• Интервью с Ириной Хакамадой от 17.09.2015

    15:05 Сен. 16, 2015

    В гостях

    Ирина Хакамада

    Бизнес-тренер, писатель, публицист

    В. КАРПОВ: На часах 15:06. У микрофона Владимир Карпов. В эфире программа «Пиджаки». И с нами сегодня общественный деятель, бизнес-тренер, публицист Ирина Хакамада. Здравствуйте, Ирина Муцуовна.

    И. ХАКАМАДА: Добрый день.

    В. КАРПОВ: Сегодня будем больше говорить об экономике. И начнём со ставки ФРС США, на которую пристально смотрят и ждут: а что же произойдёт завтра? Завтра Федеральная резервная служба должна объявить, повышается ставка или нет. Если повышается, то это плохие новости для развивающихся экономик, в том числе и дляроссийской. Это плохие в том числе и для рубля. Чего ждёте вы?

    И. ХАКАМАДА: Мне плевать вообще, если честно говорить.

    В. КАРПОВ: Класс. Мне нравится. Хорошо, так.

    И. ХАКАМАДА: Но если рассуждать логически, то нужно разобраться, почему повышение ставки рефинансирования, которая очень маленькая, 0,25, грозит чем-то для развивающихся экономик. При повышении ставки рефинансирования, а в Америке она очень хорошо связана тут же с кредитными ставками и с движением рынка. Американские деньги становятся более дорогими. Когда они становятся более дорогими, то, соответственно, выгодно держать большие деньги в большем количестве в американских государственных облигациях и в ценных бумагах. Очень большие деньги консервативны по своей натуре. Они в мелочь рискованную не вкладываются. Они могут играть какой-то частью, но большую часть они держат именно в таких бумагах. Поэтому разница между спекулятивным процентом игры на акциях и процентом, который будут получать по ценным бумагам, соответственно, увеличивается в пользу этих облигаций. Поэтому весь развитый мир, который втянут в глобальную экономику, прежде всего Европа, начнёт скупать американские ценные бумаги.

    В. КАРПОВ: Ещё больше. И так скупали.

    И. ХАКАМАДА: Да, и так скупали. Будут скупать ещё больше, потому что они становятся более выгодными. Чего добивается этим Америка? У неё закончилась программа печатания денег. Они не хотят больше выстраивать кредитные пирамиды, они не хотят иметь финансовых пузырей. Они хотят сделать инвестиции более серьёзными, структурными и ответственными, и они таким образом реально укрепляют свой доллар, реально укрепляют свою экономику.

    В. КАРПОВ: Замедляя при этом свою экономику.

    И. ХАКАМАДА: Нет, не замедляя. Понимаете, повышение ставки рефинансирования невыгодно экспортёрам. Но, как оказалось, основной соперник по мощи Америке – это всё-таки Евросоюз, как оказалось, Америка в последнее время очень мало экспортирует. Фактически даже если взять все этиiphone, ipad и всякую другую чушь – это всё не более 10% экспорта в Европу. Америка очень много потребляет внутри себя. В этом плане экономика будет наоборот усиливаться.

    В. КАРПОВ: То есть если объективно попытаться посмотреть, то объективных причин, для того чтобы ФРС сейчас не повышала ставку, как это было летом, потому что летом тоже ждали – в июне-июле.

    И. ХАКАМАДА: Их нет. В принципе им выгодно. Мало того, знаете, почему им ещё выгодно? Им выгодно повысить ставку рефинансирования, для того чтобы евро, соответственно, сравнялось, или паритет, или даже 0,9 составило от доллара на мировом рынке на валютных биржах. И в этом случае они начнут скупать дешёвые активы в Европе. А потом, когда это всё будет перегрето, у них эта программа лет на 5 постепенного повышения, они могут начать опять снижать. Но активы будут уже куплены.

    В. КАРПОВ: Рублю будет нанесён мощный удар.

    И. ХАКАМАДА: Я не думаю. Мне кажется, что это больше истерика. Почему? Потому что мы не вкладываем такое количество денег. У нас корпорации… Я не имею в виду глазьевскую программу…

    В. КАРПОВ: К ней мы ещё отдельно…

    И. ХАКАМАДА: Это отдельно. А имеется в виду, что наши корпорации больше брали кредиты, чем покупали огромные пакеты ценных бумаг. Поэтому наша доля настолько невелика, что у нас рубль упадёт по отношению к доллару просто потому, что во всём мире доллар укрепится. Но если ситуация с нефтью, например, стабилизируется или мы предпримем какие-то очень умные решения наконец-то в нашей экономике, то он как поднимется, так потом и съедет. У нас, в отличие от евро, нет такой мощи и такой зависимости от ставки рефинансирования американской.

    В. КАРПОВ: У нас есть зависимость от нефти.

    И. ХАКАМАДА: То есть он среагирует конъюнктурно. У нас нефть. Нефть на нас влияет круче, чем доллары. И второе, что на нас влияет хуже, чем даже и нефть, и доллары, – это наша неэффективность управления. Потому что до санкций, до падения цен на нефть всё равно Россия вползла в рецессию.

    В. КАРПОВ: Вот новость в копилочку наших рассуждений. В октябре Центробанк мог бы возобновить валюту для пополнения резервов. Это сам замглавы Минфина Алексей Моисеев рассказывает, мол, Минфин сейчас рассматривает вариант возобновления закупки долларов для пополнения резервов.

    И. ХАКАМАДА: Опоздали. Потому что риск укрепления доллара уже на рынках заложен. Его уже частично заложили. И уже очень много скупили.

    В. КАРПОВ: То есть скачка может не произойти ровно потому, что ожидания…

    И. ХАКАМАДА: Уже ожидания, да. И американцы это делают специально, потому что они укрепляют свою валюту и свою экономику, но при этом не хотели бы вообще никакого обрушения вокруг.

    В. КАРПОВ: То есть тот скачок, который будет, а он будет наверняка, скорее вы объясните эмоциональной реакцией, нежели объективными причинами?

    И. ХАКАМАДА: То, что говорят у нас, я считаю, – это вообще одни эмоции. То есть наши журналисты как-то не пытаются серьёзно разбираться в ситуации. В этом плане, может быть, разное мнение на РБК ещё как-то помогает. А все остальные каналы что-то невероятное говорят.

    В. КАРПОВ: Тогда плавно уже можно переходить к Сергею Глазьеву, его мобилизационно-модернизационной программе, которую он презентовал вчера на закрытом совещании Совбеза, посвящённой экономической безопасности. И много об этом программе, так же как и о Сергее Глазьеве, говорили в последнее время. Отталкиваясь от тех скупых сведений, которые просочились в средства массовой информации.

    И. ХАКАМАДА: Да, они очень скупые.

    В. КАРПОВ: Да. Но всё-таки вы тоже наверняка ознакомились с тем, что просочилось, и что-то наверняка для себя вынесли из этой программы. Если грубо, то получается, что Сергей Глазьев нам рассказывает по сути о некоем железном занавесе, но финансовом.

    И. ХАКАМАДА: Вы знаете, почему? Не только финансовый. Там и эмбарго, и запрет на въезд, и потом и на выезд, и вообще всё на свете. Наша экономика – это сложный организм. Это всё равно, что взять и решить вылечить человеку почку и плюнуть на всё остальное, а сердце сдаст. Так не бывает. Финансовая изоляция полностью повлечёт за собой изоляцию и во всех остальных сферах.

    В. КАРПОВ: Но при этом вы с Глазьевым солидарны в одном: что то, что делает у нас правительство, то, что делает Центробанк – это немного не то, что нужно было бы делать.

    И. ХАКАМАДА: Да. Причём не потому, что там нету умных людей. Структура самого органа настолько…

    В. КАРПОВ: Которого из? ЦБ?

    И. ХАКАМАДА: Я имею в виду не ЦБ, я имею в виду правительство. Потому что ЦБ занимается валютой. Ладно, Бог с ним. Как могут, так и занимаются. Фиг с ними. А имеется в виду – нам нужен какой-то структурный ответ экономики на сегодняшние риски, в том числе и политические. Так вот, огромная структура правительства со страшным количеством каких-то ведомств, каких-то агентств, министерств и вице-премьеров не в состоянии быстро и гибко реагировать. Вы туда хоть 10 000 гениев посадите – они будут всё равно 90% времени согласовывать решения.

    Поэтому когда я была на телевидении у Минаева, я и высказала эту идею, что если вы не хотите сейчас серьёзно что-то делать с правительством, ну хорошо, оставьте его, пусть оно тупо исполняет, и следите за исполнением, а решения должны вырабатывать эксперты, профессиональная группа с едиными взглядами, пусть там даже будут и международные эксперты. Если мы ненавидим Америку, пусть там не будет американских, пусть будут другие, но те, которые в состоянии хаоса понимают, какие нужно вырабатывать решения для страны с огромной территорией. Мы не Польша, мы не Эстония. Всё это прошлое, это не подходит. И каким образом реагировать. Потому что недаром же недавно в Сколково была лекция автора этого бестселлера про чёрных лебедей.

    В. КАРПОВ: Я пропустил её.

    И. ХАКАМАДА: Да. И у него новая книга вышла. Я уже купила. Такой талмуд, но дико интересная: «Антихрупкость». То есть если всё хрупкое и всё ломается под ногами, то антихрупкость предполагает ещё большие риски и ещё больше неожиданных решений. И в результате возникает стабильность.

    В. КАРПОВ: Слушайте, но Глазьев тоже предлагает своё решение. Оно тоже несколько неожиданное.

    И. ХАКАМАДА: Ничего неожиданного нет. Он всё время это предлагает. Частично в этом есть какой-то резон, а частично это всё-таки прошлое.

    В. КАРПОВ: Отлично. В чём бы вы согласились с Глазьевым?

    И. ХАКАМАДА: Меня настораживает, конечно, то, что и резервы, и фонд благосостояния, и резервный фонд, и все крупные государственные банки играют в себя супротив экономике.

    В. КАРПОВ: То есть они замкнуты на монетарной политике…

    И. ХАКАМАДА: Нет, они замкнуты на сохранении своей жизни, эксплуатируя бюджетные средства и на очень сильных сложных условиях перекачивая рублёвые активы в долларовые и в евро, для того чтобы стабилизировать своё личное положение.

    В. КАРПОВ: А дальше начинается такое расхождение, потому что по Глазьеву, для того чтобы прекратить это безобразие, нужно…

    И. ХАКАМАДА: Запретить, и всё.

    В. КАРПОВ: Ограничить.

    И. ХАКАМАДА: Нет, запретить.

    В. КАРПОВ: Я буду мягче: ограничить.

    И. ХАКАМАДА: Нет, у него запретить. Не только запретить держать…

    В. КАРПОВ: Через резервирование – пожалуйста, можете валюту…

    И. ХАКАМАДА: Нет. Для резервного фонда, для Госбанка, для бюджета и для фонда будущих поколений запретить вкладывать деньги в зарубежные активы и в иностранную валюту даже внутри России. Это жесть.

    В. КАРПОВ: Имеются в виду прежде всего резервные валюты, такие как доллар. Потому что его главная задача, если прочитать – отвязаться наконец уже от доллара, чтобы мы не зависели от Федеральной резервной службы.

    И. ХАКАМАДА: Очень много стран отвязывались от доллара, получали избыток денег, страшную инфляцию. Берём Аргентину. Потом опять привязывались. Лукашенко отвязывался-отвязывался. Теперь всё это закончилось. Россия – большой игрок. И если уж мы признаём, что игрок, работающий на сырьевом рынке, где продаётся всё за доллары, – играть в эти игрушки смешно. Мы не сможем отвязаться от доллара. Мы можем выставить только в ответ на доллар эффективную свою экономику, которая сделает рубль более крепким. И вот тут некое принуждение органов власти к тому, чтобы они меньше заботились всё-таки о своей пятой точке, а большей рисковали и шли на креативные рискованные решения, для того чтобы поднимать экономику – вот в этом плане я согласна.

    В. КАРПОВ: Вы представляете эти решения следующим образом, я так понимаю: на какое-то время забыть про кубышки в том смысле, чтоб туда откладывать деньги, а уже пускать эти деньги в экономику?

    И. ХАКАМАДА: Да.

    В. КАРПОВ: Только так?

    И. ХАКАМАДА: Да.

    В. КАРПОВ: Но это тоже серьёзный риск.

    И. ХАКАМАДА: Это серьёзный риск. А иначе сдохнем.

    В. КАРПОВ: А иначе есть программа Глазьева.

    И. ХАКАМАДА: Нет, там сдохнем совсем.

    В. КАРПОВ: То есть других вариантов нет? Насытить экономику рублями, как предлагает Глазьев…

    И. ХАКАМАДА: Нет, насытить экономику инвестициями. Нужно не рублями, а внутренними инвестициями. Для этого не нужны запреты, для этого нужна мотивация. А здесь нужен риск. Сколько я слышала о том, что мы не можем позволить серьёзно освободить малый бизнес от всех налогов и закрыть на это глаза, потому что там что-то возникнет, там кто-то что-то лишний появится. Нужно рискнуть и просто, как в азиатских странах, забыть эту историю. Пусть плодятся. Потом, когда всё вырастет, будем разбираться. Это риск. Это не банальное решение. Но вы плюнули, и всё. Вот, всё, делайте что хотите.

    В. КАРПОВ: А социальные расходы, обязательства, которые брали на себя и обещали, что будем выполнять, что бы ни произошло – про это забыть на какое-то время?

    И. ХАКАМАДА: Социальные обязательства можно выполнять, если убрать коррупцию.

    В. КАРПОВ: Да. Здесь вы опять с Глазьевым, я смотрю, созвучны?

    И. ХАКАМАДА: Да. Потому что, извините меня, до 50% всех денег, которые двигаются из бюджета, сжирает коррупция. Во-вторых, мы страна большая. Поэтому, конечно, если мы хотим реально ответить на вызов, мы должны не скидывать на регионы полномочия, а мы должны им всё-таки скинуть побольше налогов до 50%, которые они собирают.

    В. КАРПОВ: Неизбежно приведёт и к дополнительным полномочиям. Просто так скидывать им возможности без…

    И. ХАКАМАДА: Опять империи испугались? «Империя развалится». Чем более самостоятельный регион, чем больше у него денег, тем больше ответственность и тем больше креативных решений и новых людей придётся губернаторам привлекать. Потому что если у них есть деньги, а при этом они не справляются, тогда их нужно сажать, всё что угодно. Но сегодня невозможно понять, они справляются или нет, потому что они все в долгах.

    В. КАРПОВ: Насколько я понимаю, вы представляете некий идеальный мир, где сапоги и пиджаки, я имею в виду джентльменов, которые воспитаны в разных социальных сообществах, они в симбиозе создают… одни контролируют, другие генерируют какие-то идеи, в симбиозе как раз содействуют развитию нашей экономики.

    И. ХАКАМАДА: То есть вы так красиво нарисовали. У меня воображения не хватило. Я знаю, что, например, Пиночет, когда получил разбитую экономику от Сальвадора Альенде (убираем политику), сапог, он взял, у него была военная диктатура, были полковники. То есть наш, например, Совет безопасности. Но эти полковники не принимали решений. Пиночет взял чикагских мальчиков молодых и сам, кстати, хорошо в этом разбирался, поверил им и 10 лет никого не менял. И полковники только исполняли. За счёт этого экономика вышла. Мало того, причём расцвела, и достаточно серьёзно.

    Маргарет Тэтчер вытащила Англию, когда она была с углём и шахтами. Весь север вообще, всё встало.

    В. КАРПОВ: Это было жестоко.

    И. ХАКАМАДА: Я не знаю по поводу жестокости, потому что это опять мифы, как по поводу того, что ставка рефинансирования убьёт Россию. Если почитать внимательно, то тем же шахтёрам даже помогала. Но дело не в этом. Она, помимо кабинета, который возглавила, хотя он не такой раздувшийся, как у нас, она имела тоже свою группу экспертов. Она имела своё мнение. Но корректировала его с группой экспертов. И вот они вырабатывали основные решения. Проблема в том, что есть ли у нас такие люди, не один, не два, не три человека, не Глазьев отдельно, не Кудрин отдельно, не Греф отдельно, а группа, которая обладает опытом и знанием будущего.

    В. КАРПОВ: Это к Ванге, мне кажется, больше.

    И. ХАКАМАДА: Нет. Это к теории хаоса.

    В. КАРПОВ: Можно я предположу, что в нашем исполнении тот проект, который вы изображаете – это попахивает диктатурой, причём довольно мощнейшей? И будут люди, которые будут говорить, что делать, и будут те люди, которые будут принуждать это делать всех остальных.

    И. ХАКАМАДА: А что, сейчас нет?

    В. КАРПОВ: Сейчас как-то лайтово.

    И. ХАКАМАДА: Поэтому вообще никак. Поэтому вообще никто ни хрена не делает. Путин стучит кулаком, потом ничего не исполняется.

    В. КАРПОВ: С нами сегодня Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист.

    И. ХАКАМАДА: Экономическую. Не политическую. Политическая уже есть. Все расслабились. Имитационная авторитарная демократия.

    В. КАРПОВ: Ну, не знаю.

    И. ХАКАМАДА: Ну ладно вам.

    В. КАРПОВ: Была только политическая диктатура. Даёшь теперь экономическую. Это Ирина Хакамада.

    Уже вопросы наших слушателей: «Где взять сегодня чикагских мальчиков? Кому верить?».

    И. ХАКАМАДА: Вот. Я думаю, что если свою подзорную трубу направить на выдающийся в своём топ middle class, те, которые ещё даже если и уехали, готовы вернуться, создать им условия не бесконечного бумаговтирательства в правительстве, а создать условия работы. Так делал, между прочим, и Горбачёв в своё время. Сидели где-то за городом и вкалывали. То многие начнут работать. Бендукидзе что, за деньгами поехал в Грузию? Нет же.

    В. КАРПОВ: Не знаю.

    И. ХАКАМАДА: Потому что идея была. Он всегда хотел попробовать продвинуть любую социалистическую страну более серьёзному рынку. Поэтому найдутся. Но весь смысл в том, что а) никто не ищет и б) аппарат всей вертикали власти разросся до такой степени и наполнен таким количеством серости, что не просто не дадут искать, нет таких институтов, но даже если найдут, то на первой же ступени какая-нибудь шестёрка выметет человека, написав паскудную бумажку, что он куплен или Госдепом, или ещё кем-нибудь.

    В. КАРПОВ: Просто напомню, что тот же Глазьев, которого здесь нещадно критикуем, но он академик, если брать по статусу. Если говорить об институтах, которые должны генерировать подобные идеи, у нас Вышка вроде как существует. И у нас получается с одного фланга Глазьев, с другого фланга Вышка, в центре вообще не пойми что происходит.

    И. ХАКАМАДА: Что такое Вышка, ну что такое Вышка…

    В. КАРПОВ: Высшая школа экономики.

    И. ХАКАМАДА: Нет, ну что такое Вышка? Ну, там преподаватели. Я тоже преподаю. И что, я могу страну сдвинуть? Это разные вещи. Это бла-бла-бла-бла.

    В. КАРПОВ: Не просто преподаватели. Они постоянно готовят какие-то аналитические записки, доклады.

    И. ХАКАМАДА: Да все у нас готовят. У нас есть куча экспертов…

    В. КАРПОВ: И поговаривают, что они чрезвычайно влиятельны.

    И. ХАКАМАДА: Все поговаривают, куча экспертных советов. В общем, всё разрослось. Всё это безумие и неэффективно.

    В. КАРПОВ: Сапогов не хватает, если я правильно вас понимаю.

    И. ХАКАМАДА: Может быть, сапог, а, может быть, пиджаков.

    В. КАРПОВ: 7373948 – телефон прямого эфира. С нами Ирина Хакамада. Телефон прямого эфира обозначил. Руслан пишет: «Почему Пиночета и Маргарет Тэтчер ненавидят в их странах несмотря на то, что экономика расцвела? Выгоду от этого получили несколько семей, как от гайдаровских реформ в России?» – спрашивает Руслан.

    И. ХАКАМАДА: Да. Все, кто серьёзно реформируют, потом становятся жертвами. То есть они обменивают свою популярность на реформы.

    В. КАРПОВ: 7373948. Слушаем сейчас вас внимательно. Алло, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Антон. Во-первых, хотел бы высказать госпоже Хакамаде комплимент. Не ожидал такого уровня интеллекта.

    И. ХАКАМАДА: Ух ты! Спасибо.

    СЛУШАТЕЛЬ: А во-вторых, хотел бы спросить такой вопрос. Вы утверждаете, что мы плотно привязаны к нефти. У нас есть такое замечательное государство, называется ИГИЛ. Оно демпингует нефть, по 18-20 долларов за баррель продаёт. Почему наша замечательная суперневидимая подводная лодка какой-нибудь неядерной крылатой… просто не хлопнет?

    И. ХАКАМАДА: У меня такой же вопрос.

    В. КАРПОВ: Почему не жахнули до сих пор?

    И. ХАКАМАДА: Почему мы жахаем вообще и всем грозим кулаками совсем не в том месте?

    В. КАРПОВ: Почему? Сейчас поговаривают, как-то интенсифицировались поездки нашей гуманитарной помощи в Сирию.

    И. ХАКАМАДА: В результате мы получаем облом по поводу Асада всё равно. У нас проблемы… Понимаете, мы можем биться, собирать сапоги, пиджаки, но всё-таки… Мне так нравится вообще ваша аллюзия: сапоги, то есть военные, должны договориться с пиджаками о том, как снизить мировые (это касается Америки и Европы) политические риски. Есть враг ИГИЛ – вот и боритесь. А когда используют любого врага, для того чтобы отстоять свой собственный интерес – мы до Третьей мировой дойдём. Поэтому сапоги и пиджаки должны найти компромисс. Сапоги – заняться своим делом, борьбой с ИГИЛом, а пиджаки наконец – мировой экономикой.

    В. КАРПОВ: Не получается.

    И. ХАКАМАДА: Не получается. Значит, будет Третья мировая.

    В. КАРПОВ: Ну и слава Богу.

    И. ХАКАМАДА: Как слава Богу? Ну что вы сейчас сказали-то?

    В. КАРПОВ: Ну, вы тоже сказали. Значит, будет Третья мировая. Они никогда не договариваются.

    И. ХАКАМАДА: Ну, вы понимаете – этим пользуется ИГИЛ? Это вначале так, потом это ещё круче, потом через эмиграцию проникновение, потом террористические акты.

    В. КАРПОВ: Кого обвинять, я не очень понимаю. Тогда самих себя и обвинять приходится.

    И. ХАКАМАДА: Во-первых, это очень прилично. Это нормально. Я себя всё время обвиняю в своих ошибках. Я сегодня демократов нормально критикую, что они тоже виноваты. Самих себя обвинять – это первый шаг вообще к Богу и к прогрессу. Поэтому если бы Америка, Россия и Европа разобрались в своих ошибках, признали бы их, а потом бы стали единым клубом, начали бы двигаться навстречу тому, чтобы спекуляции на валютных рынках было меньше, чтобы цена на нефть держалась на достойном уровне, удобном для всех, и при этом чтобы бороться с такими радикальными кровожадными силами, как ИГИЛ. Вы знаете, только от этой новости бы, я не знаю, у нас уже рубль бы…

    В. КАРПОВ: Взлетел.

    И. ХАКАМАДА: Он бы был…

    В. КАРПОВ:10 к доллару. Но Глазьев в другой реальности, например, пребывает, если мы к нему возвращаемся.

    И. ХАКАМАДА: Пусть пребывает.

    В. КАРПОВ: В непримиримой конкуренции. Он осознаёт, что это никогда не прекратится.

    И. ХАКАМАДА: Вы знаете, если бы он в этом состоянии не пребывал, то он бы к президенту подпущен и не был. Я не пребываю в этом состоянии – поэтому я и близко не могу подойти.

    В. КАРПОВ: Это Ирина Хакамада, общественный деятель, бизнес-тренер, публицист. Сейчас информационный выпуск, после этого вернёмся и продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    В. КАРПОВ: 15:35. В эфире «Пиджаки». У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня общественный деятель, бизнес-тренер, публицист Ирина Хакамада, вместе с которой идём по экономическим событиям. Начали с Федеральной резервной системы Соединённых Штатов Америки, которая грозит повысить ставку, продолжили Глазьевым. И ещё какое-то время на нём постоим, потопчемся по одной простой причине: там масса других альтернативных вариантов. Например, про доллар мы упомянули как основную резервную валюту на планете Земля. А про альтернативы практически не сказали. А Глазьев рисует, что если страны БРИКС захотят и реально начнут что-то делать серьёзное, то получится создание возможной альтернативы доллару.

    И. ХАКАМАДА: Нет. Получится региональная валюта. Да, пожалуйста.

    В. КАРПОВ: Вот и поговорили.

    И. ХАКАМАДА: А что дальше-то говорить?

    В. КАРПОВ: Я не знаю. Почему нет? Всё-таки половина населения планеты Земля.

    И. ХАКАМАДА: Население тут ни при чём. Доля в экономике мировой. Всё. Уровень производительности труда. Всё.

    В. КАРПОВ: Китай растёт. У Индии тоже блестящие перспективы.

    И. ХАКАМАДА: Доля в мировой экономике на сегодняшний момент – раз.

    В. КАРПОВ: Динамика.

    И. ХАКАМАДА: Затем уровень национального дохода на душу населения – мы уже съехали ниже, чем некоторые развивающиеся страны. По-моему, ниже Индии. Уровень производительности труда у нас просто вообще какой-то в последних рядах зала. И уровень инновационной экономики, которая зиждется на использовании человеческого потенциала, высокого уровня знаний, образования и так далее, доля в сырье. Ну, о чём мы говорим? Мы же про будущее? Мы смотрим в будущее, да?

    В. КАРПОВ: Конечно.

    И. ХАКАМАДА: Поэтому с этой точки зрения региональная валюта – пожалуйста. Это будут взаимные расчёты рублём. Может быть, рубль и будет. Но чтобы даже выйти за рамки национальной валюты и стать региональной валютой, рубль должен демонстрировать стабильность. Как рубль может демонстрировать стабильность, если его мотает, и всё население, и всё правительство мотает от изменения цены на нефть…

    В. КАРПОВ: Зато чёткая корреляция.

    И. ХАКАМАДА: Да, чёткая. Поэтому если как нефть, а вся нефть мировая торгуется в долларах, а не в рублях, тогда о чём мы говорим? Китайцы тоже грозились, что они типа уйдут и будут покупать нефть за юани. Но, видите, китайская экономика тоже перегрелась. Несмотря на то, что она вторая, там начинаются проблемы. И они серьёзные. Потому что рынок регулируется очень сильно административно.

    В. КАРПОВ: Сюда же в продолжение вопрос одного из наших слушателей, сейчас просто не найду, но он задаётся вопросом: согласны ли вы с тем, что нынешняя финансовая система зашла в тупик? Не наша, а вообще на планете Земля. Бреттон-Вудская, Ямайская так называемая.

    И. ХАКАМАДА: Я согласна с тем, что она не соответствует будущему. И поэтому, я так думаю, что в большой длинной перспективе лет 30-40 появится другой резервный капитал, актив, в который все будут вкладывать. Это будет не золото, и это не будет доллар, и это не будет евро. Это не будет нефть.

    В. КАРПОВ: Тогда нужно над этим уже сегодня работать. Поэтому та самая консолидация со странами БРИКС, возможно, и есть та фундаментальная основа под будущую финансовую систему. Нет?

    И. ХАКАМАДА: Нет. Потому что для того, чтобы закладываться на такие идеи будущего, которые угадают будущее, для этого нужна атмосфера инновационная, а не атмосфера бюрократических структур. Я вижу все эти заседания. Миллион совещаний, миллион каких-то форумов. Но это всё бессмысленно.

    В. КАРПОВ: Но вы преподаватель. Вы видите кроме этих заседаний бюрократов и тех людей, которые будут строить нашу страну в перспективе.

    И. ХАКАМАДА: Да. На MBA я их вижу меньше, потому что это чаще всего уже солидные руководители. Поэтому это тоже прошлое. Я пытаюсь немножко раскачать. Но они так сложно раскачиваются. А вот молодёжь – да, там есть. И вот если эта молодёжь не получит площадок, где она в своё время, как в Силиконовой долине, сидя в сараях за три копейки, не сможет изобретать, чего она хочет, а потом, борясь, проходя все испытания, продавать это на рынке, тогда мы упустим эти идеи, упустим эту молодёжь.

    В. КАРПОВ: Ещё одно конкретное предложение, которое воспроизводил Глазьев неоднозначно: как-то переложить уже бремя налогов с юриков на физиков. Мол, у нас слишком большой перекос.

    И. ХАКАМАДА: Нет, нельзя этого делать. У нас население беднеет. У нас в этих условиях в сырьевой зависимости госмонополистическая структура экономики, огромная разница между кучкой богачей, которые работают в госкорпорациях, коэффициент огромный. Количество людей, проживающих ниже прожиточного минимума, даже по нашим показателям, достигла 22 млн и повысилось на 2 млн за последний год. И если мы ещё повысим всем налоги, вся экономика уйдёт в тень, всё уйдёт в серость, а люди загнутся окончательно. А богачи – они уйдут от этих схем, они не будут платить их налог.

    В. КАРПОВ: Давайте ещё один-два звонка выслушаем. 7373948. Алло, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Ирина, приветствую. Сергей меня зовут.

    И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Скажите… объявил о создании битрубля, криптовалюты. Не прослеживается тенденция, что человечество хочет выйти из-под финансового… вырваться и найти способ обмена друг с другом и товарно-денежных отношений, которые будут не касаться центров, которые будут управлять миром.

    В. КАРПОВ: Принимается.

    И. ХАКАМАДА: Да, согласна, криптовалюта. Есть спекулятивная криптовалюта. Это пирамиды, где вас обманывают, заманивают. И, купив эту валюту и играя на ней или получая на неё товары, вы при этом никогда в жизни её не обменяете на что-то реальное, и в какой-то момент эта компания исчезнет вместе с вашими деньгами.

    Но есть системы более серьёзные. И, мне кажется, в этом направлении всё идёт. Ещё Маркс об этом писал, что наступит такое время (а я люблю Маркса, несмотря ни на что, я вообще-то марксист в экономике)…

    В. КАРПОВ: Я так и запишу для наших редакторов. Ирина Хакамада призналась, что она марксист.

    И. ХАКАМАДА: Экономический. Потому что всё, что написал в трёх томах «Капитала», всё оно до сих пор так и работает. Написал о том, что наступит время, когда человек, сидя у себя дома, не будет выходить, ничего не будет покупать, не будет покупать готовую одежду, продукты, он будет использовать такие методы, при которых всё будет создаваться в тот момент, когда он хочет, по его индивидуальному заказу, и время превратится в пространство общего развития, то есть фактически эта валюта исчезнет как способ накопления денег, а она будет действительно только обменным средством создать услугу, которую вы хотите. Но не через 50 лет. Если экология не рухнет. В общем, к этому двигаются. И недаром сейчас появились и биткоины, и всякие системы. Потому что люди пытаются освободиться от этого сумасшедшего дома спекулятивных валютных рынков.

    В. КАРПОВ: Те люди, конечно, которые не обладают солидным капиталом.

    И. ХАКАМАДА: Конечно.

    В. КАРПОВ: Уже поднакопившие его. Они как раз…

    И. ХАКАМАДА: Знаете, мне объяснил один человек: какой бы капитал у тебя ни был, даже если у тебя 10 млрд, ты проживаешь всё. И чем больше у тебя денег, тем сложнее ими управлять в условиях хаоса, чтобы не потерять ничего.

    В. КАРПОВ: Так много всего должно сложиться, и Третьей мировой не должно состояться, и экология должна выдержать наши потребности. Как-то окно возможностей сужается и сужается. 7373948. Ещё один звонок примем. Слушаем вас внимательно. Алло, здравствуйте, Андрей.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Я хотел насчёт юриков и физиков уточнить. Если мы освобождаем юриков, даём им волю, они будут… богатеть. Если мы прогрессивно облагаем физиков, то государство заставит богатых делиться с бедными, а бедных у нас…

    И. ХАКАМАДА: Я с вами полностью согласна. Только давайте, во-первых, очерёдность. Вы абсолютно правильно сказали: давайте вначале освободим физиков. Этого не будет. Когда у бюджета нет денег и он хочет получить дополнительные средства с помощью народа, а не с помощью своих госкорпораций. А госкорпорациям наоборот отдают наши налоги, чтобы покрыть их долги по взятым дешёвым кредитам, которые они не могут закрыть в связи с перекрытием, перекредитованием. Не будут снижать налоги. Поэтому вы этого не дождётесь. Как только серьёзно их снизят для любого бизнеса, упростят и на всех наших овцах вырастет большая шерсть, вырастет огромное количество рабочих мест, повысятся доходы людей, продлят пенсионный возраст. Между прочим, это не так уж плохо. Я, например, не хочу быть пенсионеркой. Но работу же не найдёшь. Если все люди, и молодёжь, и пока они студенты, подработать. и пожилые люди – все найдут работу, и будет просто… Экономика будет полностью обеспечена товаром, огромный совокупный спрос – конечно, в этот момент можно переходить спокойно к прогрессивной шкале налогообложения. Но я же знаю нашу власть. Вы поиграете с ней в популизм «хватит богачам нажираться», в результате юриков не освободят, а на физиков навешают. И дальше все разбегутся уже окончательно.

    В. КАРПОВ: То есть вот эта прекрасная идея наталкивается на суровую действительность?

    И. ХАКАМАДА: Да, у нас не любят, у нас не доверяют бизнесу. Это общество большого недоверия между политической разросшейся элитой и бизнесом. Высшая политическая элита доверяет только своему бизнесу.

    В. КАРПОВ: Впрочем, так же, как мы больше доверяем своим знакомым.

    И. ХАКАМАДА: Нет, почему?

    В. КАРПОВ: Ну, как? Вот так у нас принято.

    И. ХАКАМАДА: Я не так. Я если вижу креативного человека, я готова с ним работать, даже если не мой знакомый. Я наоборот избегаю работать со своими знакомыми, потому что там начинаются нерыночные отношения.

    В. КАРПОВ: Святой вы человек, Ирина Муцуовна.

    И. ХАКАМАДА: Я не святая. Я пытаюсь выжить. У меня нет этих огромных денег. Я работаю горлом. Это всё, что я могу заработать в условиях турбулентного спроса.

    В. КАРПОВ: Давайте ещё одну тему возьмём. Поскольку вы сами упомянули цифру – 22 млн человек, которые уже за чертой бедности. И здесь Минпромторг вышел с рацпредложением уже реализовать идею, которая обсуждается несколько лет: это те самые продуктовые карточки, которые нам нужны. Как бы вы это видели, если мы действительно хотим помочь конкретным людям и конкретным предприятиям, возможно?

    И. ХАКАМАДА: Как это ни странно, я в своё время говорила об этом президенту, давно, когда была ещё спикером. Если мы хотим сэкономить расходы, то не обязательно выплачивать денежные пособия, потому что на них очень часто покупают водку, доходят до ручки и так далее.

    В. КАРПОВ: Не то, что хотелось бы, да.

    И. ХАКАМАДА: Да. Или то, что хотелось бы. То есть часть – это, конечно, пособия. А часть можно выдавать талонами на среднестатистическую корзину продуктов. Но это не специальные магазины. Это чеки, которые отдаются в любом магазине независимо от того, какие там цены, на определённую сумму, и государство компенсирует.

    В. КАРПОВ: В нынешних условиях может быть это похоже на банковскую карту, на которой есть определённая сумма денег, которые можно потратить только на определённого рода продукты?

    И. ХАКАМАДА: Скорее это похоже на чековую книжку.

    В. КАРПОВ: Чековая книжка всё-таки?

    И. ХАКАМАДА: Да. Выписывается чек, этот чек государственный, книжка такая: на месяц такое-то количество продуктов, перечень продуктов, цены не ограничены, не нужно унижать людей. Они же если бедные, они же не пойдут в «Глобус Гурмэ», они же попробуют купить больше. Поэтому, конечно, всё равно они будут посещать самые…

    В. КАРПОВ: «Халява, сэр», – скажут.

    И. ХАКАМАДА: Нет, «халява, сэр», а деньги-то ограничены. Поэтому съел… Теперь это будет пример неприличный… хотела сказать «фуагра». Теперь уже ничего особенного нет. Ну, съел какого-нибудь осетра нашего – и всё, деньги кончились. Поэтому люди всё равно будут экономить. Но надо же, чтобы они не умирали, они же должны качественно есть. Поэтому никаких магазинов для бедных, никакого унижения. Я сама это видела в Штатах. Я стояла в очереди в кассу, передо мной было два человека пожилых. Они вместо денег предлагали чеки. Им всё оплачивали. И это их не касается. Магазин потом отчитывается, и государство перечисляет им деньги. У нас это невозможно, потому что у нас бардак.

    В. КАРПОВ: Ок. Но, насколько я понял идею Минпромторга, они хотят ещё параллельно поддержать и производителей. То есть по региональному принципу. Вы имеете право купить те продукты, которые производятся у вас в области, в крае, в республике. Вот конкретная номенклатура: пожалуйста, с голоду не умрёте. Нет?

    И. ХАКАМАДА: Что ж как-то у нас всё… А если там рыбы нету, а если мясо не производится?

    В. КАРПОВ: Ну, рыбки – ладно, хорошо, добавим.

    И. ХАКАМАДА: Картоху жрать будем с утра до вечера, или лук, например, в городе Лух?

    В. КАРПОВ: Это малореализуемо, судя по вашему скепсису?

    И. ХАКАМАДА: Перебор во всём. Попроще надо, попроще. Как-то доверять людям. Пусть они что угодно покупают. Но зато вы экономите на денежных пособиях, потому что вы таким образом обеспечиваете хотя бы корзину питания.

    В. КАРПОВ: 7373948. Давайте ещё несколько звонков выслушаем. Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

    В. КАРПОВ: Да.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Олег.

    И. ХАКАМАДА: Добрый день.

    СЛУШАТЕЛЬ: Неудивительно, что вы приверженка марксистского учения, потому что он… «Капитал» на деньги Ротшильдов. Так что всё ясно.

    И. ХАКАМАДА: Не Ротшильдов, а Энгельса.

    СЛУШАТЕЛЬ: А мы можем сами жить прекрасно. Самодостаточная страна, богатая. И мы это уже проходили.

    В. КАРПОВ: Спасибо.

    И. ХАКАМАДА: Ну, понятно. Ротшильды. Обалдеть. Энгельс, Энгельс.

    В. КАРПОВ: Это к вопросу о доверии. 7373948.

    И. ХАКАМАДА: Знаете, это тот крик, который «что бы ни сказала Хакамада, это всегда плохо, потому что она сука, куплена Госдепом». Пардон.

    В. КАРПОВ: Ничего, это ещё более-менее терпимо. 7373948. Алло, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Очень приятно слышать Ирину Хакамаду.

    И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что альтернатива – это скорее всего газ гелий-3, наверное, об этом идёт речь. Золото, нефть  – это всё в прошлом.

    И. ХАКАМАДА: Подождите, всеобщим эквивалентом не может быть ничего жидкого.

    В. КАРПОВ: Почему?

    И. ХАКАМАДА: Потому что неудобно.

    В. КАРПОВ: В этом смысле?

    И. ХАКАМАДА: Конечно. Как возникли деньги? Где-то была соль, потом где-то ещё какие-то там камни. А потом почему всё превратилось в золото?

    В. КАРПОВ: То есть было бы что складывать.

    И. ХАКАМАДА: Потому что это должно быть удобным, не портящимся, делимым и так далее. Поэтому или что-то виртуальное, или удобное. Ни газ, ни нефть вы не можете обменять на пару сапог.

    В. КАРПОВ: То есть вы не верите в то, что мы не можем вернуться к какой-то системе, где будут опять к чему-то аналоговому стремиться? Что можно пощупать и в конце концов вживую обменять.

    И. ХАКАМАДА: Нет. Дважды в одну руку не входят. Цивилизация двигается вперёд, причём с дикой скоростью. Судя по Tesla, судя по смешанным двигателям, судя по выращиванию запчастей для человеческого тела, изучению мозга, в общем, цивилизация идёт. И одновременно стоит на месте с точки зрения войн и политических отношений. То есть политическая элита отстала очень серьёзно от того, что предлагает бизнес и экономика, в том числе за счёт интернета и новых технологий. Если бы политики немножечко как-то поняли, что пора не выпендриваться и не вмешиваться в экономику, а наоборот послушать её и поставить на пути экономики ветряные политические мельницы, которые будут развивать ещё лучше, а не ставить барьеры.

    В. КАРПОВ: Сегодня много метафор. Но, насколько я понимаю, чем крупнее система, тем более она инертна. Поэтому когда мы говорим о некой гибкости, то это должно быть что-то совсем дробное-дробное.

    И. ХАКАМАДА: Может быть, какая-то координация. Мне неважно, большая система…

    В. КАРПОВ: Мировое правительство.

    И. ХАКАМАДА: Да, может быть, мировое правительство. Знаете, как в этих мультиках или «Звёздных войнах», сидят такие в шапочках разные, кто похож на крокодила, кто на одуванчика.

    В. КАРПОВ: Это всегда плохо заканчивается.

    И. ХАКАМАДА: Это в фильмах заканчивается. А, может быть, они как-то согласуют интересы мелких. У каждого свой представитель. Я не знаю, я не пророк. Но в любом случае я считаю, что политики дискредитировали себя, так же как и в начале XX века, дискредитируют себя и не показывают свою эффективность.

    В. КАРПОВ: Не свидетельство ли это того, что человек не меняется в этом смысле? Поэтому мы вынуждены будем если не заходить в одну реку, то топтаться по кругу.

    И. ХАКАМАДА: До возникновения интернета – да. Но сейчас качественный скачок. Талеб именно об этом и пишет, что уже никуда не деться. Это такой технологический прорыв, который поменяет мир всё равно.

    В. КАРПОВ: Фукуяма тоже писал «Конец истории». И что из этого вышло? 7373948. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

    СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Ирина. Спасибо за хороший диалог. Возвращаясь к вопросу о ценностях, золото, любые металлы, деньги – вроде уже не ценность. Как-то несколько лет назад поднимался такой вопрос энергорубля. То есть привязать общемировую ценность к энергии.

    И. ХАКАМАДА: А энергия в виде какого источника?

    СЛУШАТЕЛЬ: Это может быть электроэнергия, например, как самая удобная.

    И. ХАКАМАДА: А вдруг её заменит солнечная энергия?

    В. КАРПОВ: В киловаттах мерить. Привязать к киловаттам.

    И. ХАКАМАДА: Что привязать? Ценную бумагу? Нет, ребята. Мне кажется, это невозможно. С энергией всё будет меняться очень быстро. Ещё недавно это было фантастикой. Мы не могли себе представить, что может быть платформа, на которую можно посадить что угодно: хочешь – шарик, хочешь – кузов, как у Мерседеса. И ты бесшумно будешь двигаться, заправляясь раз в месяц от батарейки. Но уже в Монако прошла «Формула-1» на одних электромобилях. Я не видела. Но народ, который видел, говорит: это что-то фантастическое. Они, конечно, не летят со скоростью 300 км/ч, у них меньше. Вы знаете, как проходят любые «Формулы». Вы в наушниках, потому что страшно шумно. А тут вы сидите в полной тишине, и бесшумно они пролетают мимо.

    В. КАРПОВ: Начали с Федеральной резервной системы Соединённых Штатов Америки, а закончили философскими рассуждениями о далёком будущем, о мировом правительстве. Это была Ирина Хакамада, общественный деятель.

    И. ХАКАМАДА: Ещё Tesla.

    В. КАРПОВ: Туда же всё.

    И. ХАКАМАДА: Я считаю будущее очень интересным. Если бы наша страна, особенно наша элита, захотела бы стать любознательной, открыла бы разум, поселила бы позитив в душе – Боже мой, мы буквально в раз решим все проблемы.

    В. КАРПОВ: Убеждаюсь ещё раз: святой вы человек, Ирина Муцуовна. Спасибо за участие в дискуссии. Приходите ещё.

    И. ХАКАМАДА: Спасибо. Пока.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено