С. РЫБКА: 11:05. Доброго утра всем! У микрофона Сергей Рыбка. Я приветствую в студии «Говорит Москва» Чрезвычайного и Полномочного Посла Польши в России Катажину Пелчинску-Наленч. Здравствуйте.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Здравствуйте.

С. РЫБКА: За несколько часов до этой нашей встречи я вёл здесь эфир, и слушатели, ожидая того, что мы с вами встретимся, настраивали меня почему-то на то, что у нас с вами должно какое-то противостояние в эфире произойти, чуть ли не «задать перца» просили. Вы готовы это как-то комментировать? Хотя бы, знаете, на каком уровне: вы могли бы указать на ту вашу дипломатическую деятельность здесь, в Москве, которой вы занимаетесь, в каких мероприятиях вы участвовали в последнее время? Просто чтобы было представление, что отношения России и Польши не только из противостояния состоят. Вот чем вы занимались здесь, в Москве, в последнее время?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Отношения России и Польши очень богатые. Конечно, есть политическая составляющая, которая сегодня сложная.

С. РЫБКА: Вы дипломат, ещё бы.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Но, кроме того, есть очень много просто обычных межчеловеческих контактов, культурного сотрудничества, экспертного сотрудничества. В этот момент проходит в России визит нашего выдающегося эксперта по вопросам безопасности профессора Ротфельда, который вчера читал лекцию в МГИМО. Пришло много студентов, была очень интересная дискуссия.

С. РЫБКА: Какова тема была?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: На тему вызовов безопасности в сегодняшней Европе для России, для Польши, и как эти вопросы решать.

С. РЫБКА: Опять получается, что это не вполне гуманитарная точка контакта. Речь идёт о безопасности, о каких-то околомилитаристских вопросах, вероятно, тоже.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Речь идёт о том, как вместе обсуждать нашу общую безопасность. Это была очень хорошая, очень взаимная заинтересованность и дискуссия между студентами МГИМО и выдающимся польским экспертом. Так что я считаю, что это диалог, а не противостояние.

С. РЫБКА: Хорошо. Я понимаю, конечно, что у нас нет сейчас каких-нибудь дней Польши в России или дней России в Польше (до этого теперь, вероятно, ещё далеко), но такого рода контакты в этом году были, происходили? Просто какие-то мероприятия были?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Через две недели пройдёт в Москве фестиваль польских детских театров «Гаврош», на котором будут выступать самые лучшие актёры из самых лучших польских детских театров. Я думаю, что придёт много детей из Москвы, которые с радостью смогут познакомиться с нашими произведениями и с польским театром.

С. РЫБКА: Что-то известно о российских делегациях (опять же, может быть, деятелей культуры), которые направляются в Польшу и там намерены в чём-то участвовать?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я должна сказать, что это не цель посольства — охватить всевозможные контакты, которые проходят на разных уровнях между культурными организациями и разными институтами. Они точно проходят. Есть выставки, есть контакты. Есть на многих уровнях контакты, например, между польскими регионами и регионами России, и в том числе Калининградским регионом. Я думаю, вы слышали, что там уже несколько лет безвизовый режим. Проходит очень много мероприятий между северо-восточными регионами Польши и Калининградским регионом.

С. РЫБКА: Но вы всё равно согласитесь, что основная повестка, совместная информационная, политическая повестка России и Польши сегодня — это всё-таки противостояние, если одним словом это описывать?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я бы сказала, что это серьёзнее. Это не между Россией и Польшей. Сегодня действительно, если уж хотим затронуть этот сложный вопрос, существует очень серьёзная политическая проблема, проблема в области безопасности между Евросоюзом и Россией. Это относится к соблюдению международных законов, международного законодательства. Мы считаем, что Россия этого законодательства не соблюдает. Польша является частью Евросоюза. И в этом смысле, да, действительно такая проблема существует.

С. РЫБКА: В какой момент Россия нанесла какой-то урон кому-либо из членов Евросоюза, нарушив законодательство?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Законодательство — это ценность, которую имеем мы все. Пока мы его соблюдаем, мы все – в Евросоюзе, в Европе, в регионе – можем чувствовать себя безопасно. В момент, когда одна из стран (а Россия не просто какая-то страна, а важная и большая страна Европы) нарушает это законодательство, нарушает нерушимость границ европейской страны — а это случилось с Крымом, — тогда безопасность всех других стран региона существенно ухудшается. Это произошло.

С. РЫБКА: Наши слушатели вам укажут на это, и даже вопросы, которые ещё до вашего визита сюда приходили, касались того, что польские элиты сейчас… Я зачитаю даже. Некто Евгений: «С чем связаны антирусские настроения, характерные как для польских элит, так и для польского общества в целом?» Это отношение к России, как кажется, было обозначено ещё до того, как Крым был присоединён к России, как на Украине произошёл переворот. Ещё до этого отношения России и Польши строились в этом напряжённом настроении. Нет?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я бы не согласилась. Отношения между Россией и Польшей проходили в самые разные моменты за последние 25 лет. И, начиная с 2008 года, было значимое улучшение, в том числе с обеих сторон было политическое желание, чтобы эти улучшения улучшать. Много произошло хорошего. Были образованы с обеих сторон новые институты для сотрудничества. Между прочим, были созданы Центры диалога и согласия — польский центр и такой же самый российский центр. Всё это получилось. А потом в силу того, про что мы уже говорили, эти отношения резко ухудшились. Но это уже не проблема польско-российских отношений, а европейских.

С. РЫБКА: Вы подчёркиваете, что это Евросоюз и Россия, проблема на этом уровне?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Конечно.

С. РЫБКА: Среди стран Евросоюза многие страны — члены НАТО. Известно что-то об обязательствах альянса не расширяться, и тем более не расширяться в направлении России? Есть какие-то документы, которые это регламентируют и обязывают НАТО если не оставаться в существующих границах, то, по крайней мере, не делать движения в направлении России?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Нет таких документов. Но мне бы хотелось ещё затронуть тут один вопрос. НАТО — это исключительно оборонительный союз. Я это повторяю везде и всем, кто хочет это услышать. Со стороны НАТО нет никакой угрозы для России.

С. РЫБКА: Но при этом активность обороняющегося, как правило, нарастает в ситуации, когда атака происходит. Сейчас мы читаем о том, что на саммите НАТО в Варшаве, который должен пройти в следующем году, Польша готова буквально пригласить Черногорию и Македонию в НАТО. В очередной раз спрашиваю: происходит какая-то действительно угроза Польше, звучат угрозы в адрес Польши, российские военные (пусть даже если речь идёт о Калининграде, например) как-то особенно интересуются польскими территориями? Почему НАТО проявляет эту активность сейчас — в момент, когда Россия прямой угрозы по отношению к Евросоюзу, к странам НАТО не проявляет?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мне кажется, что не всё, что происходит в НАТО, в Евросоюзе, связано с Россией.

С. РЫБКА: Хотелось бы так думать.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Так и есть. Процесс расширения НАТО длительный, продолжается какое-то время.

С. РЫБКА: Просто в случае расширения альянса…

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Включение этих стран, по-моему, не имеет никакой серьёзной связи с отношениями между НАТО и Россией. Вызывает удивление, что каким-то образом (если я хорошо поняла) существуют опасения со стороны России, что включение таких небольших стран могло бы каким-либо образом ухудшить безопасность России. По-моему, этого абсолютно не происходит.

С. РЫБКА: Я скорее вёл эту мысль к тому… Вы прежде говорили, что Россия нарушает некие незыблемые международные договорённости о том, как мы сосуществуем. Но НАТО в этой ситуации точно ничего не нарушает? Я спросил сперва: есть ли какие-то документы, ограничивающие расширение альянса? Вы утверждаете, что таких документов нет. Никто таких обязательств не давал?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Конечно, никто таких обязательств не давал. А права и законодательство, которое я упомянула — это подписанные документы, которые Россия тоже подписывала, где очень чётко стоят принципы нерушимости границ и уважения к суверенитету других стран.

С. РЫБКА: Тогда гипотетически мы можем представить, что в НАТО однажды могут вступить вообще все государства на планете?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Не можем представить, потому что в НАТО…

С. РЫБКА: Какие документы тогда регламентируют границы этого альянса?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: В НАТО могут вступить, во-первых, только страны, которые желают. Это желание. Никто насильственным образом не вступает в НАТО, никого в НАТО не заставляют вступать. Вступают страны, во-первых, которые желают и, во-вторых, которые выполнят очень чёткие определённые стандарты.

С. РЫБКА: Набор чётких условий.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Да. Это главные условия. Есть, конечно, перечень других — технических — условий, но эти самые важные. Я ещё раз хотела повторить (потому что мне кажется, что нет понимания), что НАТО — это оборонительный альянс, и он никому не угрожает. Нет никакой угрозы со стороны НАТО для России.

С. РЫБКА: В случае, если границы чего бы то ни было (физические границы, политические границы) расширяются, если это воображать, зрительно себе представлять, то это выглядит не как оборона, а это выглядит как наступление, как атака. Если некое военное объединение становится больше, то оно становится более угрожающим. Это уже атакующая стратегия.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я бы сказала: если некий оборонительный альянс становится шире, то это только значит, что увеличивается количество стран, которые связывают с этим альянсом свою безопасность. Но это никаким образом не должно приводить к заключению, что это альянс агрессивно к кому-либо настроен. Он не настроен. Ни один член альянса сегодня не желает войны нигде, а уж точно не желает войны в Европе. Конечно, я отвечаю на ваши вопросы, но я бы спросила…

С. РЫБКА: Я готов, пожалуйста.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: …Даже не столько вас, а уважаемых слушателей, чтобы они задумались, почему в России восприятие, что НАТО — это агрессивный альянс, когда НАТО всё время повторяет: «Мы не агрессивные, мы не желаем войны». И абсолютно нет такой возможности…

С. РЫБКА: Почему в Европе воспринимают Россию как потенциального агрессора?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Потому что Россия, к сожалению, захватила какой-то кусочек территории другой суверенной страны. Это просто факт.

С. РЫБКА: Есть территория, а есть граждане, проживающие на этой территории, которые по всем возможным наблюдениям, даже наблюдениям тех наблюдателей, оценщиков, которые за Россию слова доброго не скажут, готовы согласиться с тем, что люди, проживавшие на территории Крыма, добровольно и не без удовольствия стали россиянами.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Вы знаете, это уже дискуссия, которая долго продолжается.

С. РЫБКА: Согласен.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мне не кажется, что стоит всю нашу встречу посвящать этой теме. Законодательство есть законодательство. И понятно, какие принципы. И если их нарушить — это тоже понятно.

С. РЫБКА: Давайте тогда к центральным, уже строго европейским темам сейчас обратимся (хотя, возможно, России это тоже однажды коснётся). Конечно, речь идёт о проблеме миграции. Министр иностранных дел Польши Гжегож Схетына говорит, что Польша может принять чуть более 2 тысяч мигрантов из Северной Африки в основном. Что известно о том, сколько сейчас таких граждан на территории Польши находится?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: У меня нет конкретных данных, сколько уже принято. Конечно, это процесс, который продвигается вперёд. Я благодарна, что вы затронули этот вопрос, потому что мне кажется, что очень важно понимать всем европейцам, не только Евросоюзу, что это не только проблема Евросоюза, а это тоже проблема и России. То, что происходит в Северной Африке, то, что люди из-за конфликтов оттуда убегают и стремятся в другие страны — это наша общая проблема. Тут важна готовность к диалогу и взаимопонимание.

С. РЫБКА: Говоря о том, что это общая проблема и Россия тоже может участвовать в её решении, вы имеете в виду то, что Россия, обладая такими территориями и ресурсами, могла бы принять часть этих беженцев?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я думаю, что в Россию тоже приезжают беженцы из Сирии, и Россия является тоже страной, которая могла бы таких беженцев принимать (насколько я знаю, в какой-то степени и принимает). Но и для России, и для Европы лучше эту проблему считать общей проблемой и общим вызовом, чем исключительно проблемой Евросоюза. Она таковой не является.

С. РЫБКА: Вопрос у меня такой: почему это оценивается именно как проблема? Масса корреспондентских, журналистских материалов из Белграда, из Будапешта свидетельствуют о том, что люди, которые приезжают сюда из Северной Африки — это люди минимум со средним образованием, многие гораздо более образованные, и они имеют настрой действительно стать полноценными европейцами, трудиться здесь, получать образование. Почему это проблема для Европы? Простите, вульгарная характеристика: это качественно иной миграционный поток, нежели те, к которым мы привыкли. Почему это проблема? Почему эти люди не могут адаптироваться, социализироваться? Почему Европа не может их принять?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Тут проблемы на очень многих уровнях, начиная с самого основного — способ, которым эта миграция происходит, приводит к страшным жертвам. Очень много людей из-за преступности…

С. РЫБКА: Гибнут в Средиземном море в том числе.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Конечно. Во-вторых — и это тоже очень тесно связано, — это не просто натуральная миграция людей, которые заинтересованы в лучшем качестве жизни, а это миграция людей, которые убегают перед страшными конфликтами, которые происходят в их странах, вследствие которых жизнь в их странах, в которых они бы предпочитали жить, становится опасной и невозможной. Это очень серьёзный вызов. И не таким образом должна происходить нормальная мирная миграция.

С. РЫБКА: Вы готовы сейчас указать на то, что, наблюдая это явление, мы можем и виноватых тоже назвать? Кто-то виноват в том, что это произошло. Кто это может быть?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Конечно, это очень важный вопрос для экспертов, чтобы углубляться в историю и искать, как мир и эти страны пришли к такому состоянию. Я много занималась международными отношениями и должна вам сказать, что факторы настолько разнообразные и в разных областях, что очень сложно сказать, каким образом…

С. РЫБКА: Почему? Люди же бегут от войны. Что здесь сложного?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Бегут от войны. Но почему в данной стране получилась война? Откуда это случилось — в силу истории, в силу каких процессов международных, внутренних? Если кто-то простым образом попробует сказать, что это кто-то один виноват или один факт виноват…

С. РЫБКА: Пожалуйста, слушатель, 29-й, пишет: «Кто виноват в проблеме с мигрантами? США?»

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Знаете, есть такая тенденция в России, с которой я встречалась — можно услышать, что во многих проблемах, если не всех, виноваты США. Но в мире всё намного сложнее. Разные процессы происходят в силу истории данной страны, в силу того, что она не способна создать функционирующее государство. Конечно, международная среда тоже имеет огромное значение. Но простых объяснений нет, всё намного сложнее. Поэтому сказать, кто виноват, не так просто и, по-моему, на сегодняшний день не очень важно. На сегодняшний день намного более важный вопрос: что с этим делать, кто себя чувствует ответственным в конструктивном смысле и кто в состоянии нести ответственность за эти глобальные вызовы?

С. РЫБКА: Получается, что Германия чувствует себя ответственной в наибольшей степени, потому что там звучат заявления о готовности за год принять до 800 тысяч мигрантов. Это случайно не та ситуация, которая по русской поговорке обозначается, как «на воре и шапка горит»? То есть Германия так деятельно и активно включается в эту поддержку… Я даже читал англоязычные публикации, что мигранты из Сирии Ангелу Меркель «матушкой Меркель» зовут, вот такой заступницей её видят. Почему Германия? Просто как лидер Евросоюза, или есть основания более глобальные?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я думаю, что Германия — страна большая, богатая и действительно сегодня в очень многих вопросах ведущая очень ответственную политику. В том числе Германия тоже принимает на себя частично ответственность, но ответственность в позитивном смысле, как партнёр, как актёр на международной сцене, — ответственность, чтобы решать эти глобальные вопросы. Для меня тоже важно понять, в какой степени Россия себя чувствует страной, которая тоже способна и хочет нести ответственность за решение глобальных проблем, в том числе проблем миграции.

С. РЫБКА: В случае даже с той же Сирией, из которой бегут сейчас люди, в Европу в том числе, Россия как раз, наоборот, выступала миротворцем — Россия предотвратила несколько лет назад полноценную военную операцию.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Я говорю об ответственности без поиска виноватых. Ответственность в решениях — нести на себе ответственность, готовность к позитивному решению сложного вопроса.

С. РЫБКА: Если говорить конкретно про Польшу, то там есть движение мигрантов из Африки в этом направлении, но есть и движение мигрантов с территории Украины. По-моему, там тоже о 2 тысячах мигрантов с Украины сейчас идёт речь. Как думаете, у кого больше шансов укорениться или хотя бы получить убежище в Польше: у тех, кто прибывает с территории Украины, или у тех, кто прибывает из Африки?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Тут всё очень чётко прописано в польском законодательстве, которое тоже было принято на основе наших международных обязательств: убежище в Польше могут получить граждане стран, у которых нет никакой возможности безопасно проживать в своей стране. Украина сегодня, к счастью, несмотря на очень серьёзные проблемы, является страной, где большинство территории не создаёт угрозы для жизни и здоровья граждан Украины. И это, конечно, влияет на решения по вопросу беженцев из Украины. Но из Украины приезжает в Польшу сегодня много экономических мигрантов. Это совсем другая миграция. Это люди, которые ищут возможности лучшей жизни, поскольку уровень жизни в Польше лучше. И тут вопрос: часть этих людей должна будет вернуться в Украину, а часть этих людей сможет найти работу в Польше. Это нормальный миграционный процесс.

С. РЫБКА: Я верно понял, что те, кто прибывает из Африки на территорию Европы и в Польшу, находятся всё-таки объективно в более драматическом состоянии, чем значительная часть украинцев, потому что там есть ещё значительная территория, не охваченная конфликтом?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Во-первых, Африка — это континент. Вопрос всегда: откуда, какие люди? Если прибывают люди из стран, которые, как Сирия, абсолютно сегодня охвачены войной — да, они могут получить (и не только в Польше, но и в других странах) статус беженца.

С. РЫБКА: С большими основаниями.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Просто по закону: потому что в их стране сегодня нет возможности безопасного проживания. Украина — страна, в которой сегодня абсолютно есть возможность безопасного проживания.

С. РЫБКА: У нас минута остаётся, позвольте в финале не политический вопрос. Вы же читаете наверняка польскую прессу. Мы здесь для себя просто до конца ещё не разобрались. Поезд, который здесь называют «фашистским поездом», «немецким поездом», — в общем, поезд Второй мировой войны, на котором из Вроцлава якобы пытались вывезти какие-то драгоценности и ценные вещи. Что-то прояснилось? Этот объект действительно существует? Кто-то начал работу по его серьёзному поиску? Какие-то подробности известны вам, которые, может быть, до нас не доходили?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Мне кажется, всё время больше вопросов, чем ответов. Есть предположение, что там какой-то объект находится, но что это конкретно за объект, что в нём находится, сможет ли он быть вообще изъят — всё это на сегодняшний день ещё не ясно.

С. РЫБКА: На каком уровне этим вопросом интересуются в Польше? У нас создаётся ощущение, что это просто азартные кладоискатели выступают с заявлениями. На серьёзном официальном уровне кто-то вопросом уже занялся?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Вы знаете, я посол Польши в России…

С. РЫБКА: Ну, прессу-то вы читаете на польском языке?

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Читаю прессу, и поэтому знаю на эту тему столько, сколько, думаю, знают все, кто читает прессу. То, что я сказала — мне кажется, это и ответ: на данный момент больше вопросов, чем ответов. Подождём несколько дней. Может быть, будет ясно.

С. РЫБКА: Хорошо, подождём. Может быть, чуть дольше. И вы снова вернётесь к нам и уже с какими-то подробностями и по этому вопросу выступите. Катажина Пелчинска-Наленч, Чрезвычайный и Полномочный Посол Республики Польша в России, была у нас в гостях. Ждём вас снова.

К. ПЕЛЧИНСКА-НАЛЕНЧ: Спасибо большое! До свидания, до встречи.