Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня вторник, 4 августа. Сейчас 15:06. Я Юрий Будкин. Добрый день. Наш гость – генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Фёдоров. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В. ФЁДОРОВ: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Судя по последним новостям, вы решили спросить у граждан Российской Федерации всё, чтобы рассказать гражданам Российской Федерации, а что они из себя представляют. Каждый день ваши исследования повергают в шок и транс аудиторию. Как вы это объясните?

В. ФЁДОРОВ: Социологи нужны для того, чтобы объяснять людям, что они думают.

Ю. БУДКИН: Но вы же не начали это делать сегодня или вчера. А именно последние два дня…

В. ФЁДОРОВ: Мы начали это делать в 1987 году.

Ю. БУДКИН: Вот именно. Но именно сегодня и вчера ваши исследования всех повергают в шок.

В. ФЁДОРОВ: Вчера – я понял, речь идёт, видимо, о злокозненности интернета.

Ю. БУДКИН: А сегодня, насколько я понимаю, именно в ваших вопросах граждане рассказали, что они не знают, что платят налоги, что платят из фонда заработной платы разного рода выплаты.

В. ФЁДОРОВ: Это, как раз таки, на мой взгляд, совершенно не сенсация. Это было и до этого всем, кто интересуется, понятно. Давайте уж напомним эти цифры, тем, кто ещё не имел счастья о них узнать. Действительно… сегодняшняя называется так, что мы знаем о накопительных пенсиях. Сначала мы спросили: а как вы вообще оцениваете собственные знания о действующей системе пенсионного обеспечения? 69% сказали, что только самое общее представление имеют. 23% вообще ничего не знают.

Ю. БУДКИН: 69% хотя бы понимают, что…

В. ФЁДОРОВ: Осознают ограниченность своих знаний.

Ю. БУДКИН: Что они что-то платят.

В. ФЁДОРОВ: Нет. Здесь вообще о том, что они получают. Потому что всё-таки пенсионное обеспечение не обязательно должно предусматривать какие-то отчисления. В некоторых странах есть, когда вы никаких отчислений не делаете, а государство вам платит.

Ю. БУДКИН: Мы говорим про Российскую Федерацию.

В. ФЁДОРОВ: Теперь про Россию. Знаете ли вы, какой процент из заработной платы сотрудника работодатель отчисляет на формирование обязательной накопительной части пенсии? Вот этот вопрос действительно в точку. И мы предложили несколько вариантов ответа. Большинство из них, конечно, неверные. Но большинство из них такие ответы получили: 58% вообще ничего не знают, затрудняются ответить, 11% считают, что работодатель отчисляет двадцать два процента на накопительную пенсию, 7% - что десять, 16% - что шесть. В общем, кто в лес, кто по дрова. И последнее, чтобы цифирью не убить окончательно людей: в этом году есть ограничение, что не все смогут выбрать для своей накопительной части пенсии фонд-оператор, имеется в виду негосударственный пенсионный фонд, то есть до определённого момента только это можно сделать. Дальше уже нельзя будет.
Всё, автоматически останется в государственной управляющей компании, то есть Внешэкономбанке. И вот мы спросили: а вы в курсе такого ограничения? 17% сказали, что да, 44% ничего не знают, 39% - слышал звон, да не знаю, где он.

Ю. БУДКИН: Если до этого мы выяснили, что 62% ничего не знают, сколько это в конкретных рублях, то понятно, что им это не очень интересно. А вот Юрий, например, пишет, что таким образом вы решили доказать быдлу, что оно малообразованное быдло.

В. ФЁДОРОВ: Это оценочное суждение. Я его ни в коем случае разделить, поддержать не могу. Я считаю, что те вещи, которые людям важны, нужны, напрямую сказываются на их жизни, они прекрасно знают.

Ю. БУДКИН: Но разве конкретные рубли, копейки вот этих налогов – они разве не важны для людей?

В. ФЁДОРОВ: Конечно, не важны, потому что платят не они. Во-первых, это не налог. Это пенсионные взносы. У них неналоговая природа, как известно.

Ю. БУДКИН: Тогда это отдельный вопрос. Вы не задавали его людям, понимают они разницу, где налоги они платят, а где взносы в разного рода фонды.

В. ФЁДОРОВ: Это вопросы терминологии. Даже если они не будут понимать разницу между налогами и взносами, важно, чтобы люди понимали, они платят что-то или нет. А в данном случае люди же действительно ничего не платят. Вот вы работаете на радиостанции «Говорит Москва».

Ю. БУДКИН: Подождите. Это важно, чтобы человек сам платил? Как только…

В. ФЁДОРОВ: Безусловно.

Ю. БУДКИН: От его имени мой работодатель платит налоги. И по идее всё равно же плачу я. Нет?

В. ФЁДОРОВ: По идее – да. А практически – нет. Практически ваш работодатель выступает вашим агентом по платежам. И эти деньги через вас не проходят. А, вот, для примера в Соединённых Штатах. Я не говорю, что это образец.

Ю. БУДКИН: Разные подходы просто.

В. ФЁДОРОВ: Давайте тогда обсудим плюсы и минусы разных подходов. В нашем подходе есть огромный плюс: человек, что называется, не заморачивается. Ему комфортно, он об этом не думаем. А потом, когда наступит срок выходить на пенсию, вот тогда он либо обрадуется, либо загрустит, либо заскучает.

Ю. БУДКИН: Смотрите, про минус пишет Закат 25В. ФЁДОРОВ: «Наконец-то люди узнают, сколько мы, работодатели, за них платим».

В. ФЁДОРОВ: Но они не узнают, потому что для того чтобы они узнали, недостаточно один раз им это сообщить. У них в одно ухо влетело, в другое вылетит. Это нормально. Они об этом узнают, только если мы радикально поменяем систему отчислений. И когда сам человек будет платить.

Ю. БУДКИН: 692-й пишет: «У нас народ экономически и юридически получается тотально безграмотен. И главный вопрос – что с этим делать?».

В. ФЁДОРОВ: Слушайте, не нужно ничего с этим делать. Потому что людям эта информация не нужна. Потому что они ничего не платят. Вот если наша налоговая система…

Ю. БУДКИН: «Но платят с их зарплат», - пишет…

В. ФЁДОРОВ: Прошу прощения. Договорю. Я про нашу систему рассказал. Вы прекрасно её знаете. Может быть, не все радиослушатели её представляют. Но вы прекрасно знаете. Суть её в чём? Что государство не доверяет гражданам самим платить налоги. Оно думает: как бы эти налоги побыстрее получить? А как побыстрее? Конечно, легче контролировать пару миллионов предприятий, чем 112 млн взрослых граждан. Технологически легче, проще, быстрее и так далее. Вот ради этой быстроты, к сожалению, приносится в жертву важнейшее понимание людей о том, что они платят налоги государству. Не только, кстати, налоги, но и взносы пенсионные и так далее. И за эти деньги государство им оказывает некие услуги. А этого понимания нет, потому что никто ничего не платит. Наш святой 13%-й НДФЛ люди сами не платят, предприятие выступает налоговым агентом. Ты получаешь денежки и о них думаешь. А о других денежках, которые ты платишь, не думаешь.

Ю. БУДКИН: Степан из Вайтрана спрашивает: «А почему в США доверяют?». Разный народ, разный уровень развития?

В. ФЁДОРОВ: Я не знаю, почему в США доверяют. Чтобы никого не обижать, скажу, что исторически так сложилось. Может быть, там тоже были другие совершенно мотивы. Но по факту получается: год прошёл, собралась американская семья, и они начинают, как правило, даже с помощью налогового консультанта считать, объединять льготы, то, сё. В общем, это осмысленная рациональная, напряжная, конечно, но в то же время очень интересная и важная процедура, когда домохозяйство рассчитывается с государством, платит ему, а потом уже после такой-то процедуры получает моральное право что-то спрашивать с государства: не доверять ему, подозревать его, проверять, требовать отчётности, прозрачности и так далее. А у нас какие требования? Ты ничего государству не платишь.

Ю. БУДКИН: Я неоднократно слышал, как люди говорят: это на мои налоги…

В. ФЁДОРОВ: К сожалению, это демагогия. Потому что человек эти налоги не платит. У нас людей, которые напрямую платят налоги, знаете сколько?

Ю. БУДКИН: Немного.

В. ФЁДОРОВ: Очень немного. И с каждым годом всё меньше.

Ю. БУДКИН: То есть это те, кто занимается бизнесом.

В. ФЁДОРОВ: Даже не совсем те, кто занимается бизнесом. Скажем, индивидуальные предприниматели – да.

Ю. БУДКИН: Я об этом и говорю. Мелкий, средний бизнес.

В. ФЁДОРОВ: А вот даже крупный бизнес – уже нет. Потому что всё равно всё идёт через компанию, корпорацию и так далее.

Ю. БУДКИН: Или люди, которые несколько рабочих мест имеют.

В. ФЁДОРОВ: Да. Понимаете, я ещё раз говорю: наша налоговая система очень технологична. Очень продвинута.

Ю. БУДКИН: Вы знаете при этом, чем вы занимаетесь?

В. ФЁДОРОВ: Чем?

Ю. БУДКИН: 004-й пишет: «Ура, наконец-то начали пропагандировать оплату налогов самостоятельно. Наконец люди узнают, сколько они на самом деле налогов платит».

В. ФЁДОРОВ: Но пока наше государство не решилось пожертвовать скоростью и технологичностью сбора налогов ради воспитания у граждан сознания того, что они налогоплательщики, что они содержат это государство, и государство на них работает. Увы, этот change, этот обмен ещё не произошёл. И не знаю, произойдёт ли когда-либо. Пока у нас демократии налогоплательщика нету.

Ю. БУДКИН: У нас другая демократия. Смотрите, только мы заговорили про подоходные налоги, Юрий не пишет о том, что у него с подоходным налогом, он тут же пишет нам на сайт govoritmoskva.ru: «Хотел бы я посмотреть, сколько ВЦИОМ налогов платит».

В. ФЁДОРОВ: Очень много. И, кстати, с каждым годом всё больше, увы.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае людей больше интересует не свой подоходный налог или другой налог…

В. ФЁДОРОВ: А чужой.

Ю. БУДКИН: Конечно.

В. ФЁДОРОВ: Конечно, как часы Дмитрия Пескова. Разумеется. Свои-то никого не интересуют.

Ю. БУДКИН: Жираф Мариус тут по поводу доверия: «Не хочет ли ВЦИОМ провести опрос, доверяют ли граждане России его опросу?».

В. ФЁДОРОВ: Проводим регулярно.

Ю. БУДКИН: Насколько вы можете доверять своим собственным опросам?

В. ФЁДОРОВ: Я-то своим доверяю, разумеется. По крайней мере, доверяю им больше, чем другим технологиям проведения, которые знаю меньше. Мы обычно осенью такие вопросы задаём, потому что 14 ноября отмечается день социолога у нас в России. И, конечно, мы спрашиваем и об известности, и о доверии. Здесь есть две новости: одна - хорошая, другая - не очень. Хорошая новость состоит в том, что пока доверяющих больше, чем не доверяющих. Плохая новость состоит в том, что не доверяющих становится больше, а доверяющих – меньше.

Ю. БУДКИН: То, что было вчера, то, что вчера по поводу вашей работы все говорили, среди ответов на вопросы называлось то, что подавляющее большинство граждан России хотели бы, чтобы чиновников не критиковали в интернете. Примерно так подавалось это. Как в это можно поверить?

В. ФЁДОРОВ: Там не совсем так. Передёргиваний достаточно много. Но общий смысл того доклада, который мы вчера опубликовали, состоит в том, что общество у нас разделено на две неравные группы. Чуть большая группа, более 42% россиян – это те, кто живут по сути в сети. То есть для кого сеть – не менее обычное и постоянное времяпрепровождение, чем офлайн. Есть меньшая группа, порядка 38% россиян, кто в сети вообще не бывает. И есть такая серая зона, кто в сети бывал, но нерегулярно, не задерживался. И вот эти группы сильно отличаются. Средняя группа меньше всего и наименее выраженная, промежуточная. А вот про эти два полюса, назовём их интернетчики и не интернетчики, вот у них всё по-разному. Те, кто в интернете живёт, они рассматривают сеть в основном как пространство для возможностей. Не обязательно возможностей реализовать своё право на свободу слову, собраний, политических… нет, люди об этом не думают, по крайней мере у нас. Политика далеко не на первом месте. Как возможность, для того чтобы найти нужную информацию, познакомиться с кем-то, пообщаться, развлечься, найти работу, между прочим, предложить свои услуги кому-то. И так далее, и тому подобное. Инструмент, безусловно. Понятно, студенты там ещё ищут рефераты, скачивают. Пенсионеры общаются с давно потерянными знакомыми и родственниками.

Если же говорить о тех, кто в интернете практически не бывает, то для них сеть – скорее пространство угроз. Угрозы какие? Вербовка в экстремистские сообщества, в Исламское государство.

Ю. БУДКИН: Получается, людей страшит то, что они не знают.

В. ФЁДОРОВ: Тех, кто не бывает в интернете, эти вещи, эти возможности интернета страшат больше. Тех, кто в интернете живёт, эти возможности тоже страшат, но меньше. То есть они более информированы. И действительно они относятся к этим угрозам несколько более спокойно. Но, тем не менее, они их тоже осознают. И вот в результате на круг, если всех объединить всё же в независимости от того, сёрфим мы круглый день в интернете или нет, мы всё равно граждане России и все имеем право иметь своё мнение, даже его высказывать. Так вот, на круг получается, что всё-таки большинство достаточно осторожно относится к интернету и совершенно не отрицают право государства его регулировать, а в некоторых критических случаях, например, массовые беспорядки, попытка насильственного свержения власти и так далее – даже отключать интернет вообще. Я, кстати, напомню, что это, может быть, только для нас гипотетическая ситуация, а в мире это часто происходит.

Ю. БУДКИН: Работает.

В. ФЁДОРОВ: Работает или нет – дискуссии ведутся. В некоторых странах работает. Вот, в Турции, например, работает.

Ю. БУДКИН: Дискуссии по поводу эффективности идут? То, что работает, никто не спорит.

В. ФЁДОРОВ: Смотрите, два примера. Оба на одну букву – Т. Тахрир и Таксим. Тахрир – это площадь в Каире, египетской столице, где миллионная толпа в своё время собралась и по сути свергла режим президента Мубарака. И там египетские спецслужбы тоже в силу безопасности отключать интернет, для того чтобы затруднить координацию протестующих, и ни к чему хорошему это не привело. Революция всё равно свершилась. Мубарак в тюрьме. И, в общем, Египет в нестабильности.

А вот другой пример – Таксим. Это площадь в центре Стамбула, где в своё время тоже были очень мощные не миллионные, но десятки тысяч там тоже выходили, и не один день, протестантов против режима Эрдогана. Там тоже отключали, правда, мне кажется, не интернет вообще, но там перекрывали доступ к Twitter, Facebook и другим социальным сетям, которые…

Ю. БУДКИН: Это было очень недолго.

В. ФЁДОРОВ: Долго или недолго. Там же смысл в том, чтобы сбить накал. И это, в общем, сработало. Потому что Эрдоган президент, все протесты выдохлись.

И, в общем-то, две ситуации показывают, что это не панацея, это не золотой ключик. Но это возможный инструмент.

Ю. БУДКИН: Вернёмся к началу. Когда я вспомнил про эту цифру в 73% из этого опроса, мы же говорили про доверие, так было сказано в сообщениях СМИ по поводу этого вашего доклада, 73% полагает, что в интернете не стоит публиковать негативную информацию о государственных служащих. Неужели правда 73%, и вы будете настаивать, что есть такая цифра?

В. ФЁДОРОВ: Если всё было процитировано верно, то, конечно, есть. В чём проблема? Всех я адресую на наш сайт.

Ю. БУДКИН: То есть 2/3 граждан Российской Федерации не хотят критиковать государственных служащих. Негативная информация – это что такое? Это критика.

В. ФЁДОРОВ: Смотрите, начистоту 28 страниц, большой объём таблиц, вопросов. Если вы меня заставляете сейчас всё вспомнить и за каждую цифру ответить, то мне это будет довольно сложно.

Ю. БУДКИН: Вопрос в другом: вам не кажется нелогичным эта цифра – 73%?

В. ФЁДОРОВ: Вообще-то наше мнение личное и общественное в большинстве случаев нелогично. Я бы даже больше сказал, оно шизофренично.

Ю. БУДКИН: Да ну?

В. ФЁДОРОВ: Что такое шизофрения? Это когда в одном мозгу уживаются совершенно нормально два взаимопротивоположных суждения.

Ю. БУДКИН: Просто когда люди говорят о том, как можно доверять социологам, они, как правило, потом будут вспоминать эти 73%. Вот 572-й пишет: «Так ведь все их хотят критиковать. Значит, не может быть цифры в 73%».

В. ФЁДОРОВ: Тут надо смотреть конкретную формулировку. Ещё раз, самое резонансное…

Ю. БУДКИН: Вот как раз вы открыли эту страницу. 73% посчитали отрицательным явлением, я даже покажу этот фрагмент, доступность негативной информации о чиновниках в интернете.

В. ФЁДОРОВ: Значит, так и есть.

Ю. БУДКИН: И как социолог вы когда получаете такую цифру, с которой вы же внутренне можете соглашаться или не соглашаться, вы говорите: значит, так и есть, значит, так люди и говорят.

В. ФЁДОРОВ: Безусловно. Понимаете, если я буду говорить так: всё, с чем я согласен – это были правильные опросы, и это отражает мнение общественности. А если мне не нравится что-то, то это неправильные опросы, это неправильный мёд. Понимаете? Насколько такая позиция двулична.

Ю. БУДКИН: Может же получиться так, что в какой-то момент люди вам скажут абсолютную неправду. Это не вызовет вопросов?

В. ФЁДОРОВ: Смотрите, мы приняли… мы несколько раз спросили люде: а Земля вращается вокруг Солнца, или Солнце вокруг Земли? Вы знаете, что есть разные мнения на этот счёт. Но, тем не менее, в школьном курсе эта тема разбирается, и, в общем, всем вдалбливается в головы… и вот порядка 24% сказали, что всё-таки, по их мнению, Солнце вращается вокруг Земли. Что это такое? Это то самое быдло, о котором один из…

Ю. БУДКИН: Нет.

В. ФЁДОРОВ: А что это?

Ю. БУДКИН: Нет, я по-другому. Смотрите, Юрий пишет: «А вы уверены, что ваши сотрудники, как он формулирует, не на коленке по заказу рисуют эту цифру?».

В. ФЁДОРОВ: В наше время ни в чём нельзя быть уверенным.

Ю. БУДКИН: То есть вы видите что-то, что, к примеру, кажется вам…

В. ФЁДОРОВ: Для этого есть…

Ю. БУДКИН: Есть перепроверка?

В. ФЁДОРОВ: Безусловно. Даже если нам что-то не кажется подозрительным, есть перепроверка. То есть обязательно определённая часть массива проверяется, этим людям звонят по телефону, переспрашивают и так далее. А уж даже какая-то цифра вызывает вопросы, то мы готовы идти на достаточно радикальные шаги.

Пример. С той же самой коперниковской идеей или открытием, что всё-таки Солнце в центре, а Земля вращается. Мы не поверили этой цифре. Мы подумали: сбой какой-то. И переспросили через пару недель. И получили тот же самый результат. А потом мы стали искать зарубежные аналоги, и выяснилось, что в Америке почти ровно тютелька в тютельку та же самая группа, четверть, полагает, что всё-таки геоцентрическая система у нас, а не гелиоцентрическая. Поэтому верую, ибо нелепо. Бывают ситуации, с которыми сложно внутренне согласиться, но это не повод говорить «это всё вранье, не так, опять лжесоциологи чего-то насчитали».

Ю. БУДКИН: Про правду, ложь и социологию даже не буду просить комментировать, об этом пишет 252-й. 572-й теперь просит, чтобы хотя бы цифру про чиновников вы перепроверили. Вот… есть тоже распространённый вариант: а как, ваших сотрудников можно заметить, когда они опрашивают?

Барто утверждает: «Видел ваших сотрудников у метро в 3 часа дня. Да ну? Стоят такие ВЦИОМ. Или как?

В. ФЁДОРОВ: Мы не очень любим опросы на улицах по разным причинам. Всё-таки мы больше предпочитаем квартирные вопросы. И большинство той информации, которую мы публикуем, она собрана именно в ходе квартирных опросов. Хотя сейчас активно развиваются и другие формы, скажем, телефонные опросы или опросы по интернету, или опросы через социальные сети и так далее. Я думаю, что в ближайшем будущем все опросы туда, конечно, уйдут. Они более технологичные, более дешёвые, более быстрые и так далее.

Но пока, конечно, уличные опросы тоже есть. Вот бэджиков каких-то, нашивок, шевронов…

Ю. БУДКИН: Чтобы понять, что это…

В. ФЁДОРОВ: Фуражек, отличительных знаков у нас нет. Но вы же понимаете, это плата за популярность и известность. Если в какой-нибудь исследовательской компании, маркетинговой, социологической или какой-то другой нужно провести опрос, как ей прорваться к респондентам, как ей всё время спешащих куда-то по своим делам, занятых людей остановить, мотивировать бесплатно отдать своё время ответить на вопросы, которые, может быть, им совершенно не интересны, у них голова другим забита, им надо быстро в магазин или ребёнка из школы забрать, и всё такое. Ну, и, вот, конечно, в ход пускают всё, что угодно, в том числе и название ВЦИОМа как самого известного, самого популярного среди исследовательских центров. Поэтому, к сожалению, проконтролировать, кто кем себя называем, мы не можем. Мы можем тоже себя называть Гэллапом, если б в этом был какой-то смысл. Но зачем нам это делать, если мы и так лидеры по известности и по цитируемости?

Ю. БУДКИН: Про лидеров по известности, по цитируемости, про тех, кого часто обвиняют в том, что вы играете, что называется, в дуду власти.

В. ФЁДОРОВ: Не играем, а дуем в дуду. Это вы играете.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Про интернет вот этот опрос. Как сказано, доклад подготовлен на основе исследования Всероссийского центра изучения общественного мнения и Центра изучения глобальных коммуникаций при Анненбергской школе коммуникаций. Это доклад готовили, или вы спрашивали по заказу американцев?

В. ФЁДОРОВ: Это кооперативный доклад. Там не только Аннебергский центр. Там ещё и университет Огайо, а так же фонд СекДев.

Ю. БУДКИН: То есть вы работаете на американцев?

В. ФЁДОРОВ: Мы работаем на Россию. Мы работаем на аудиторию радиостанции «Говорит Москва» и на себя, конечно.

Ю. БУДКИН: Юрий в этой связи: а вы иностранные агенты?

В. ФЁДОРОВ: Нет. Дело в том, что иностранными агентами могут быть только некоммерческие организации по закону. А мы являемся коммерческой организацией «Открытое акционерное общество ВЦИОМ». Поэтому мы не иностранные агенты ни в коем случае.

Ю. БУДКИН: А вот это американцы придумывают вопросы, или в данном случае, если на примере, как это всё работает?

В. ФЁДОРОВ: Большинство вопросов, безусловно, придумали наши американские партнёры. Они давно этой темой занимаются. У них глобальная экспертиза. Они не только в России, но и в Америке и в других странах такие вопросы задают, такие исследовательские проекты осуществляют. И нам очень интересно, конечно, в них участвовать. Мы тут ничего такого не видим.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Это американцы. А Кремль, к примеру, формулирует вопросы, которые вы задаёте потом? Такое бывает?

В. ФЁДОРОВ: С учётом того, что у нас государственные органы заказывают примерно в отдельные годы 50, а в некоторых – больше, тех исследований, которые мы производим, то, конечно, заказывают.

Ю. БУДКИН: А было такое, что вы провели опрос, и по результатам этого опроса увидели некие принятые решения?

В. ФЁДОРОВ: Да.

Ю. БУДКИН: Пример есть?

В. ФЁДОРОВ: Многие законы принимаются с предварительной социологической экспертизой. Но я приведу антипример. Может быть, это тоже интересно. В 2004 году перед монетизацией льгот известной проводились опросы и нами, и нашими коллегами из фонда «Общественное мнение», да и по своей инициативе «Левада-центр», например, проводил опросы. И все говорили, что в таком виде нельзя монетизацию льгот реализовывать, потому что тут вопрос не в деньгах, а вопрос в престиже, в уважении, в том, что льготы воспринимаются как некая такая плата статусная за те лишения, трудности, которые люди выносили. Ветераны, инвалиды и так далее, и тому подобное.

Ю. БУДКИН: И было мнение, и не было решения.

В. ФЁДОРОВ: И было мнение тогдашнего министра, что начхать. Скушают, и дальше все только благодарить будут. Не прислушались.

Ю. БУДКИН: Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров. Это программа «Пиджаки». 15:31. Прямо сейчас новости. Потом реклама. Потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН:  Это радиостанция «Говорит Москва». Вторник, 4 августа, 15:36. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров. Прямой эфир, можно дозваниваться по телефону, можно через СМС писать, можно через сайт, можно через Twitter. Жираф Мариус…

В. ФЁДОРОВ: Наш любимый жираф.

Ю. БУДКИН: Не знаю, как для вас, но для нас это часто слушатель пишет. И вот он в данном случае сомневается, что проводился соцопрос. Вообще к ВЦИОМу часто столичные власти обращаются, чтобы что-то выяснить?

В. ФЁДОРОВ: Столичные власти практически ежедневно обращаются. У них же даже есть специальный такой инструмент, называется «Активный гражданин».

Ю. БУДКИН: Но «Активный гражданин» - это же не ВЦИОМ?

В. ФЁДОРОВ: Ни в коем случае. Это другая система, довольно технологичная.

Ю. БУДКИН: А вот так, чтобы, допустим, ВЦИОМ спросите, хотят ли люди расширения платных парковок.

В. ФЁДОРОВ: Можно спросить, и в принципе вопросы задавались. Но я бы предположил ставить вопрос конкретнее: вообще хотят, но вопрос – где. Когда заходит речь…

Ю. БУДКИН: Не рядом со мной, естественно.

В. ФЁДОРОВ: Конечно. Известный принцип nimby – not in my back yard.

Ю. БУДКИН: Конечно.

В. ФЁДОРОВ: Поэтому тут можно спрашивать, но всё, в общем, предопределено. «Вообще хотим, а у нас, в частности, нет». Или парковки парковками, а вот храмы, например. Мало ведь храмы в Москве. Поэтому нужны новые храмы. Но если в нашем садике, то нет. Найдите какое-нибудь другое место для храма.

Ю. БУДКИН: Но есть объективный с социологической точки зрения ответ: в Москве действительно мало храмов.

В. ФЁДОРОВ: Безусловно. Я это констатирую, я с этого начал. И, кстати, не только христианских. Меньше всего сообразно…

Ю. БУДКИН: Мусульманских.

В. ФЁДОРОВ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Короткие вопросы, короткие ответы, короткие комментарии. 1500 человек спрашиваете, а распространяете на целую Россию. Это неправильно, - 448-й.

В. ФЁДОРОВ: Обычно 1600 спрашиваем. Это абсолютно правильно. И нам разрешение даёт великая наука, называется статистика, которую примерно 80 лет назад великий американский учёный Гэллап применил для опросов населения. И он разработал принципы, которые позволяют нам, правильно отбирая этих людей, обеспечивать случайность их попадания в нашу выборку, жёсткий контроль проводя, экстраполировать мнение этой небольшой группы на мнение очень большой группы, в нашем случае 112 млн жителей России. Есть у нас такое право. И это работает.

Если не верите, можно эксперимент провести. Провести опрос 1600 человек, потом провести опрос, предположим, 10000 человек. Даже 20000 человек.

Ю. БУДКИН: Это мы знаем по нашим голосованиям. Примерно 100 человек уже указывает результат, который вряд ли изменится.

В. ФЁДОРОВ: Вы можете и этому не поверить. Но понаблюдайте за подсчётом голосов. Если не верите нашей системе подсчёта голосов, я имею в виду российской, понаблюдайте за украинской, за литовской, за эстонской – какой угодно.

Ю. БУДКИН: Подсчёт голосов на выборах.

В. ФЁДОРОВ: Безусловно, да.

Ю. БУДКИН: Сколько процентов надо подсчитать, чтобы уже получить результат?

В. ФЁДОРОВ: Обычно после 10% уже очень меняются цифры. Бывают исключения. У нас, например, страна такая большая. И много часовых поясов, кажется, 9 после всех реформах.

Ю. БУДКИН: Меньше стало, да.

В. ФЁДОРОВ: Понятно, что на Дальнем Востоке мнения будут одни, на Урале – другие, а в Москве или в Калининграде – третьи, и там могут быть некоторые различия. Но в принципе, если страна не такая огромная и разбросанная, то, как правило, после подсчёта 10% голосов можно с определённостью говорить, что результаты будут такие, а не более.

Ну и последний аргумент, он вообще поэтический или метафорический: для того чтобы узнать вкус моря, не нужно выпивать его всё, достаточно попробовать одну только каплю этой прекрасной солёной воды.

Ю. БУДКИН: Юрий зацепился за вашу фразу: «Главное – правильно отбирать людей. В каком смысле правильно?».

В. ФЁДОРОВ: Берёте учебник статистики.

Ю. БУДКИН: А можно выбрать людей, которые правильно отвечают?

В. ФЁДОРОВ: А мы же не знаем, как они ответят. Мы же сначала их отбираем, а потом вопросы им задаём. Объясняю главные принципы: у нас 48% мужчин и 52% женщин, предположим, по переписи. Значит, в нашей выборке это соотношение должно быть воспроизведено – 52 и 48. Дальше, возраста. Мы знаем, сколько у нас людей в 1911 году родилось, в 1987 и так далее. Вот мы их объединяем в укрупнённые группы, и, соответственно, в нашей выборке пропорция должна быть той же самой.

Третий фактор – образовательный уровень. И дальше таких признаков можно достаточно много репрезентировать. Чем больше признаков, чем дороже пройдёт исследование. Поэтому обычно возрастной, половой и образовательный статус обязательно жёстко выдерживать пропорции. Остальные – с меньшей степенью точности.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Но вы ведь обращаетесь к человеку по телефону, насколько я…

В. ФЁДОРОВ: Мы обращаемся по телефону, по граммофону. Мы уже по всем каналам обращаемся.

Ю. БУДКИН: Насколько вы доверяете?

В. ФЁДОРОВ: Но в этом опросе, в котором 80% информации, которую мы в публичное пространство даём, в том числе вашей аудитории, метод опроса – квартирный. То есть мы стучимся к нему и задаём ему вопросы.

Ю. БУДКИН: Вы приходите к человеку, а он врёт.

В. ФЁДОРОВ: Запросто. И что? Он имеет право врать.

Ю. БУДКИН: И вы спокойно к этому относитесь?

В. ФЁДОРОВ: Конечно. А что мы можем?

Ю. БУДКИН: А вы знаете, какова доля тех, кто врёт?

В. ФЁДОРОВ: Нет. Не знаем. А как мы это проверим?

Ю. БУДКИН: Но ведь на базе этих опросов…

В. ФЁДОРОВ: Понимаете, чтобы узнать, врёт человек или нет, нужно иметь какую-то альтернативную информацию. Например, мы устанавливаем пол человека перед опросом визуально.

Ю. БУДКИН: С этим можно разобраться.

В. ФЁДОРОВ: С этим можно. А с возрастом уже сложнее. Конечно, если на вид ему лет 60, а он говорит, что ему 20, то можем как-то. Но не всегда же такие полярные ситуации. Может, ему 38, а может – 45.

Ю. БУДКИН: Теперь дальше смотрите…

В. ФЁДОРОВ: Поэтому, конечно, мы верим людям, а они имеют право врать. Я просто сомневаюсь, что большинство врёт умышленно. Поэтому для этого им надо было бы договориться между собой.

Ю. БУДКИН: То есть вдохновенно, что ли, делают?

В. ФЁДОРОВ: Я думаю, что есть ряд чувствительных вопросов, или, как мы говорим, сенситивных, на которые людям сложно отвечать откровенно. И они…

Ю. БУДКИН: И они отвечают, как говорит телевизор.

В. ФЁДОРОВ: Чаще всего они отвечают так, как, как им кажется, ждут от них ответа. Например, на вопрос «сколько вам лет?» женщина чаще всего старается немножко поменьше назвать, если вообще отвечает. Ну как это повлияет на отношение к ней? Никак не повлияет. Но, тем не менее, есть такая условность. Не все, конечно, женщины так делают, но многие. И молодой человек, когда вы его спрашиваете «сколько у вас было сексуальных партнёров?», мы же такие вопросы задаём иногда…

Ю. БУДКИН: Есть подозрение, что преувеличивают.

В. ФЁДОРОВ: Безусловно. А молодая девушка преуменьшает. Такие вещи… это вопрос чувствительный. И в разных странах, кстати, разные вопросы чувствительны. У нас в России, например, очень чувствителен вопрос о деньгах. Принято прибедняться, принято не говорить. А в некоторых других странах проще отношение к деньгам.

Ю. БУДКИН: 903-й пишет, что «грамотный» вопрос программирует нужный ответ. И, кстати, другой наш слушатель, Виталий 44-й, как бы туда же я предлагаю, пишет: «А вы собираетесь провести опрос про подлое уничтожение санкционных продуктов?».

В. ФЁДОРОВ: Сначала что касается программирования. Вот пример грамотно сформулированного вопроса даю: «Вы уже перестали бить своего папу по утрам, или нет?». Варианты ответов: «Да, перестал», «Нет, не перестал», «Затрудняюсь ответить». Как вы считаете, грамотно сформулирован вопрос? Наверное, грамотно, но неправильно. Потому что перестал ты его бить, или не перестал. А если ты его и не был никогда, как ответить? Варианта не найти. Поэтому есть наука о том, как задавать вопросы, целые книги написаны, тома, дискуссии идут. Есть разные научные традиции. Например, одни считают, что нужно задавать в основном открытые вопросы, то есть не предлагать никаких вариантов ответа. Что человек отвечает, то пусть и говорит, не надо его никак ограничивать. Другие говорят: нет, давайте закрытые вопросы. То есть только варианты. И тогда мы правду от людей узнаем, достучимся. В общем, это целое ремесло.

Ю. БУДКИН: А вот в «Активном гражданине», как раз пишет Михаил, подобные вопросы задают. То есть уже с оценкой…

В. ФЁДОРОВ: А вот это не ВЦИОМ, вы знаете. Это «Активный гражданин», это правительство Москвы.

Ю. БУДКИН: Юрий пишет, что народ запугали. И кажется, что если ответишь нелояльно, неправильно, к тебе придёт ФСБ, с ним Владимир Маркин. Вы понимаете.

В. ФЁДОРОВ: Есть такие вещи, безусловно. Понимаете, даже в 1990-е годы, когда не было никакого Владимира Маркина или, по крайней мере, народ не имел счастья быть с ним знакомым, даже тогда многие сторонники КПРФ, например, стеснялись или скрывали своё намерение проголосовать за эту партию. И поэтому нам приходилось каждый раз изощряться на основании этих опросов, предсказывая, сколько же коммунистов наберут голосов на выборах. И это было довольно смешно, потому что нам-то какая разница. Нам главное – эту информацию получить и её обнародовать. Всё. Нам ни холодно, ни жарко. Хотя там 23% они получат, хоть 15%. Мы за это не отвечаем. Мы отвечаем за получение информации.

Ю. БУДКИН: В любом случае вы получаете информацию, как люди говорят. И вчера, например, глава Калужской области призвал жителей региона отказаться от варенья. Вы же слышали. И очень многие комментаторы тут же заговорили, что так уж совсем нельзя. Потому что есть какие-то святые вещи, к примеру, варить варенье. Когда проводишь голосование, больше 90% утверждают, что они варят варенье. Но вы когда-нибудь спрашивали об этом? И, с вашей точки зрения, имел право глава Калужской области говорить о том, что варенье – это плохо?

В. ФЁДОРОВ: Я считаю, что, конечно, имел. Потому что у него в Калужской области выборы в сентябре. И он должен предъявить народу свою позицию, а народ должен определиться, нужен им такой губернатор, который против варенья, или не нужен. Поэтому я считаю, что огромная польза во вчерашнем высказывании господина Артамонова, губернатора Калужской области, который, кстати, очень много сделал для Калужской области. И, наверное, самое главное его достижение – мы теперь в основном в России знаем, что такая Калужская область есть и чем она славна. Потому что из такого мало кому известного закрытого региона, где оборонка в основном и сельское хозяйство, он превратился в такой инновационный кластер…

Ю. БУДКИН: В свободную экономическую зону.

В. ФЁДОРОВ: Да, там международный аэропорт построен. В общем, это очень заслуженный человек. Но, конечно, не без интересных сюжетов. Для чего это было сделано? Может быть, он почувствовал, что нет какой-то изюминки в избирательной кампании. Чёрт его знает.

Ю. БУДКИН: Говорят – вырвали из контекста.

В. ФЁДОРОВ: Может, вырвали из контекста. В общем, масса всяких причин. Я бы напомнил всем нашим радиослушателям одну великую истину: у нас лето. Летом говорить не о чем. Поэтому любая ерунда, которая где-то вырвалась, она обретает огромный резонанс, потому что надо же людям о чём-то говорить.

Ю. БУДКИН: Но это, с вашей точки зрения, будет плохо воспринято?

В. ФЁДОРОВ: Что?

Ю. БУДКИН: Когда губернатор говорит такие вещи.

В. ФЁДОРОВ: Не обязательно. Не факт. Очень много зависит от имиджа самого губернатора.

Ю. БУДКИН: То есть кому-то можно?

В. ФЁДОРОВ: Да. Человека, которому верят, готовы принять и жестокие вещи. А от человека, которому не верят, даже любой милости… принимать-то принимают, но благодарными ему за это не становятся.

Ю. БУДКИН: Тогда от слов – к поступкам. Сегодня все комментируют принятие Марией Гайдар украинского гражданства. А вот эта политику Марии Гайдар, гражданке России Марии Гайдар как аукнется?

В. ФЁДОРОВ: Мы уже задали вопросы. Кстати, тоже по наводке радиослушателей другого радио вашего конкурирующего. И ждём ответы. Скоро через недельку получат данные. Обязательно обнародуем. Как вообще люди отнеслись к тому, что Мария Гайдар, дочка премьер-министра Российской Федерации, родственница знаменитого писателя, поменяла гражданства и перешла на службу не просто в другое государство, а в государство, которое находится в состоянии острой конфронтации, которое себя называет антироссийским бастионом, которое по сути торгует своей антироссийской позицией, побирается в Берлинах, Вашингтонах и Брюсселях, выпрашивая новые и новые денежки за то, чтобы превратиться в тот самый топор, нанесённый над нашей шеей.

Ю. БУДКИН: «99% плевать на Гайдар», - полагает Юрий. Вы же понимаете, - пишет.

В. ФЁДОРОВ: Я не понимаю. Потому что я об этом не спрашивал. Я не уверен, что многие знают, кто такая Гайдар. Но узнаю через несколько дней и с вами поделюсь обязательно.

Ю. БУДКИН: Всё-таки 004-му объясните. Помните, что мы говорили о том, что кто-то может наврать вам. А как, у вас нет вопросов-фильтров, разве вы не используете, чтобы как-то отсеивать лживые ответы?

В. ФЁДОРОВ: У нас есть полиграф, безусловно.

Ю. БУДКИН: С собой всегда?

В. ФЁДОРОВ: Но с собой его сложно носить. Поэтому мы стопроцентной гарантии не имеет. Вопросы-ловушки, вопросы-фильтры, конечно, задаются. Но, вы знаете, мы очень много хотим узнать от вас. И в анкету до 50-60 вопросов входит. И, представьте, на 60 содержательных вопросов ещё 60 вопросов-ловушек и фильтров – это, конечно, совершенно невозможно. Поэтому мы вынуждены вам доверять. Если вы нам врёте, то у нас получается не совсем правдивая информация. Но я надеюсь, что всё-таки вы говорите нам правду.

Ю. БУДКИН: Вот в эти минуты представители некого общественного движения «Ешь российское» ходят по магазинам и рассматривают хамон, российский ли он. Если не российский, задают вопросы. Сегодня «Известия» пишут, что кто-то из коммунистов России, не из КПРФ, а из коммунистов России предлагают премьер-министру Медведеву санкционные продукты не уничтожать, а отправлять голодающим. А вот эта история с уничтожением санкционных продуктов как воспринимается? Многие уверены, что у нас за каждую крошку люди, учитывая историю, блокаду Ленинграда, очень болезненно это будет восприниматься. Нет?

В. ФЁДОРОВ: Не знаю, как будет восприниматься. Но спасибо за наводку. Действительно, спросим мы в следующий раз. Запишу я себе. Об отношении россиян к этой теме. Я могу только о своём отношении сказать. Я считаю, что правильно всё решено, потому что контрабанду надо, конечно, уничтожать. Потому что если её не уничтожать, а кому-то раздавать или продавать, то коррупции на этом не оберёмся. Всё это будет попадаться в тех же самых…

Ю. БУДКИН: Так на уничтожении ведь тоже можно.

В. ФЁДОРОВ: А там, между прочим, правила есть. Это всё должно быть со свидетелями, и под видеозапись, между прочим.

Ю. БУДКИН: Там так и сказано.

В. ФЁДОРОВ: Да. Я бы вам встречный вопрос задал: почему, например, контрафактные компакт-диски уничтожают? Вот, под бульдозер их – и давить.

Ю. БУДКИН: Одно дело – товары, другое – еда.

В. ФЁДОРОВ: А разница какая?

Ю. БУДКИН: Еда – это святое.

В. ФЁДОРОВ: А в чём святость, объясните мне. В чём святость пачки масла?

Ю. БУДКИН: Хлеб – драгоценность, им не сори. Хлеба к обеду в меру бери. Чувствуете…

В. ФЁДОРОВ: Мы с вами ходили в одни школы, я так понимаю.

Ю. БУДКИН: Я тоже подозреваю.

В. ФЁДОРОВ: Но всё-таки у нас уже и новое поколение выросло, которое всей этой пропаганды не знает. И вообще знаете, сколько выбрасывается еды людьми без всякой борьбы с контрабандой? Огромное количество.

Ю. БУДКИН: Одно дело – когда конкретный человек это делает. Другое дело – когда государство организует и делает это на глазах.

В. ФЁДОРОВ: Государство – это что, это какая-то надмирная сущность сакральная, или это наше с вами детище, где работают такие же люди, как мы?

Ю. БУДКИН: Пожалуйста, Юрий: «Без компакт-диска жить можно, а без еды – нельзя. У нас много нищих».

В. ФЁДОРОВ: То есть контрабанду скормить нищим предлагаете?

Ю. БУДКИН: Кто-то нищим говорит, кто-то в Донбасс, кто-то в данном случае голодающим в Африке.

В. ФЁДОРОВ: Я считаю, что дискуссия – это очень хорошо. Она будит мысль, она заставляет людей как-то обобщить свои взгляды, попытаться их концептуализировать, разобраться в себе. Но в то же время любую чушь, которая в рамках дискуссии высказывается, принимать за истину в последней инстанции, я бы не стал. Я за уничтожение контрабанды, съедобна она или нет. Я надеюсь, что в результате этой контрабанды станет меньше.

Ю. БУДКИН: Orange пишет: «Какое право имеет ВЦИОМ задавать вопросы, противоречащие конституции? У нас запрещена цензура, а вы вводите людей в заблуждение и фабрикуете заказные результаты». Это уже конкретные обвинения. Видимо, Orange что-то знает.

В. ФЁДОРОВ: Мы регулярно спрашиваем о цензуре. Да, каемся. Действительно, у нас не разрешена цензура нашей конституцией, основным законом великим. Но я напомню, что вообще-то не все у нас в стране почитают конституцию. Многие даже считают, что конституция в своё время не была законно принята. Напомню, что все первичные материалы о том, сколько проголосовали за конституцию в 1993 году, были уничтожены очень быстро, проверить невозможно. А, собственно говоря, там есть довольно обоснованные подозрения, что меньше 50% за неё проголосовало. Это я к чему говорю? К тому, что я против конституции? Нет. Это я к тому, что давайте не будем себе кумиров сотворять. Конституция очень важна. Но есть вещи, которые поважнее конституции. Вообще народ – суверен. И Конституцию он создал и утвердил. А надо будет – новую создаст и утвердит. Которая будет радикально от этой отличаться. Поэтому мы считаем, что у нас есть право спрашивать о том, нужно ли цензуру вводить, нужно ли государственную идеологию вводить.

Ю. БУДКИН: А территориальную целостность?

В. ФЁДОРОВ: И о территориальной целостности тоже, между прочим. И регулярно мы задаём эти вопросы. И о том, что не надо ли нам избавиться от некоторых земель, которые едят много, а толку от них мало. А не надо ли нам кого-нибудь присоединить.

Ю. БУДКИН: Вроде нам говорят, что придумывают такие законы, что об этом даже и говорить нельзя, а вы спрашиваете, получается.

В. ФЁДОРОВ: Пока таких законов, к счастью, нету. Мне, по крайней мере, они неизвестны. Но если запретят о чём-то спрашивать, то, конечно, я не буду подвергать своих сотрудников такой опасности.

Ю. БУДКИН: У вас есть какое-то чёткое понимание того, о чём спрашивать нельзя? Стоп-лист.

В. ФЁДОРОВ: У меня есть другое понимание. Что не обо всём, что мы наисследовали, следует говорить, особенно в прямом эфире. Потому что действительно есть взрывоопасные темы. В качестве примера. Живём в многоконфессиональном, многонациональном обществе. Некоторые взрывоопасные темы, которые могут разрушать наш межнациональный мир, лучше вот так в паблик не выдавать. Лучше подумать.

Ю. БУДКИН: Но вы сами принимаете такое решение?

В. ФЁДОРОВ: Да. Но есть иногда, что и рекомендуют такие взвешенные решения принять.

Ю. БУДКИН: А как это?

В. ФЁДОРОВ: Жирафы Мариусы всякие и прочие…

Ю. БУДКИН: 75-й как раз про уничтожение еды рекомендует вспомнить советские времена, пишет: «Тогда ведь про уничтожение продуктов нам по телевизору показывали как уродливые гримасы капитализма».

В. ФЁДОРОВ: В то же время у нас тоже уничтожали продукты, скармливали булки хлеба свиньям, и что? Всё-таки элемент лицемерия очень большой.

Ю. БУДКИН: Генеральный директор ВЦИОМ Валерий Фёдоров был в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.