донбасса».

С. ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что у нас, к сожалению, страна такая устроена, что будут передавать в детские дома – попадёт к дружеским компаниям. Это тоже уже проходили.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И Степан уже просто делает вывод, во что вылились в принципе санкции и дальше во что может вылиться эта мера, он говорит: «Люди ещё очень хорошо помнят в 1988, 1991 году пустые полки в магазинах».

С. ЛИСОВСКИЙ: У нас пустых полок нет. По мясной группе мы полностью себя обеспечиваем. Рыба… мы приняли в последнее заседание Совета Федерации закон о ветеринарии, тем самым улучшили общую ситуацию учёта и контроля за оборотом российской рыбы. То есть рыбы у нас на сегодняшний день, я считаю, будет больше и больше нашей российской на наших прилавках.

У нас единственный вопрос – это плодо-овощная группа. Но на ближайшее время, когда у нас идёт сезон урожая в ближайшие 3-4 месяца этот вопрос не стоит, а далее наши поставщики, я знаю, и торговые сети уже переориентировались на Ближнюю Азию, на Юго-Восточную Азию по поставкам плодоовощной продукции. Поэтому на сегодняшний день я не вижу проблем в поставках продовольствия в Россию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948. Ваши вопросы. Но сначала всё-таки заведу голосование, учитывая, что на СМС-портал поступают самые разные позиции. 89451342135. Вы считаете, что да, утилизация санкционных продуктов – это эффективный способ для борьбы с ввозом запрещённой продукции на территорию России. Вы поддерживаете такую меру.

89451342136. Вы считаете, что да, это какое-то варварство, так делать нельзя, продукты уничтожать нельзя, надо просто отдавать их нуждающимся.

И по телефону слушаю вас, представляйтесь и коротко формулируйте вопрос. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, пожалуйста, что вы выиграете тем, что вы будете уничтожать продукты? Зачем доказывать Европе то, что она плохая? Или, точнее, у нас какие-то поставки, контрабанда. Понимаете, нам это не нужно. Нам надо кушать всем, понимаете, нормальную пищу, а вы её уничтожаете просто. Нам пиццы ваши надоели, понимаете, всем уже надоели. Над вами смеётся весь мир.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. Наш слушатель считает, что это такой способ доказать Европе, что она плохая.

С. ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что у каждого своя позиция. Мы прекрасно понимаем, что не мы первые начали, что нас вынудили пойти на ответные меры. Более того, мы видим, насколько эти меры эффективны, никто над нами не смеётся. Мы видим, что происходит сейчас во Франции. Это результат наших ответных мер. То же самое сейчас происходит и в Польше – во многих странах.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы видим также, что происходит у нас.

С. ЛИСОВСКИЙ: А что у нас происходит? У нас стоимость продовольствия выросла из-за курса рубля, не из-за санкций на продовольствие со стороны Европы.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но эксперты, которые комментируют инфляцию, они говорят, что это совокупность факторов.

С. ЛИСОВСКИЙ: Эксперты могут говорить, что угодно. Совокупности никакой нет. У нас продовольствия, во-первых, достаточно собственного, если взять самую главную группу – мясную. По овощам у нас практически серьёзное самообеспечение, по фруктам – да, у нас есть проблемы, но за последнее время мы достаточно серьёзно переориентировались на другие рынки. И самое главное – не только переориентировались, но и производители, которые могут производить, тот же Узбекистан, Таджикистан, Турция, Азербайджан – они увеличили объёмы производства.

Поэтому у нас на сегодняшний день нет роста цен из-за санкций на европейское продовольствие. Вот у них реальные проблемы. А у нас проблема из-за их действий. Во-первых, из-за отсутствия возможности использования финансовых ресурсов. У нас выросла стоимость денег, соответственно, выросла стоимость всего, потому что всё производится на кредитные деньги. Это нормальная экономическая ситуация в любой стране.

И второе – это из-за санкций других в отношении наших компаний изменился курс рубля. Соответственно, у нас всё, что покупается за рубежом, стало дороже. Вот это основные причины. И причины эти – действия больше всего на финансовом рынке со стороны западных стран.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы говорите, что выросли цены на продукты только из-аз курса рубля, который падал.

С. ЛИСОВСКИЙ: Курса рубля и увеличения стоимости финансовых ресурсов. Потому что все наши российские производители закредитованы. И, соответственно, у них составляющая в себестоимости, которая складывается из платежей по кредитам, резко выросла.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Я просто помню, когда после 6 августа буквально прошло, наверное, 2 недели. И нам слушатели писали и присылали прямо фотографии, что вот рыба стоила столько, сейчас она стоит столько. Стоили какие-то овощи-фрукты столько, сейчас они стоят столько. Я сама проводила интервью с ритейлерами, которые да, говорили, что они вынуждены повышать цены на продукты из-за введённого продуктового эмбарго.

С. ЛИСОВСКИЙ: Это вам ещё не то скажут. Вы, кстати, посмотрите, мы когда-то принимали закон о торговле, и ритейлеры нас обвиняли, что мы азиаты, что мы не понимаем, что в Европе сети холят и лелеют. А вот как сейчас во Франции живых свиней загоняют в торговые сети? Оказалось, всё, что мы говорили про торговые сети, оно и есть. Не только у нас. И во всём мире. И в так называемых цивилизованных странах Европы. Поэтому то, что говорят ритейлеры – это надо с большой осторожностью воспринимать. А в отношении изменения цены – да, были спекулятивные скачки. Это естественно. Спекулянты пытаются заработать на том или ином событии. Более того, выросли цены на эксклюзивные продукты, ту же охлаждённую рыбу. Но, я думаю, основной российский потребитель охлаждённой рыбой   особенно не пользуется. Именно какие-то экзотические фрукты, без которых мы прекрасно можем прожить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы прекрасно помним польские яблоки. Это совсем не экзотические фрукты.

С. ЛИСОВСКИЙ: Честно говоря, чем меньше будем есть польских яблок, тем для всех нас лучше. Давайте так: польские яблоки в течение периода созревания и выращивания обрабатываются химикатами 36 раз. И 7 раз непосредственно перед сбором. Больше того, ещё 2 раза при их сортировке и упаковке для отправки в Россию.

По сути польские яблоки – это такая мина замедленного действия. Чем меньше будем их есть, тем будет здоровее наша нация. Давайте уж откровенно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Получается, нам зимой вообще лучше ничего не есть, потому что без обработки…

С. ЛИСОВСКИЙ: Вы знаете, я вырос в Советском Союзе. У нас не было особенно яблок зимой. Никто не умер.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть вернёмся к той модели. Это наиболее оптимально.

С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, это не та модель. Просто надо понимать, что мы едим. Ведь польские яблоки реально опасны для здоровья. Если российские яблоки обрабатываются 7 раз. Более того, нашим законом запрещено обрабатывать за определённое количество дней перед уборкой яблоки чем-либо, и тем более обрабатывать их в упакованном виде, то в Польше это не запрещено, особенно если это отправляется в Россию.

Поэтому слава Богу, что так сложилась ситуация, что эти яблоки запретили к ввозу в Россию. Я считаю, что это большой успех для всех нас.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 31-й вас спрашивает: «А что вы скажете о пальмовом сыре, который просто заполонил полки после санкций?».

С. ЛИСОВСКИЙ: Я уже 10 лет бьюсь против пальмового масла. Я выступал с инициативой принять закон – запрет вообще в России пальмового масла. И ряд депутатов меня поддержали, достаточно большая группа. Но, к сожалению, нам до сих пор не хватает ещё нашего влияния, для того чтобы реально принять такой закон. Потому что лоббисты, конечно, мощнейшие: у них есть влиятельные покровители в правительстве, не надо скрывать это. Есть группы в парламенте, которые поддерживают это. Потому что деньги огромные, доходы огромные за счёт использования растительных жиров, особенно пальмового масла. И я считаю, что это, конечно… и надеюсь, что в ближайшее время всё-таки мы запретим использование пальмового масла в России. Я бы вообще запретил его ввоз в Россию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: «Левада-центр» сегодня вышел с опросом, в котором 58% граждан России признаются в том, что изоляция России их абсолютно не волнует. Они никак не почувствовали последствий санкций. Вы какой категории придерживаетесь? Вы сами лично почувствовали, или нет?

С. ЛИСОВСКИЙ: Я не только почувствовал, я вижу, что у нас есть проблемы и в экономике, и в сфере потребления, и в сфере личной жизни. Но я понимаю, что, к сожалению, без этого нельзя. Тем более, что мы к этому шли. Если посмотреть мои интервью, я давно говорил, что ­заигрывание с западом… постоянные уступки им, в частности, вступление в ВТО, ни к чему не хорошему не приведёт, потому что никто этого не оценит. И нас будут давить всё дальше и дальше, требуя от нас всё больших и больших уступок. Поэтому то, что это произошло, это всё равно бы произошло. Хорошо, что это произошло сейчас, когда у нас была возможность самим выстоять, и самое главное, что мы не уничтожили собственное продовольственное производство, и на сегодняшний день практически полностью себя обеспечиваем.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Так всё-таки возвращаясь к импортозамещению, нам стоит или не стоит работать над технологиями сохранения овощей и фруктов. То есть как нам говорили те же сельхозники даже и ритейлеры, которые закупают продукты, что одна из главных проблем нашей отечественной продукции, что касается овощей – что мы не умеем их хранить, что они у нас очень быстро портятся.

С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, мы умеем их хранить. Просто для того чтобы хранить, надо очень много проинвестировать в эту отрасль. Мы этим не занимаемся. Если взять ту же пресловутую Польшу, это уже в хорошем смысле, то 15 лет назад они приняли программу, по которой они бесплатно за государственный счёт построили огромную сеть овощехранилищ и передали их фермерам. Там была форма не передачи, а создание совместных предприятий, но фактически это была передача. И тем самым они действительно за 10 лет смогли превратиться в крупнейших производителей яблок в Европе.

И наш комитет, и я лично – мы давно бьёмся над тем, чтобы такую же программу сделать в России. Кстати, буквально месяц назад Минсельхоз принял такую программу, где строительство и создание таких плодоовощных хранилищ будет субсидироваться государством. Вопрос другой: как теперь насытят программу деньгами? Во всяком случае, уже первый шаг сделан, и такая программа принята.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но все эти методы хранения разве не идут рука об руку как раз с химией?

С. ЛИСОВСКИЙ: Нет, они не идут. Там в основном температурный метод хранения. И быстрая переборка после ввоза овощей с полей. И достаточно быстрое охлаждение в более разряженной среде в течение 20 минут до +4 градусов. Вот эти совершенно безвредные формы позволяют спокойно подготовить плод для длительного хранения. Почему обрабатывают в Польше? Потому что они экономят. Потому что все эти формы, которые я сказал, они требуют большого потребления энергии. То есть они экономят на электричестве. Первое.

Второе. Когда плод выращивают, у него очень много вредителей – насекомых, болезней различных и так далее. Соответственно, для того чтобы урожай был наиболее полным, они уничтожают это химией. У нас в России очень многие препараты очень много запрещены. И мы, кстати, давно обращаемся к правительству, спрашивая, почему мы запрещаем собственным производителям, что правильно использовать те или иные технологии, но почему мы разрешаем ввоз из-за границы продуктов, в частности, яблок, которые выращены с использованием запрещённой в России технологии. Нам всё никто ответить не может.

С. ЛИСОВСКИЙ: Так, может быть, в этих условиях, когда, помимо методов хранения, одна из главных претензий к нашей продукции – что она стоит всегда дороже, чем даже импортная ввезённая продукция. Может быть, разрешить обрабатывать этими препаратами, чтоб удешевить?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Во-первых, разрешать не надо, потому что это реально вредно. Лучше одно яблоко здоровое съесть, чем 10 отравленных. Второе – она у нас не всегда дороже. Дело в том, что Евросоюз очень сильно субсидирует своих фермеров. У нас себестоимость, мы проверяли, примерно одинаковая килограмма яблок. Но российское правительство возвращает 3% от себестоимости нашему фермеру, то есть он 97% себестоимости оплачивает сам. А в той же Польше до 70% государство возвращаем фермерам. Соответственно, понятно, что у него остаётся 30% себестоимости.

С. ЛИСОВСКИЙ: Для того чтобы устанавливать…

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И он может, конечно, убивать нашу продукцию ценой, потому что ему основные затраты покрыло государство.

С. ЛИСОВСКИЙ: Сергей Лисовский у нас в гостях, заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Наши слушатели считают, что… кстати, 57% вас поддерживают и поддерживают правительство и Владимира Путина, говорят, что да, уничтожение продуктов – это единственная возможная мера, наиболее эффективная для борьбы с контрафактом, для борьбы с ввозом санкционных продуктов. И 43% говорят, что нет, это всё-таки какой-то продуктовое варварство.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: К следующим темам. На самом деле недалеко уйдём, опять же, от импортозамещения. Сегодня большое интервью министра по развитию Северного Кавказа в Российской газете, где министр говорит, что мы готовы, Кавказ готов, не противореча лозунгу «хватит кормить Кавказ», накормить всю Россию. И говорит, что в ближайшее время на продуктовых полках большинства магазинов в России появятся продукты «сделано на Кавказе». Он говорит об овощах, о мясе, о фруктах и так далее. На ваш взгляд, насколько это возможно, чтобы Кавказ стал одним из главных локомотивов импортозамещения.

С. ЛИСОВСКИЙ: На Кавказе находятся так называемые золотые надели. Если в мире взять категории земель, то земли предгорья, так называемые альпийские луга, они существуют не только в Альпах, но и везде, где есть предгорья, они самые плодородные и самые продуктивные, особенно для фруктов и овощей. И у нас на Кавказе есть часть таких земель, которые являются мировым достоянием. К сожалению, мы последнее время их забросили.

И именно там в советские времена, кстати, выращивались и фрукты, и овощи. Они реально были очень мощными поставщиками. Там выращивалась и баранина в огромном количестве, и так далее. Сейчас идёт возрождение. Если нам удастся восстановить тот объём производства, который был в Советском Союзе, то реально Кавказ сможет если не всю Россию накормить, но уж большую часть проблем с плодоовощной продукцией решить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Что говорит министр Лев Кузнецов? Он говорит, что продукты с маркировкой «сделано в Кавказе» будут экологически чистыми: это диетическая баранина, это сыр из молока коз, пасущихся в горах, это фрукты, выращенные в естественных условиях, и так далее. Но он также указывает на то, что у нас абсолютно отсутствует как логистика, так и методика хранения этих овощей и фруктов, потому что они просто гниют и не добираются до мест назначения, поэтому даже не могут никак попасть в Центральную Россию.

С. ЛИСОВСКИЙ: Я и говорю, что проблемы в хранении есть. Сами фермеры и сельхозники во всём мире решить её не могут. Это всегда решали государства. Даже пресловутая Америка с её рыночной экономикой в 1950-х годах, для того чтобы решить вопрос хранения зерна, сдала сеть элеваторов по всей Америке, и только через 10 или 15 лет стала продавать эти элеваторы в частные руки. То есть все страны, особенно неразвитые, понимают, что сельхозлогистику крестьяне потянуть не могут. Это невозможно. Потому что это требует очень быстрых инвестиций, а окупаемость очень долгая.

Соответственно, это должно решать государство. Сейчас нам удалось добиться, и сельхоз поддержал, и вышло это постановление правительства. Оно пока сырье. Его надо дорабатывать. Но, тем не менее, уже такое есть. И там прописаны меры. Конечно, эти меры гораздо менее объёмные, нежели в Европе или в Америке. Но, тем не менее, там предполагается 20% возврат стоимости капитального строительства и субсидирование процентной ставки. Это уже достаточно большой шаг вперёд.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А как вы считаете, с точки зрения маркетинга, вот такая маркировка «сделано на Кавказе» не отпугнёт наоборот потребителей здесь у нас в Центральной Р­оссии?

С. ЛИСОВСКИЙ: Вопрос рекламы и маркетинга. Но самое главное – в чём сложность рекламы продовольствия? Потому что как ты продовольствие ни рекламируй, если ты, конечно, не какой-нибудь мировой бренд, который десятки миллиарды на рекламу тратит, а если ты нормальный производитель с определённым объёмом возможностей на рекламу, то как её ни рекламируй, то если ты съел продукт, он тебе не понравился, никакая реклама не поможет. Это всё будет зависеть… если будет качественно, будет там написано про Кавказ, не будет, уже когда люди будут видеть тот или иной посёлок на Кавказе или название города или области, они будут покупать. А если качество не удастся произвести, то, соответственно, как ты там ни напиши, ни разрекламируй, тоже покупать никто не будет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 48-й пишет нам на сайт: «Вы не только на Кавказе забросили. По всей России половина сельхозугодий бурьяном заросло. Почему мы сосредотачиваемся на Кавказе?».

С. ЛИСОВСКИЙ: Это вы начали вопрос по Кавказе. Поэтому я на него ответил.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Он имеет в виду, то, что говорит министр Северного Кавказа, он также там говорит об инвестициях.

С. ЛИСОВСКИЙ: Министр сельского хозяйства Кавказа говорит потому, что он министр Кавказа, и, соответственно, он говорит о своей территории. Это нормально. А в отношении ещё Кавказа… я же неслучайно сказал о тех золотых угодьях, потому что такие предгорья существуют в достаточно небольших количествах по тем или иным территориям. Соответственно, если уж мы такие земли, которые во всём мире ценятся на вес золота, забросили, то понятно, что у нас есть ещё заброшенные территории обычной пашни. Но, тем не менее, я вам могу сказать, что да, у нас есть ещё не востребованные сельхозземли. Но если взять центральную часть России, особенно южную часть, то у нас уже там каждый клочок возделывается.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы можете назвать хотя бы примерно ту праздничную дату, когда мы наконец сможем сказать: да, всё мы полностью импортозаместили всё.

С. ЛИСОВСКИЙ: Если бы я был руководителем страны, и то, наверное, я бы сказал примерно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Хорошо. Если мы всё будем делать правильно.

С. ЛИСОВСКИЙ: Правильно мы пока даже не начинаем делать. Поэтому дату эту назвать не может даже, наверное, Господь Бог.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. Сейчас 15:30. Новости. А потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 15:35 в Москве. Программа «Пиджаки» продолжается. У микрофона Айсель Герейханова. В гостях у нас Сергей Лисовский, заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Давайте перейдём к следующим темам.

Очень взбудоражила и наших слушателей эта тема, и вообще, я так понимаю, жителей России, то, что на Дальнем Востоке по сути объявили раздачу земель. Это инициатива министерства экономики. Специально к этой инициативе ВЦИОМ подготовил вопрос. И получилось, что каждый пятый россиянин готов переехать в Дальневосточный федеральный округ при условии бесплатной выдачи земельного участка

На ваш взгляд, есть какие-то перспективы у этой инициативы, или нет?

С. ЛИСОВСКИЙ: Дело в том, что какие участки будут выделяться и кому, потому что ведь если земли сельхозназначения дать людям, которые не хотят на этой земле работать или не умеют, то это будет бесполезно. Даже вредно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Я так понимаю, там предусмотрены фильтры и какой-то отсев и даже контроль за тем, будет ли это.

С. ЛИСОВСКИЙ: Возможно. Но это серьёзная проблема. Второе, самое главное – это какой надел земли. Потому что чудес не бывает. Я помню, у меня есть книга по центральной части России, ещё дореволюционная, с описанием земель, причём, очень-очень точное такое описание, с таблицами, по всем-всем территориям. Меня очень удивило, там один столбец… Понятно, плодородие, количество осадков. Но самое главное, что там главный столбец – это доход с десятины земли. Это правда. Нет никаких проблем рассчитать, какой доход можно получить с того или иного гектара земли в том или ином регионе.

Поэтому прежде чем раздавать землю, надо понять, какой доход нужен семье... конечно, семья. Потому что один человек не может работать. Нужен, для того чтобы она смогла там жить, развиваться, воспроизводить продукцию, зарабатывать и так далее. К сожалению, по-моему, такого подхода нет. Потому что те размеры наделов, которые упоминаются в наших достаточно суровых климатических условиях и при среднем плодородии в тех местах земли, они не дадут возможность семье себя обеспечить.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть один гектар на человека – это мало?

С. ЛИСОВСКИЙ: Это ничего. Я бы начал не с этого. Минэкономразвития всегда начинает больше с информации, нежели с реальной ситуации. Я бы сначала рассчитал и опубликовал доходность того или иного участка земли, региона, скажем так. Потом просчитал, сколько нужно семье, чтобы в том регионе жить. Потому что ей надо построить дом, ей надо пытаться, надо зимой отапливать своё жилище, и так далее, и тому подобное. И вот, сделав такой расчёт, причём, его опубликовать, ничего сложного в этом нет. Исходя из этого, надо и выделять эти наделы.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это не задача каждой семьи и того человека, кто хочет взять эту землю, самому просчитать, раз уж он будет заниматься сельским хозяйством…

С. ЛИСОВСКИЙ: Тот, кто умный, кто понимает, что такое сельское хозяйство, он просчитает и не поедет.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Может, глупому и не нужно тоже ехать.

С. ЛИСОВСКИЙ: А тот, кто увидит в этом возможность получить бесплатно землю и возможность зарабатывать, он, не зная реальной экономики сельского хозяйства, приедет и потом останется у разбитого корыта, и мы потом будем долго рассуждать, что делать уже с этими людьми, которые приехали, разорились и превратились либо в преступный элемент, либо в бомжей. Поэтому прежде чем наделять землёй, надо сначала посчитать, показать это людям, сказать, что вы сможете зарабатывать примерно столько. Понятно, там есть плюс-минус, понятно, там есть разная производительность труда, умение, профессионализм людей, которые там работают. Но средние  показатели всем известны. Я не зря упомянул эту книгу. Там был доход с десятины земли. Поэтому пока мы это не сделаем, мы получим с вами, что тот, кто умеет считать, не поедем, и тот, кто мог бы эту землю эффективно использовать. А тот, кто считать не умеет и мало разбирается, он поедет. Но потом мы получим следующую проблему, что делать с этими людьми.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть когда в целом нам говорят, что каждый пятый россиянин готов поехать, это все легкомысленные люди, которые не понимают, с чем они…

С. ЛИСОВСКИЙ: Они не легкомысленные люди. Это люди, которые не обладают необходимыми знаниями.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Не обладая необходимыми знаниями, готовы поехать на Дальний Восток.

С. ЛИСОВСКИЙ: Да, они, не обладая необходимыми знаниями, поедут на Дальний Восток. Это нормальная ситуация в обществе. В большинстве случаев люди не до конца понимают последствия тех или иных решений собственных. Мы это видим. Те же пирамиды откуда появляются? Если бы не было тех людей, которые в них вкладывали, их бы не существовало. А у нас пирамиды, и не только у нас, и во всём мире – это нормальное явление, которое существует. Причём, есть пирамиды для совсем людей, мало понимающих в финансах, а есть пирамиды и для достаточно образованных на финансовом рынке людей. Тем не менее, и те, и другие попадают в ситуации и разоряются. Поэтому это дело государства – обладая опытом и знанием, по возможности привлечь специалистов, провести не очень сложное исследование, рассказать людям, что в конечном итоге их ждёт.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть получается, что на данном этапе министерство экономики невольно или вольно втягивает людей в земельную пирамиду?

С. ЛИСОВСКИЙ: Это так. И самое главное, что это «нормальная» ситуация любого чиновника, который решает сиюминутную задачу, предлагает «простое» решение, для того чтобы дальше перепрыгнуть на следующую карьерную ступеньку. А то, что будет потом по результатам его решений, его уже мало волнует, потому что его на этом месте уже не будет. А обратных ходов, когда у нас наказывают чиновников за решения, которые они приняли 2-3 года, уж я не говорю о 5 и 10 годах, у нас, к сожалению, такой практики нет. Хотя, конечно, хорошо, если бы она была.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Наблюдающий спрашивает на сайте: «А почему бы на Дальнем Востоке не создать государственные предприятия? Чем вообще правительство занимается?».

С. ЛИСОВСКИЙ: У правительства очень много проблем. И оно, понятно, работает. Вопрос в другом. У нас, к сожалению, для хороших чиновников, которые, конечно, есть в правительстве, у нас нет системы реальной мотивации. То есть то, что я вижу, происходит так: если чиновник ничего не делает, он карьерно растёт. Самое главное – не ругаться с начальством и ходить вовремя на работу. Это достаточно, чтобы иметь средний карьерный рост. Если человек хорошо работает и имеет хороший результат, то это не факт, что его заметят и поблагодарят. Но так как человек работает, то, естественно, он может допустить какую-то ошибку. Вот за это его накажут. То есть у нас система мотивирования чиновников противоположная результату. То есть если у тебя есть результат, тебя, может быть, не накажут. А если у тебя нет результата, то, скорее всего, ты будешь расти. И это происходит во всех министерствах, то, что я вижу. Поэтому пока мы не изменим систему мотивирования чиновников на результат, а не на процесс, у нас, к сожалению, будут приниматься непродуманные и сиюминутные решения сегодня.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Если честно, может быть, очень наивно, но я правда не понимаю, как работает эта схема, особенно касательно инициатив, которые выходят для обсуждения в публичную сферу. То, что касается с раздачей земель, ведь хорошо, это какие-то чиновники, которые сидят в министерстве, это придумали, возможно, для карьерного роста. Дальше это утверждает руководитель министерства. Дальше, конечно, я так думаю, что Медведев хотя бы одним глазком посмотрит на эту инициативу. Все они люди неглупые.

С. ЛИСОВСКИЙ: Понимаете, дело в чём. Это, знаете, как всё время все спрашивают. Поодиночке американцы вроде дураки, а вместе умная нация. У нас происходит наоборот. Каждый вроде умный, а как соберутся – так такое напридумывают. Эта проблема России – она не только современной России, но и многих-многих десятилетий. Это первое.

Второе. Понятно, что председатель правительства читает эти документы. Но он же не может вникать. У него этих документов десятки, а то и сотни в день. Он читает справки, которые ему готовят те или иные чиновники. Ведь справку можно очень красиво написать.

А так как за результаты по справке чиновник знает, что никакой ответственности у него не будет, потому что результат появится реально через…

А. ГЕРЕЙХАНОВА: В 2040 году.

С. ЛИСОВСКИЙ: Через 3-5 лет. Я думаю, мы получим коллапс по этим землям, которые если произойдёт это, получим через 3-5 лет. Но чиновник уже на этом месте не будет. Уже все забудут, что именно он готовил эту справку. Соответственно, он её пишет, пишет красиво. Председатель правительства читает, ему это нравится. И решение принимает. Чиновник получает плюсик в своём карьерном росте. Потом он переходит дальше и дальше. А проблему уже решают другие. Но они тоже в принципе не очень возражают, потому что они говорят: это же не мы, это до нас придумали. Мы сейчас будем исправлять. И ещё придумаем что-то.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А дальше будет отдельный проект по реализации людей, которые оказались в таком положении.

С. ЛИСОВСКИЙ: Конечно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948 – ваши вопросы. СМС-портал: +79258888948. Пишет Роман на сайт, реагируя на ваше замечание, что нет мотивации у чиновников: «Это как? Изменим мотивацию – то есть ещё больше зарплату поднимем, как депутатам, по полмиллиона? Так мы загнёмся тогда под налогами».

С. ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, депутаты не получают полмиллиона. Я думаю, зарплата одного топ-менеджера госкорпорации равняется всех депутатов, вместе взятых. Вот, где надо искать, а не у депутата. Второе – вопрос не зарплаты, а вопрос ответственности за принятие решений. Если человек знает, что он принял решение, взял на себя ответственность. Если результат был хорош, то его поощрят. Тогда у него есть мотивация принимать такие решения. А на сегодняшний день чиновник понимает, что инициатива наказуема, что если он примет решение, понятно, что все могут ошибаться, решение может быть не совсем точным или ошибочным, то его накажут. А вот если он не примет, то ему ничего не сделают. Скорее всего, если он будет в процессе, то есть ходить на работе, писать пустые справки и так далее, то тогда он будет карьерно расти. Поэтому только очень порядочные люди, которые несут миссию, а такие есть у нас в чиновничьей среде, они, несмотря на эту демотивацию, всё-таки будут принимать решения. Но основная масса, которой большинство в любом обществе, будет принимать другое решение: а зачем мне выпендриваться? Буду сидеть, изображать процесс.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это формула успеха. 7373948 – ваши вопросы, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Интересная беседа. Олег. Вы понимаете, в чём дело? У нас не власть работает на государство, а у нас наёмники во власти. Они поставлены не народом, а, извините, извне.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. Это слишком общее обсуждение. Я думаю, что даже… реагировать будете на это?

С. ЛИСОВСКИЙ: Дело не в этом. Дело в том, что у нас нет государственной грамотности у наших граждан. Они никак не поймут, что депутатский корпус – это законодатели. Они не во власти.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Они не отвечают за исполнение.

С. ЛИСОВСКИЙ: Они не во власти и они не имеют власти. Они должны делать законы, которые должна исполнять власть. А у нас, это, кстати, журналисты во многом, они всё время путают понятия законодательной власти и власти исполнительной, которую все воспринимают под словом «власть», исполнительной. А исполнительную власть никто не выбирает, она назначается.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 7373948 – ещё ваши вопросы. Слушаем вас, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Денис. А вдруг людей потом бросят на произвол судьбы?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Ну, да. И что?

СЛУШАТЕЛЬ: Из-за этого боятся. Уедут, начнут, а потом бросят. Много осталось после распада СССР городов-призраков.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А я вас в свою очередь спрошу: это будет всё-таки чья ответственность: тех людей, которые недостаточно оценили свои силы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, это должна гарантия, что власть не бросит на произвол судьбы. Всё-таки условия суровые.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Когда слушатели говорят, что если бросят людей, которые уедут на произвол судьбы, это тоже вопрос как с людьми, которые брали валютную ипотеку.

С. ЛИСОВСКИЙ: Во-первых, мы до конца с вами не знаем полного проекта Минэкономразвития. Может быть, всё-таки они просчитают и продумают все последствия и все системы обеспечениях тех людей, которые на это пойдут. Потому что сама идея нормальная, она рабочая. В начале XX века эта идея сработала, и многие люди переселились в Центральную Россию и создали там крепкие и хорошие крестьянские хозяйства. И если бы не революция, они бы, в общем, возродили наш Дальний Восток. Он, правда, и при советской власти развивался, но, я думаю, что тогда рост был бы более существенный.

Но пока, что я вижу и слышу, я пока вижу больше политики в этих заявлениях, нежели реальную экономическую программу. Причём, эта программа, я согласен с нашим слушателем, должна быть продумана лет на 20-25. Мы должны этих людей вести, помогать им, поддерживать. И в то же время выявлять жуликов. Потому что я не удивлюсь, что… кто туда ещё может пойти? Жулики, которые наберут земли, потом будут её перепродавать. Такое тоже может быть. И, скорее всего, так и будет. И поэтому под «вести» я понимаю не только поддерживать добросовестных пользователей, но и наказывать тех, кто хочет просто спекулировать данной землёй, используя ситуацию.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Давайте ещё один скандальный земельный вопрос обсудим. Вокруг земель Забайкальского края тоже много споров. Напомню, что на данный момент обсуждается проект передачи 115 тысяч гектаров земли в аренду китайским инвесторам. Пока проект не реализован и сам губернатор говорит, что это всё ещё обсуждается. Но, тем не менее, на встрече с китайской стороной такие предварительные соглашения…

С. ЛИСОВСКИЙ: Я резко против этого по многим причинам. Во-первых, у нас есть опыт так называемого китайского сельскохозяйственного производства, после которого на земле, которую они использовали, ничего не растёт лет 10, а то, может, и 20. Просто ещё опыта нет, сколько лет.

Больше того, так как у нас нет контроля, к сожалению, с завозом минеральных удобрений до смешного: вот, мы вроде всё контролируем, а на самом деле мы никак не можем проконтролировать ввоз минеральных удобрений. Фактически мы этот контроль уничтожили. Что надо возрождать. Потому что минеральные удобрения – это и взрывчатка для террористов, минеральные удобрения – это сильнейший яд и так далее. А у нас контроль за ввозом в Россию этих опасных веществ практически отсутствует. То есть он формально есть, но фактически его нет. Это первое.

Второе. Китайцы везут эти удобрения просто в частном багаже в мешках. И мы даже не знаем, что они там везут. И неслучайно после 3-5 лет использования этих площадок это просто выжженная земля, на которой действительно вообще ничего не появляется.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это уже какой-то факт доказанный?

С. ЛИСОВСКИЙ: Это уже факт существующий. Это во всех областях есть такие выжженные участки земли. В каких-то больше, в каких-то меньше. И понятно, что китайских граждан вообще не интересует ни здоровье наших граждан, ин наше плодородие, ни наша экология. Им надо снять сейчас сливки, заработать и уехать. Поэтому уже опыт отрицательный, причём, серьёзно отрицательный у нас есть.

Второе. У меня есть товарищ. Он достаточно известный предприниматель в Забайкалье. И он говорит: Серёж, стою на берегу Амура, за мной, если смотреть на китайскую сторону, огромная территория, а нас всего лишь в Забайкальском крае 800 тысяч, а напротив меня маленькая провинция, где живёт 100 млн китайцев. И вот я смотрю и вообще не понимаю, что происходит и чего ждать от этих 100 млн на этом маленьком клочке земли, когда я стою на огромной территории, которая практически не заселена.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть с политической точки зрения ещё не нужно пускать китайцев за наши границы.

С. ЛИСОВСКИЙ: Конечно. Не надо забывать, что захват территорий выживания нации, расы, национальности – она всегда будет и никуда не денется. И никакая цивилизация не уничтожит обыкновенный процесс выживания и захвата территорий и жизненного пространства. Поэтому если мы хотим создавать форпосты для захвата наших территорий, то это надо делать, предоставлять китайцам землю. Если мы хотим себя обезопасить, хотя, конечно, стопроцентной гарантии даже при этом мы иметь не будем, но, тем не менее, мы не облегчим нашему оппоненту захват наших территорий.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: А не выглядим мы тут, как собака на сене – сами не возделываем, сами не горим желанием ехать туда, осваивать, потому что это может быть невыгодно. И китайцев не пускаем.

С. ЛИСОВСКИЙ: Слушайте, какая собака? У вас у кого-то есть три сотки, а у вас гектар земли. Вы что, собака на сене? У вас гектар земли, вам повезло. Ему не повезло, у него три сотки. И что дальше? Вам надо поделиться, что ли?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Я так понимаю, речь идёт о тех землях, которые никак не используются и никем не осваиваются.

С. ЛИСОВСКИЙ: Минуточку, они сейчас не используются. У нас, когда я начал заниматься сельским хозяйством, это был 1998 год, у нас в центральной части России половина земель было не использовано. Сейчас у нас клочка земли не найдёшь, я имею в виду плодородной, хорошей. Есть ещё где-то на севере центральной части России невозделываемые земли. Но в основном, я уж не говорю про юг, у нас всё засеяно, запахано и используется. Дойдёт время и до тех земель: мы их возделаем. Причём, это достаточно короткий период времени, я уверен.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Смотрите, а Сергей в то же время на сайт нам пишет: «А я вообще не вижу смысла, - он реагирует на предыдущую инициативу, но они все рядом, - вообще зачем развивать Дальний Восток, осваивать его? Переселить пол-России в малопригодный климат для жизни?».

С. ЛИСОВСКИЙ: Государство – это тот же живой организм. Любой живой организм нацелен на развитие, на воспроизводство. И мы как российская нация, как граждане России, наша миссия – развиваться, воспроизводиться и размножаться. Для этого нам нужны наши территории. Поэтому если мы хотим сохранить свою родину, родину наших предков, которые её сохраняли и преумножали, мы должны защищать и преумножать её. Если мы хотим всё оставить, забыть про своих предков и потерять родину, наверное, надо вести так, как говорит этот слушатель.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И другой слушатель тоже спрашивает: «А у вас есть пример захвата чужой земли китайцами? Похоже на страшилки».

С. ЛИСОВСКИЙ: Какие страшилки, какие примеры? У меня информация по всем областям, где появились и работали вот эти китайские «кооперативы». Вся эта земля на сегодняшний день непригодна в ближайшие десятилетия для землепользования.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Может быть, это вопрос к тому, чтобы региональная власть должна лучше контролировать, какие удобрения используются, как она осваивается.

С. ЛИСОВСКИЙ: Знаете, во-первых, мы в своё время в погоне за либеральной экономикой очень облегчили использование минеральных удобрений, очень сильно облегчили. И надо ужесточать. Не надо забывать, что это как лекарство: в малых и нормальных дозах это лекарство, а в больших дозах это яд. То же самое с удобрениями. В определённых дозах это возможность повышения урожайности и увеличения плодородия. В больших дозах это яд. К сожалению, мы этот контроль уничтожили.

Второе. Китайцы ведь не ассимилируются. Посмотрите, неслучайно есть китайские кварталы во всех странах мира. Они не ассимилируются. Мы для них чужие, как инопланетяне. Они к нам так и относятся. Это не потому, что они плохие, а мы хорошие. Просто мы такие разные. Они такие, мы такие. Соответственно, они, приезжая и выращивая таким образом овощи ускоренно, снижая их себестоимость. Для чего удобрения используются? Для того чтобы снизить себестоимость, там простая экономика. Они не видят ничего плохого, что они выжигают нашу землю.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Потому что их она не интересует абсолютно.

С. ЛИСОВСКИЙ: Да. И то, что они травят наших граждан – тоже, потому что мы не китайцы. Соответственно, они ведут себя таким образом, опять же, не потому что они плохие, а потому что они такие. А мы другие.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. В общем, китайцам не отдавать наши земли, - советует Сергей Лисовский, заместитель председателя комитета Совета Федерации по аграрно-продовольственной политике и рыбохозяйственному комплексу. Спасибо вам за эфир. Это была программа «Пиджаки». Сейчас 15:56. Наша историческая рубрика совместно с журналом «Историк». Потом новости, потом программа «Поток».