• Интервью с руководителем департамента здравоохранения Москвы Алексеем Хрипуном от 05.08.2015

    15:05 Авг. 5, 2015

    В гостях

    Алексей Хрипун

    Руководитель департамента здравоохранения Москвы

    О. БАЙКАЛОВА: 15:05 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва», 94,8. В студии Ольга Байкалова. И сегодня у нас в гостях в программе «Пиджаки» руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. Алексей Иванович, я вас приветствую.

    А. ХРИПУН: Добрый день.

    О. БАЙКАЛОВА: Давайте сразу напоминать координаты прямого эфира. Друзья, вы можете подключаться к нашей беседе по телефону 7373948 по коду 495. Задавать интересующие вас вопросы на СМС-портал 925888948. Также читаю сообщения с сайта, и лента Twitter govorit_msk работает для вас. Но я всё-таки предлагаю начать с обсуждения свежих новостей. Вы знаете, что Минпромторг России предложил расширить список иностранных медицинских изделий, которые касаются ограничений при госзакупках, добавив в него, в частности, рентгеновские аппараты, некоторые стоматологические инструменты, протезы сердечных клапанов, дефибрилляторы, костыли, трости, ходунки, матрасы – всего 101 наименование. Я даже с сайта правительства России себе всё распечатала. Как вы думаете, подобное ограничение может сказаться на работе столичных больниц и поликлиник?

    А. ХРИПУН: Вы знаете, за последние 4 года ресурсная часть столичного здравоохранения настолько окрепла и увеличилась, что вряд ли какие-то дискуссии или решения на эту тему отразятся в ближайшей перспективе на нашей работе.

    О. БАЙКАЛОВА: Вообще не отразятся? Вы знаете, я была удивлена, когда прочитала полный перечень. Оказывается, мы закупали даже тест-полоски для определения уровня глюкозы в крови, мы закупали стерильные бинты, мы закупали марли. Неужели этого всего у нас не производят?

    А. ХРИПУН: Я бы разделил наши потребности на три части: 1) потребность в медицинской технике. С учётом того, что, как я сказал, более 100 тысяч единиц различной медицинской техники было поставлено в наши клиники в течение последних 4 лет, эта потребность сегодня достаточно хорошо удовлетворена. Что же касается лекарственных препаратов и расходных материалов – реактивов, тест-полосок, перевязочного материала, различных катетеров и других приспособлений, то, конечно же, импортных изделий медицинского назначения – значительная часть в этом перечне.

    Но если, например, брать лекарственные препараты, то мы практически полностью обеспечили город, заключив соответствующие контракты. И сегодня значительная часть этих препаратов уже поступила и находится на складе. Поэтому в отношении лекарственного обеспечения волноваться не стоит.

    О. БАЙКАЛОВА: А медицинская техника?

    А. ХРИПУН: Медицинская техника в большом ассортименте присутствует в наших клиниках. Она работает, достаточно интенсивно работает. Если возникает необходимость дооснащения или доукомплектации, то пока мы работаем примерно в том же ценовом диапазоне, что и раньше, но, естественно, с небольшим увеличением.

    О. БАЙКАЛОВА: Но это именно та техника, которая была произведена российскими предприятиями.

    А. ХРИПУН: На рынке появляется всё больше и больше медицинской техники отечественного производителя. Она имеет разное качество. Мы работаем пока на том, что у нас есть и ожидаем: если будет какая-то достойная альтернатива предложена, почему бы и нет? Очень хорошо.

    О. БАЙКАЛОВА: А что вы подразумеваете, когда говорите «достойная альтернатива»?

    А. ХРИПУН: Возьмём, например, компьютерный томограф. Есть известные мировые бренды, которые производят эту технику. Есть начинающиеся процессы в Российской Федерации по локализации производства этой техники. Но по своим качественным и функциональным параметрам они не всегда соответствуют той технике, к которой мы привыкли и на которую работает весь мир.

    О. БАЙКАЛОВА: Алексей Иванович, с вашего позволения буду немножечко, как обыватель, нагонять страх. Представим себе обычную стоматологическую машину. Как сейчас лечат зубки? Очень хорошо, очень приятно, небольно, быстро, качественно. Сейчас ряд технических устройств, которые так или иначе относятся к стоматологии, сейчас в Россию ввозиться не будут. Мы что, возвращаемся к бор-машине? Вот в таком классическом страшном варианте, как это было в конце 1980-х – 1990-е.

    А. ХРИПУН: Я уже сказал, что в ходе программы модернизации столичного здравоохранения мы приобрели и поставили в наши стоматологические поликлиники беспрецедентное количество новых установок и другой стоматологической техники. Преимущественно они сконцентрированы в специализированных стоматологических поликлиниках. Период работы такой установки – очень длинный. Это может быть даже не один десяток лет. Поэтому, не заглядывая в далёкое будущее, могу сказать, что москвичам в стоматологическом плане опасаться в ближайшее время в ближайшие несколько лет нечего.

    О. БАЙКАЛОВА: Я правильно вас понимаю, что пока у нас стоят западные аппараты, у нас есть время заниматься импортозамещением? Лет 10-15 у нас есть, чтобы придумать свою классную бор-машину.

    А. ХРИПУН: У нас есть время заниматься импортозамещением. Могу привести пример. Сейчас, например, локализуется производство стентов для выполнения ангиопластики у больных, у которых есть проблемы с коронарными артериями. В течение, думаю, года-двух эта проблема для Москвы, во всяком случае, будет решена.

    О. БАЙКАЛОВА: Это только один такой пример? Или есть ещё позитивные примеры?

    А. ХРИПУН: Один из многих. Есть примеры из области фармакологии, есть примеры из других областей.

    О. БАЙКАЛОВА: В частности, слушатель Рус интересуется у вас: «Если у нас поликлиники укомплектованы, то как объяснить, что около 2 месяцев люди стоят в очереди, например, на томографию?».

    А. ХРИПУН: Странно слышать об этом. Хотелось бы узнать, в какой поликлинике очередь на компьютерную томографию именно такая. Потому что в территориальной программе госгарантий, утверждённой правительством Москвы, этот срок не должен превышать 20 дней. И реально в наших поликлиниках, в которых поставлена такая техника, а она имеется во всех поликлинических объединениях. Если будет время, мы на эту тему поговорим. Реально составляет 10 – максимум 14 дней.

    О. БАЙКАЛОВА: 10-14 дней. Возвращают нас слушатели к разговору о стоматологии. Степан из Вайтрана пишет: «А как же зубная… Там сплошные немецкие и американские импланты. Есть у нас возможность их заменить в ближайшее будущее?».

    А. ХРИПУН: Опять-таки, территориальная программа госгарантий – это то, что гарантирует государство и то, что гарантирует правительство Москвы. Это определённый перечень стоматологических услуг, которые выполняются любому москвичу, гражданину Российской Федерации бесплатно. Конечно же, этот список имеет определённый предел в силу своей стоимости. А вообще предел в современной стоматологии трудно увидеть. Поэтому когда мы говорим о том, что гарантированно бесплатно, то в полном объёме это бесплатная помощь оказывается. Если речь идёт о каких-то эксклюзивных пломбировочных материалах или о каких-то уникальных методиках в имплантологии, то это другая история.

    О. БАЙКАЛОВА: Юрий интересуется, сообщение с сайта: «А где узнать этот список чудесный?». Юрий, я вам рассказываю. Вы найдёте этот список, обновлённый перечень медицинской техники медпрепаратов, которые ограничены теперь к госзакупкам, он есть на сайте правительства Российской Федерации. Напоминаю координаты: 9258888948 – это наш смс-портал. У нас в гостях сегодня руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун.

    Так или иначе мы сегодня будем говорить о модернизации столичного здравоохранения. Я уже вижу на СМС-портале очень много вопросов по этому поводу.

    На каком этапе сейчас находится реформа? И вот если оценивать её по пятибалльной шкале, на данном этапе какую оценку поставили бы вы?

    А. ХРИПУН: Я бы поставил оценку «5». Говорю это искренне. Что же касается этапов, я бы выделил два этапа. Первый из них был посвящён ремонту и строительству новых стен, оснащению их новой медицинской техникой в беспрецедентном количестве, появлению в связи с этим новых технологий, созданию единой медицинской информационной системы в Москве, которая объединила работу всех поликлиник, в частности, ряд образовательных программ, которые существенно повысили профессиональный уровень московских медиков и некоторые другие вещи, которые в основном относятся к ресурсообеспечению. Получив новую технику, используя новые технологии, продолжая учиться, мы пришли к тому, что клинический результат стали достигать быстрее. И поэтому появилась возможность оптимизировать наши ресурсы, сокращая их в той части, которая или не работает, или недостаточно загружена. Это касается как материальных ресурсов, так и кадровых ресурсов. Поэтому сегодняшний этап посвящён образовательным программам, совершенствованию технологий, правильному оптимальному направлению пациентов в ту или другую клинику. Вот этому.

    Результаты всей этой работы абсолютно открыты, доступны. В частности, на Росстате можно посмотреть медико-демографические показатели Москвы, которые очень сильно отличаются от показателей 2010 года, когда начиналась программа модернизации.

    О. БАЙКАЛОВА: Это первый этап. А второй этап?

    А. ХРИПУН: О втором я сказал. Я рассказал и о первом этапе, и о втором этапе. Вторым этапом мы живём сейчас.

    О. БАЙКАЛОВА: Так, не уловила. Хорошо, принято. Тогда хотелось бы заострить внимание на сокращении материального и кадрового ресурса. Если вы помните, в октябре 2014 года мэрия Москвы давала конференцию, господин Печатников говорил, что мы сократим 5-7 тысяч врачей. В марте этого года РБК опубликовала информацию

     

     

    со ссылкой на соглашение Минздрава и столичной мэрии о том, что будет сокращено 14 тысяч врачей. Поясните, пожалуйста, эту ситуацию: сколько врачей уже сократили и сколько врачей, как нам обещали, было переквалифицировано.

    А. ХРИПУН: Да. За это время звучали самые разные, самые удивительные цифры. Я бы обратил наше с вами внимание на другом обстоятельство: в связи с оптимизацией кадрового состава наших клиник, поликлиник и больниц в Москве был создан, как вы знаете, центр содействия. Находится он на территории городской поликлиники №5. Это прекрасно оборудованный офис, в базе данных которого около 18 тысяч вакансий. Там работают очень квалифицированные сотрудники, операторы. Так вот туда обратилось всего 2,5 тысячи сотрудников, московских медиков за последние, наверное, с ноября месяца считайте, почти что год, из них 1500 были трудоустроены, в том числе по тем дефицитным специальностям, которые у нас есть, например, рентгенологи, или же получили на переобучение, переподготовку, приобретая какую-то другую новую специальность. 1500 трудоустроено, и всё.

    О. БАЙКАЛОВА: 1500. И всё-таки, с вашего позволения, Алексей Иванович, вы ушли от ответа. Мне сложно определить, когда… какую точно можно назвать стартовой реформы здравоохранения в Москве. Но я, условно говоря, беру год: сколько за год врачей было сокращено? Есть такая статистика?

    А. ХРИПУН: Я всё-таки был бы настойчив в своей собственной логике. Смотрите: почему всех интересует, сколько, 10 тысяч или, может быть, больше. Почему это не интересует? Почему мы с вами не смотрим в другое информационное поле? Например, почему мы не говорим о том, что в московских больницах на фоне оптимизации коечного фонда и кадрового состава больных в 2014 году пролечено больше, чем это было в 2013, 2012, 2011 и 2010. Больше. Результаты лечения, извините меня, лучше, потому что в 2014 году госпитальная летальность (количество умерших пациентов в московских клиниках) впервые за несколько лет снизилась. При этом количество больных, которым оказана высокотехнологичная медицинская помощь, достигла почти что 100 000. Об этом, по-моему, нужно говорить.

    О. БАЙКАЛОВА: Хорошо. Если вы меня уводите в это поле, давайте об этом говорить. Вы заговорили о сокращении коечного фонда и о том, что у нас 100 000 человек получили квалифицированную медицинскую помощь. За счёт чего?

    А. ХРИПУН: Высокотехнологичную медицинскую помощь.

    О. БАЙКАЛОВА: За счёт чего происходит увеличение эффективности? Почему растёт показатель?

    А. ХРИПУН: Вообще количество пролеченных, которое увеличилось, составляет 1 897 000 за 2014 год. За счёт чего? За счёт того, что хирург, который каждый день выполняет одну и ту же операцию среди прочих, безусловно, это я вам говорю не как пиджак и чиновник, а как хирург с 35-летним стажем, безусловно, он оперирует лучше.

    О. БАЙКАЛОВА: И?

    А. ХРИПУН: Когда мы концентрируем наши материально-технические ресурсы и кадровые ресурсы в рамках одного большого больничного комплекса, например, то технологически можно пролечить большее количество пациентов с лучшим результатом.

    О. БАЙКАЛОВА: Хорошо. Тогда давайте разбираться, за счёт чего произошло сокращение коечного фонда. Если раньше до этой реформы в среднем пациент находился в больнице 3 недели, условно говоря, его пролечивали, прокапывали, делали ему операцию, а сейчас – 3-4 дня. Это ваша статистика. Я читала внимательно ваше интервью. За счёт чего произошло это сокращение до 4 дней? Может быть, за счёт того, что после операции пациента отправляют домой. И эта оптимизация происходит за счёт того, что время на реабилитацию пациенту уже просто не выделяется. Он просто занимается собой, лечится дома. Принимают новых пациентов.

    А. ХРИПУН: Не совсем так.

    О. БАЙКАЛОВА: Тогда поясните мне, как работает эта система.

    А. ХРИПУН: Возьмём, например, с вами близкий мне пример – операция по удалению желчного пузыря. Она может быть выполнена сегодня двумя способами. Первый способ – это традиционный. Это широкий хирургический разрез, извините за подробности, параллельно рёберной дуге, размером, например, 20 см.

    О. БАЙКАЛОВА: Так, это первый способ.

    А. ХРИПУН: Да, это первый способ, после которого человек на третьи сутки может сесть и ненадолго встать на ноги, а выписывается он из больницы на 11-14-е сутки. При этом он носит такое специальное приспособление – бандаж, чтобы не возникла послеоперационная грыжа, ограничивает себя в физических нагрузках и так далее.

    Другая технология, которая позволяет удалить этот же самый больной орган – лапароскопическое удаление этого органа. Через три прокола размером 0.5-1 см та же самая операция выполняется в несколько раз быстрее. Например, мои показатели, хотя это не спорт, конечно: в течение 15 минут можно выполнить такую операцию.

    О. БАЙКАЛОВА: И на следующий день пациента можно…

    А. ХРИПУН: И на следующий день пациент встаёт на ноги, и нет никакой необходимости находиться ему в стационаре. Он может уходить домой. Не на следующий день, а, например, через 2-3 дня. В результате, если мы поделим с вами 14 дней на 3, то получим почти пятикратное сокращение сроков лечения, сроков пребывания пациента на койке. Естественно, что получаются или возникают койки, которые не совсем востребованы. Вот эти койки и подвергаются оптимизации.

    О. БАЙКАЛОВА: Смотрите, вы приводите пример, операция по удалению желчного пузыря, лапароскопия. Понятно, на второй день пациент может уйти домой. У нас существует лимит на проведение таких операций?

    А. ХРИПУН: Нет. Есть медицинские показания и противопоказания к той или иной технологии. Конечно же, есть пациенты, их очень мало, поверьте, которых прооперировать с помощью лапароскопических технологий невозможно. Но таких очень немного. Нет сегодня заболевания или органа, например, в брюшной полости и в грудной полости, которые нельзя было бы оперировать с помощью этой техники. Мало того, появились другие виды высокотехнологичной хирургии – это роботизированная хирургия.

    О. БАЙКАЛОВА: Доступна ли она многим?

    А. ХРИПУН: Достаточно доступна. Потому что нет такого другого города в Российской Федерации, где роботизированная хирургия развивалась бы такими темпами, как в Москве. Четыре центра роботизированной хирургии есть в Москве, и они достаточно активно работают.

    О. БАЙКАЛОВА: А как часто происходит ситуация в больничных клиниках, например, в больницах, когда пациент приходит, говорит: доктор, вот у меня болит, доктор посмотрел, я сейчас не буду придумывать из пустоты никакую болезнь, доктор говорит: нужна операция, но у нас лимит, у нас это операция, вы встаёте в очередь на эту операцию, потому что желающих много. До вас очередь дойдёт только через месяц. Либо завтра, но за деньги.

    А. ХРИПУН: Опять-таки, давайте разделим эту ситуацию на две части. В тех случаях, когда пациента в остром периоде заболевания привозит скорая помощь, тогда вообще вопрос очерёдности не актуален. Человеку делают всё в кратчайшие сроки, что положено делать. И, поверьте, очень хорошо делают в московских больницах. В тех случаях, когда оперативное вмешательство, например, может быть выполнено и через неделю, и через две, и через три, какая-то разумная не очередь, а лист ожидания, некий перечень пациентов, которые ожидают какой-то период времени.

    О. БАЙКАЛОВА: Разве это не одно и то же?

    А. ХРИПУН: Вполне возможно, что можно эти понятия объединить. Но тем не менее. Есть возможность подождать с этим вмешательством. Если в силу каких-то обстоятельств человек настаивает, что ему нужно сделать это вмешательство не через 2 недели, а завтра, можно пойти навстречу такому пациенту. Для этого есть категория платных медицинских услуг, которые выполняются вне основного рабочего дня какой-то конкретной клиники, например, в вечернее время, теми же хирургами, которые работают в основное время и занимаются своими основными обязанностями. Можно это сделать в более хороших комфортных условиях. В условиях палаты будет лежать человек, где есть кондиционер, телевизор, интернет, биде, душ, холодильник и так далее.

    О. БАЙКАЛОВА: Как в гостинице.

    А. ХРИПУН: Совершенно верно. Вы правильно употребили это слово, потому что гостиничный сервис и клинические услуги – это то, что имеет абсолютно хорошую перспективу.

    О. БАЙКАЛОВА: Проблема в том, что гостиничный сервис недоступен большой категории больных. Я, в частности, имею в виду пенсионеров и малоимущих. Человек, который болеет, который зарабатывает деньги, я думаю, что, Алексей Иванович, для вас это не секрет, проще пойти в поликлинику, сразу платно пройти эту процедуру и быть свободным на следующий день. Человек, у которого нет денег, так называемый бюджетник, пусть это будет пенсионер, малоимущие семьи – они как раз в этом списке ожидания. Они будут ждать месяц, потому что у них просто нет возможности.

    А. ХРИПУН: Давайте мы, опять-таки, разделим.

    О. БАЙКАЛОВА: Давайте. Вы говорите, как хирург – разделим, разрежем.

    А. ХРИПУН: В Москве постоянно проживает 12 млн жителей. Почти все они застрахованы. Почти все они, ровно как и иногородние граждане, имеют право на определённый объём медицинской помощи, бесплатно гарантированной, в том числе высокотехнологичной.

    Например, у пациента есть проблемы с сердцем. Ишемическая болезнь сердца. В коронарной артерии есть бляшка или сужение (стеноз), которую нужно разрешить. Этот диагноз человеку поставлен. В плановом порядке он обращается в один из 28 московских сосудистых центров. Кстати, это тема, заслуживающая обсуждения. И мы можем к ней сейчас вернуться, потому что это серьёзное достижение столичной медицины. Обращается в один из центров и в плановом порядке бесплатно, подчёркиваю, устанавливает определённую конструкцию в виде стента в коронарную артерию.

    О. БАЙКАЛОВА: Это так называемые каналорасширители, которые будут запрещены.

    А. ХРИПУН: Нет, это не каналорасширители. Это такое устройство в виде такой металлической или синтетической трубочки, которая открывает просвет коронарной артерии, находясь в ней. И там уже остаётся.

    О. БАЙКАЛОВА: Клапан?

    А. ХРИПУН: Нет, не клапан.

    О. БАЙКАЛОВА: Хорошо, не будем углубляться, друзья, в эту историю. Продолжаем нашу беседу с руководителем департамента здравоохранения Москвы Алексеем Хрипуном. Я вижу, накопились у вас вопросы. Напоминаю СМС-портал: 9258888948. Сообщения с сайта читаю, лента Twitter govorit_msk работает для вас. Вот мы заговорили о системе модернизации столичного здравоохранения, как это принято говорить. Просто в народе мы называем «реформа здравоохранения». Итак, у нас сокращение коечного фонда, у нас сокращение кадрового ресурса. Чем ещё охарактеризовать эту реформу? Что ещё изменилось в столичном здравоохранении за это время?

    А. ХРИПУН: Ольга, вы уже трижды, формулируя вопрос, произнесли слово «реформа». На самом деле реформа в отечественном здравоохранении началась давно, ровно тогда, когда был принят 326-й закон об ОМС. Вот тогда, поскольку речь шла об изменении принципов финансирования этой отрасли, случилась реформа. Была достаточно радикальная ситуация. То, чем мы занимаемся в Москве, в частности, в стране в течение последних четырех лет – это модернизация здравоохранения.

    О. БАЙКАЛОВА: Хорошо. Модернизация здравоохранения. Кроме сокращения коечного фонда и того, что сейчас не попасть к интересующему тебя врачу, не пройдя терапевта, есть ещё какие-то изменения?

    А. ХРИПУН: Давайте опять разделим. Что значит не попасть к врачу-специалисту, минуя терапевта?

    О. БАЙКАЛОВА: Очень много таких вопросов приходит на наш СМС-портал. Спрашивают пациенты: почему вынуждены идти сначала к терапевту, когда мы знаем, к какому врачу нам необходимо попасть?

    А. ХРИПУН: Если человек перенёс какую-то хирургическую или ортопедическую операцию, ему не нужно идти к терапевту, ему нужно идти к специалисту в своей поликлинике первого или второго уровня и продолжать лечение напрямую. У него есть выписка из истории болезни и ему не нужно идти к терапевту. Это первое.

    Второе. Если он страдает, например, сахарным диабетом, ему тоже не нужно идти к терапевту. Он знает своего врача-эндокринолога. И в тех ресурса самозаписи на приём к врачу, которые всем известны, у него зелёный коридор. Ему не нужно приходить к терапевту. А вот человеку, который впервые подумал, что ему нужен кардиолог, ему следует пойти сначала к терапевту, потому что боли в области груди могут быть связаны с совершенно разными состояниями патологическими. Например, межрёберная невралгия, остеохондроз или пневмония, или плеврит. Или какие-то другие состояния. Поэтому мы и считаем правильным сначала поход к терапевту, который поймёт, о чём идёт речь. А потом если компетенции участкового терапевта не хватит, для того чтобы решить эти проблемы, он направит в присутствии больного, находясь за своим автоматизированным рабочим местом, направит его к тому или иному специалисту.

    О. БАЙКАЛОВА: Это программа «Пиджаки». Я напоминаю, у нас в гостях руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. 15:30, мы прерываемся на новости.

     

    НОВОСТИ

     

    О. БАЙКАЛОВА: 15:36 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва». 94,8 FM, программа «Пиджаки». В студии Ольга Байкалова. И с нами в гостях руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун.

    Нападают на вас слушатели. В частности, 85-й пишет: «Больных большое количество прошли через больницы, вы называли статистику в начале программы, потому что вы не долечиваете больных и просто их выписываете раньше времени», - такая точка зрения. 48-й пишет, что просто сейчас перестали брать на лечение стариков и людей с тяжёлыми заболеваниями. Поэтому показатели улучшились. Есть, что ответить нашим слушателям?

    А. ХРИПУН: Да, иногда говорят таким образом. Но на самом деле это не соответствует действительности, потому что если бы наших пациентов выписывали из больницы недолеченными, они возвращались бы обратно с осложнениями, и не исключаю, что часть из них умирала бы. Но мы имеем официальную статистику, и она свидетельствует ровно об обратном: о том, что результаты лечения пациентов улучшаются. Я об этом сказал.

    В частности, в 2010 году, если нашим радиослушателям это о чём-то скажет, госпитальная летальность в московских клиниках составляла 2,8%, то в 2014 году – 2,5%. Разница, казалось бы, небольшая. Но за этими тремя десятыми гигантское количество человеческих жизней. Очень много.

    Что же касается поликлиник, то посмотрите: в 2014 году записаться на приём к терапевту или основным врачам-специалистам (уролог, гинеколог, лор, офтальмолог) можно было в положенные сроки. А это значит к терапевту и педиатру – в течение первых двух дней. Лучше так. Если это третьи сутки и больше, то это уже не норма для нас. А если это врач-специалист, то в ближайшие 5 дней. Если это седьмые и далее сутки, то это тоже не норма.

    Так вот, количество пациентов, которые могли попасть к врачу в поликлинику, в 2014 году составляло 70%. Сейчас – 98%. Могу привести другую цифру. Нас могут упрекнуть и некоторые говорят о том, что мы открыли все шлюзы, все каналы, и записаться к врачу можно легко. Но зато придётся ждать пациенту под дверью врача-специалиста или терапевта и час, и больше времени. Действительно, такая проблема существовала. Но это естественно для такого мегаполиса и для тех изменений, которые сейчас проходят в московских поликлиниках. Так вот, например в марте месяце каждый пятый участковый терапевт имел в своём электронном расписании время меньше 8 минут. Подозреваю, что сейчас наши радиослушатели…

    О. БАЙКАЛОВА: 8 минут на пациента?

    А. ХРИПУН: Меньше даже. А сейчас нет таких. То есть мы таким образом регулируем работу наших терапевтов и врачей-специалистов в поликлиниках, что вот эта проблема рассосалась. Её просто нет.

    О. БАЙКАЛОВА: То есть задавать вопрос о среднем количестве времени, которое врач тратит на пациента, сейчас бессмысленно?

    А. ХРИПУН: Мы можем на эту тему поговорить. Она мне как врачу и хирургу близка. И я могу с полной ответственностью сказать, что нет никакого нормативного времени. А сколько, собственно говоря, врач в поликлинике должен принимать пациента? Я недавно встречался с обычными терапевтами московскими, 300 человек присутствовало на нашей встрече. Не было ни прессы, ни моих помощников, ни регистрации. Мы просто говорили. И ещё будем встречаться.

    Так вот, в таком профессиональном сообществе, в профессиональном разговоре всем понятно, что это очень условно, сколько должен человек проводить время в кабинете у врача. Во всяком случае…

    О. БАЙКАЛОВА: Негласная же есть всё равно цифра?

    А. ХРИПУН: Нет негласной цифры. Вот так, навскидочку, вы знаете, как врач, я могу сказать, что примерно 15-20 минут – то, к чему мы стремимся, то нормальное время. Хотя я как хирург, опять-таки, в своей жизни много раз ставил диагноз в течение нескольких секунд. Например, есть такой симптом ваньки-встаньки. Я могу об этом подробнее рассказать. Это проявляется таким образом внутрибрюшное кровотечение. Несколько секунд достаточно. А иногда полтора часа говоришь с человеком, пытаешься понять, что происходит, и этого недостаточно.

    Ещё один аргумент в пользу того, что москвичи вниманием не обделены, потому что количество выездов, например, скорой помощи. Мне некоторые говорят, что скорая приезжает и не забирает. Если не забирает в больницу тогда, когда это нужно, то только по той причине, что сам человек отказывается. И тогда скорая обязательно оставляет так называемый актив, информацию даёт в поликлинику, и обязан врач прийти на следующий день и даже позвонить в этот день и поинтересоваться, как дела идут у пациента в том случае, если его нужно было везти в больницу, а он отказался, например.

    Но количество выездов скорой помощи и неотложки в общей сумме в этом году чуть больше, чем в прошлом, а в прошлом чуть больше, чем ранее. То есть работаем, никому не отказываем.

    О. БАЙКАЛОВА: Ещё один вопрос, с которым хотелось бы подробно разобраться. Вообще как сейчас финансируются медучреждения после сокращения коечного фонда?

    А. ХРИПУН: Я отвечу на этот вопрос. Но предыдущий вопрос принципиален. Поэтому я позволю к нему вернуться.

    О. БАЙКАЛОВА: А мы к нему обязательно вернёмся, потому что я считаю, что эти два вопроса взаимосвязаны.

    А. ХРИПУН: Так, хорошо. Итак, что интересует радиослушателей?

    О. БАЙКАЛОВА: Как сейчас финансируются медучреждения?

    А. ХРИПУН: Смотрите, с 2010 года финансирование здравоохранения в Москве увеличилось на 60%.

    О. БАЙКАЛОВА: За счёт чего?

    А. ХРИПУН: За счёт того, что увеличивается субвенция федерального фонда обязательного медицинского страхования. То есть это страховые деньги, которые собираются в Москве, они идут в федеральный фонд и возвращаются потом в регионы, в том числе и в Москве. Увеличивается размер этой субвенции, хотя мы считаем, что она должна была быть большей. Если бы время в эфире позволило, я бы объяснил, почему. Потому что соотношение заработной платы врача к среднему уровню заработной платы в Москве – оно другое, чем, например, в Российской Федерации, потому что уровень жизни очень дорогой в Москве. Во-первых.

    Во-вторых, существуют другие показатели. Не только соотношение зарплаты. Например, индекс стоимости жизни. Это то, с чем встречается врач или медицинская сестра, когда он идёт в магазин. И московские магазины дороже, чем в каких-то других регионах.

    О. БАЙКАЛОВА: С этим никто спорить не будет.

    А. ХРИПУН: Поэтому субвенция должна быть большей, чем она есть сейчас. И у нас есть позитивные сдвиги в этом смысле. И бюджет московский увеличивается. Количество бюджетных денег, которые правительство Москвы вносит на развитие здравоохранения, с каждым годом увеличивается на 60%, повторюсь, больше сейчас уровень финансирования, чем это было в 2010 году.

    О. БАЙКАЛОВА: Я правильно понимаю, что чем больше пациентов принимает больница, тем большее финансирование она получает на следующий­…

    А. ХРИПУН: Финансирование больниц и поликлиник происходит по-разному. Медицинская помощь в больницах оплачивается по законченному случаю. Это, кстати, очень даже хорошая иллюстрация и объяснение того, что больнице невыгодно выписывать пациента до того, как получен результат. Потому что в этом случае этот пациент не будет оплачен страховой компанией. И сейчас экспертная деятельность страховых компаний активизировалась. И мы будем всемерно развивать эту активность, для того чтобы людей выписывали, достигнув клинического результата.

    О. БАЙКАЛОВА: Это если мы говорим о больнице. А если мы говорим о поликлиниках?

    А. ХРИПУН: А если мы говорим о поликлинике, то здесь применяется подушевой принцип финансирования. В госпрограмме записано, что стоимость лечения в московской поликлинике составляет 5000 рублей. 5000 рублей умножаем на количество прикреплённых граждан к конкретной поликлинике – получаем годовой бюджет этой медицинской организации.

    О. БАЙКАЛОВА: Годовой бюджет организации.

    А. ХРИПУН: Нет смысла в этой ситуации приписывать большее количество пациентов, как это иногда бывало раньше. Вот есть бюджет годовой подушевой – в рамках этого бюджета поликлиника развивается. И денег, поверьте, хватает. У нас заработная плата участковых врачей, для информации, в московских поликлиниках составляет от 80 и выше. Это может быть 100 и даже больше.

    О. БАЙКАЛОВА: А вот такая схема финансирования справедлива только для столичного региона, или для всей России?

    А. ХРИПУН: Нет. Я сказал о том, что реформа здравоохранения в России началась с того самого момента, когда был принят закон об ОМС.

    О. БАЙКАЛОВА: В таком случае я абсолютно не понимаю, зачем медики, очень много врачей слушает нашу программу, сейчас набирают себе пациентов по 500-600 человек в месяц. Для чего это делается?

    А. ХРИПУН: А какие медики набирают таких пациентов, непонятно.

    О. БАЙКАЛОВА: Терапевты. Те же самые терапевты набирают себе пациентов, потому что от количества пациентов зависит финансирование медучреждений.

    А. ХРИПУН: Нет, нет. Видимо, здесь какая-то путаница. Я ассоциирую этот вопрос, может быть, с пилотным проектом, который сейчас в Москве развивается – пилотный проект по работе с пациентами, страдающими хроническим заболеванием. Вот там участковый терапевт, у которого участок формируется не территориальным образом, а по количеству хронических пациентов, которые прикрепляются к конкретному врачу. Это, например, пожилые люди, страдающие тремя и более хроническими заболеваниями.

    А вот есть участковый терапевт, у которого именно такой участок сформирован. И у него с каждым из этих пациентов есть некие договорные отношения. Есть программа работы участкового терапевта, программа поведения, жизни, лечения и контроля за собой у этого самого пациента. Они часто контактируют, перезваниваются. Совершенно открытый доступ пациента к терапевту. Это пилотный проект. Может быть, об этом идёт речь. Потому что с тысяча девятьсот девяносто какого-то, а, может, и 1983 года норма прикреплённых к участковому терапевту количества пациентов – это 1700. Не все они ходят в поликлинику. Например, 12 млн застрахованных в Москве – из них 8,3 млн – это уникальные пациенты, которые пришли хоть раз в поликлинику и были зарегистрированы в нашей единой медицинской информационной системе. Уникальные пациенты.

    О. БАЙКАЛОВА: Это программа «Пиджаки». Я напоминаю, у нас в гостях руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. Ещё один вопрос, который у нас на повестке дня обязательно рекомендован к обсуждению. Что даёт единая информационная аналитическая система, которая сейчас внедряется в медучреждениях?

    А. ХРИПУН: Вы знаете, это выдающееся достижение московского здравоохранения. Она даёт возможность пациенту записаться на приём к терапевту или к наиболее распространённым врачам-специалистам, наиболее востребованным, или просто к врачам-специалистам.

    О. БАЙКАЛОВА: Через интернет?

    А. ХРИПУН: Через интернет, через call-центр московский, через инфомат, который стоит в поликлинике, через звонок в регистратуру, через веб-приложение и так далее. Позволяет это сделать.

    О. БАЙКАЛОВА: Как информируется население? Как, например, пенсионер, у которого нет доступа к интернету, узнает, что он может так легко записаться к терапевту?

    А. ХРИПУН: Вы знаете, по-моему, уже все в Москве знают, что такое ЕМИАС – единая медицинская информационная система, и какими ресурсами она располагает. Он может позвонить просто в регистратуру, а может прийти просто в регистратуру. Если он пришёл, не записавшись, его направят к дежурному врачу, и всё будет хорошо. Если он позвонит, то этот звонок будет интегрирован с единым электронным расписанием в Москве, и пациенту будет назначен определённый день, час и врачебный кабинет. Это самое элементарное, что умеет делать эта система.

    А сейчас в моём кабинете и в кабинете у мэра города находится огромный дисплей, на котором можно увидеть, сколько человек ждёт записи на приём, сколько он проводит под дверью, в какой поликлинике срез от городского до каждого врача-специалиста и каждого педиатра.

    О. БАЙКАЛОВА: А что дают эти цифры? Что даёт эта статистика?

    А. ХРИПУН: Я уже сказал, что, например, для пациентов возможность записи многое даёт. Сейчас развивается сервис электронного рецепта. Десять миллионов электронных рецептов с момента пилотирования этого сервиса уже оформлено. Поэтому человек приходит на приём к врачу, можно об этом тоже подробнее поговорить, оформляется электронный рецепт. В этот же момент становится ясно, есть этот препарат или нет. Он спускается в аптечный пункт и получает этот рецепт.

    Впереди лабораторный сервис, когда пациенты будут знать свои анализы. И так далее, и так далее. Это то, что даёт система пациенту. Кстати говоря, можно зайти на портал госуслуг, московский портал госуслуг, там есть мониторинг возможности записаться на приём. И того, сколько человек ждёт под дверью в каждой конкретной поликлинике у каждого специалиста. Заходите. Это очень легко. И посмотрите уровень доступности и качества московских поликлиник.

    О. БАЙКАЛОВА: Заходите и выбирайте, - говорит нам наш гость, руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун. 7373948 – это телефон прямого эфира. Друзья, у нас 10 мин до конца передачи. Я даю возможность задать вопросы вам. Напоминаю СМС-портал: 9258888948. Сообщения с сайта читаю, лента Twitter govorit_msk работает для вас. Итак, 7373948 по коду 495, это наш студийный телефон. Подключайтесь к нашей беседе. Ваш вопрос нашему гостю. Алло.

    А. ХРИПУН: Алло, здравствуйте.

    О. БАЙКАЛОВА: Прошу вас. Я прошу вас надеть наушники. Да, вы в прямом эфире.

    А. ХРИПУН: Здравствуйте. Можно задать вопрос?

    О. БАЙКАЛОВА: Да, вы в прямом эфире.

    А. ХРИПУН: Я выслушал, может быть, не с самого начала, но тем не менее. У моей мамы в этом году был корешковый синдром. Спина болела очень сильно. Вызывали скорую помощь очень много раз. Приезжали, сделали обезболивающее, в госпитализации нам отказали. Мама – инвалид первой группы. Врач-невропатолог прийти отказался. Терапевт домой ходил, прописывает только обезболивающие и всё. То есть маме, инвалиду первой группы, помощь не оказали вообще. Человек больной лежал.

    О. БАЙКАЛОВА: Мы поняли ваш вопрос. Очень много вопросов касается скорой медицинской помощи. Возможно ли такое, что бригада СМП отказывает в лечении, если они приезжают на вызов?

    А. ХРИПУН: Дело в том, что ежедневно в Москве в движении в работе находятся 1032 бригады скорой помощи. Соответственно, там есть врачи, есть фельдшер, есть врачебные бригады, есть фельдшерские бригады, есть совместные бригады. Но их много. Я к чему говорю? Даже в семье, когда один ребёнок или два-три, то они ведут себя по-разному. Я не исключаю, что рассказанное сейчас в эфире является правдой. И в связи с этим у меня большая просьба тому, я не запомнил имя человека, который звонил: позвоните, пожалуйста, ко мне в приёмную, напомните, что наш с вами диалог проходил в эфир радио «Говорит Москва» и повторите ваш рассказ. Мы обязательно разберёмся, кто приезжал и почему так произошло.

    Но какие-то дефекты в работе «Скорой», конечно, могут быть. Хотя если мы сейчас, Ольга, наберём 03, то я могу поспорить, что диспетчер откликнется через 3-7 секунд. Мы можем провести такой эксперимент.

    О. БАЙКАЛОВА: Я вам верю на слово. Это с одной стороны. Но, с другой стороны, бригада скорой медицинской помощи выезжает абсолютно на все вызовы. То есть и давление, это и «мне плохо», и так далее.

    А. ХРИПУН: Не совсем так.

    О. БАЙКАЛОВА: Подождите. Когда бригада скорой помощи едет на вызов, она же не знает, что её ожидает.

    А. ХРИПУН: Тоже не совсем так.

    О. БАЙКАЛОВА: Тогда поясняйте, почему очень много критики от врачей, которые работают в бригадах СМП, которые говорят о том, что, например, мы принимаем по 3 звонка от бомжей, по 3 от наркоманов, по 3 от бабушек, у которых чуть-чуть повышено давление и не успеваем на смертельные вызовы.

    А. ХРИПУН: Не знаю, кто это вам говорит, потому что операционный зал и оперативная служба скорой – это огромное помещение. Там сидит не один десяток сотрудников. Именно они принимают звонки и они задают первый вопрос. Если что-то неясно, в беседу включается врач скорой помощи. И поэтому бригада, которая едет на вызов, она примерно уже знает, что она встретит там у пациентов.

    О. БАЙКАЛОВА: Бывают случаи отказов?

    А. ХРИПУН: Отказов в госпитализации?

    О. БАЙКАЛОВА: Отказов приехать на вызов.

    А. ХРИПУН: Нет, это исключено. Бывают случаи, когда вызов передаётся в неотложку. Есть ситуации, которые могут угрожать жизни или здоровью, или какие-то серьёзные. Есть определённая градация вызовов. Тогда, когда едет скорая с большим ресурсом, или же диспетчер скорой помощи передаёт этот вызов на неотложку, которая приезжает в течение 2 часов.

    Есть такое распределение. Но так или иначе к человеку точно кто-то приедет. Может не приехать только в том случае, если вопрос, который задавали диспетчеру скорой помощи, решается по телефону. Но контролируется этот процесс очень серьёзно, очень жёстко. Поэтому если человек вызывает скорую, машина не приезжает, а он по-прежнему нуждается в медицинской помощи, то это предмет для очень серьёзного разбирательства и выводов.

    О. БАЙКАЛОВА: 7373948 – телефон прямого эфира. Ещё прошу ваши вопросы нашему гостю, алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

    А. ХРИПУН: Здравствуйте, меня зовут Алексей. У меня от медицины далёкая профессия. У меня супруга – заведующая терапевтическим отделением как раз в Крылатском и в поликлинике. И вот такой вопрос: постоянно у врачей этот вопрос замалчивается. Происходит, бывают пациенты, которые неадекватны. И просто запирают участковых врачей у себя в квартире на вызове, не выпускают, вызывают милицию. То есть, грубо говоря, врачи не защищены при приходе к пациенту… полицейского. В этом плане какие-нибудь есть размышления, делается ли что-нибудь в этом плане?

    О. БАЙКАЛОВА: Спасибо.

    А. ХРИПУН: Очень хороший вопрос. По-видимому, речь идёт о 195 поликлинике в Крылатском или 4 ДЦ, или филиалах. Затронут важнейший вопрос. Касается он технологии работы участкового терапевта. Как происходило дело совсем недавно?

    О. БАЙКАЛОВА: У нас 1.5 минутки осталось.

    А. ХРИПУН: Короче говоря, участковый врач до последнего времени лично сам пешком ногами должен был ходить по подъездам, по домам и осуществлять вызовы на дом. Сейчас мы организовали специальную службу по обслуживанию вызовов на дом. Это терапевт, которого посадили в машину, в машине есть навигатор, есть кардиограф, есть водитель. И поэтому в несколько раз больше этот специалист выполняет вызовов и более квалифицированно, более качественно, потому что времени больше. А участковый терапевт сидит у себя в кабинете и принимает пациентов. Тут тоже профессиональная дискуссия происходит, правильно это или неправильно.

    О. БАЙКАЛОВА: Позвольте финальный итоговый вопрос очень коротко, если можно. «Мы все прекрасно знаем, что лучшие травматологи в Германии, онкологию едут лечить в Израиль. Когда российское здравоохранение достигнет такого уровня, когда иностранцы будут приезжать к нам?».

    А. ХРИПУН: Наверное, возникнет. Я бы хотел закончить другим. В Москве за последние 4 года продолжительность жизни увеличилась на 2,6 лет. Это очень серьёзное достижение. Общая смертность снизилась до 10,9 до 9,7. В расчёте на москвичей это 8,5. Это серьёзное достижение. Младенческая смертность составляет сейчас 5,9. По итогам 2014 года – 6,1. И наконец материнская смертность и многие другие, и тоже смертность от болезней системы кровообращения снизилась процентов на 30. Это к вопросу о том, что пожилые, старые и больные в Москве обделены вниманием московских медиков.

    О. БАЙКАЛОВА: Руководитель департамента здравоохранения Москвы Алексей Хрипун был сегодня в программе «Пиджаки». Алексей Иванович, благодарю вас, что нашли время и пришли к нам в гости.

    А. ХРИПУН: Будьте здоровы вы и ваши радиослушатели. 

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus