Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 28 сентября. Сейчас 15:05. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый день. Наш гость сегодня – бывший вице-президент России и доктор экономических наук Александр Руцкой. Александр Владимирович, здравствуйте.

А. РУЦКОЙ: Здравствуйте.

Ю. БУДКИН: Пиджак в пиджаке. Телефон прямого эфира – 7373948, код города – 495. SMS-портал +79258888948. Можно писать через сайт govoritmoskva.ru, можно писать через Twitter пользователю govorit_msk. Александр Владимирович, вы чего ждёте сегодня от Генеральной Ассамблеи Организации Объединённых Наций?

А. РУЦКОЙ: Я не только сегодня жду. Я уже давно жду, когда ООН начнёт работать в соответствии со своим уставом. И, разумеется, и Совет Безопасности ООН тоже начнёт работать в соответствии со своим уставом. Если посмотрим устав ООН и оценим сегодняшние действия Организации Объединённых Наций, то по крайней мере будет вызвано такое глубокое удивление: а что, собственно, вообще происходит и зачем эта организация нужна, если сегодня весь Ближний Восток по сути дела залит кровью, если сотни тысяч беженцев в Европу, если разнузданно себя ведут некоторые государства, вплоть до наглого поведения? Где Организация Объединённых Наций? Для чего она создавалась? Она создавалась для того, чтобы на Земле был мир и правопорядок, отвечающий международным законам, международным стандартам, международным правилам. Но на всё это не обращает внимания. Те же Соединённые Штаты Америки. Катар, ничего из себя не представляющее государство – по сути дела разжигатель войны на Ближнем Востоке. Поведение Саудовской Аравии совершенно не понятно. И много таких вопросов.

Ведь если, допустим, 5 лет назад мы могли на пальцах пересчитать террористические организации, сейчас на это потребуется минимум полчаса – перечислить все террористические организации.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – надо полчаса, чтобы перечислять. Но сейчас все в основном говорят об одной организации, объявленной в России террористической, – организации Исламского государства. Это главная опасность?

А. РУЦКОЙ: Это главное зло. Вы знаете, вчера у Соловьёва мы обсуждали эту тему. И я задал вопрос всем присутствующим: давайте сначала ответим на вопрос, кто создал это зло. Ведь в 2001 году, никто не забыл, 11 сентября авиационная атака по зданиям, где находились бизнес-центры и всё прочее в Соединённых Штатах Америки. После этого по инициативе Владимира Владимировича Путина была создана совместная коалиция Соединённых Штатов и России по борьбе с терроризмом. Кто развалил эту коалицию? Соединённые Штаты. Почему? А потому что в 2009 году с приходом Обамы… правда, у него программы были пацифистские, миролюбивые, – началась арабская весна. Так её называли почему-то. Весна – это обычно обновление, пробуждение природы. Но никакого обновления, пробуждения не произошло. Потекли реки крови.

Ю. БУДКИН: Смотрите, Александр Владимирович, вы же не будете отрицать при всём при том, что Организация Объединённых Наций не только действует, но и продолжает голосовать. И американцы получают большинство. Это же тоже требует объяснений.

А. РУЦКОЙ: Вы знаете, по этому поводу очень хорошо сказал Бисмарк: маленькие государства ведут себя, как проститутки, а большие – как бандиты. Это высказывание Бисмарка. К бандитам я Россию не отношу. Почему? Потому что я не знаю…

Ю. БУДКИН: Тогда есть какой-то третий вид по Бисмарку.

А. РУЦКОЙ: Да. Понимаете, есть и третий. Нечто такое среднего рода. Меня удивляет вот это равнодушие людей, руководителей государств по отношению к тому, что происходит. Давайте возьмём тот же Афганистан. 7,5 млн человек не имеют доступа к продовольствию, голодают, представляете? 1,5 млн человек живут за чертой бедности и нищеты. Что этим людям делать? Куда им деваться?

Ю. БУДКИН: Так и в других странах есть люди, которые голодают.

А. РУЦКОЙ: Да, такого количества нет. Давайте посмотрим дальше. Ливия. Я тоже задавал вопрос. Если бы сегодня был Каддафи, а это было государство на севере Африки, где был самый высокий уровень жизни, – были бы сегодня оттуда беженцы, если бы был Каддафи? Мне все говорят: нет. Давайте зададимся вопросом: если бы сегодня Хусейн руководил Ираком, были бы оттуда беженцы? Мне говорят: нет. В Сирии если бы не было нападок на Асада (мы потом с вами поговорим, что же там происходит), тоже оттуда беженцев бы не было. Понимаете?

Ю. БУДКИН: Я понимаю. 276-й пишет, уже возвращаясь на территорию Российской Федерации, или, вернее, к тому, что делает Российская Федерация (вы вспомнили про Афганистан): «Сирия не может стать не Афганистаном для России, а Вьетнамом для США?».

А. РУЦКОЙ: Вы знаете, давайте так посмотрим на эту тему: во-первых, опять предложение о создании коалиции, получившей право на применение силы от Совета Безопасности ООН, – это инициатива Владимира Владимировича Путина. Во второй раз выступает с инициативой. Но в эту коалицию необходимо включить все заинтересованные государства, где это всё происходит. Я вчера говорил: до тех пор, пока будет гореть костёр в Сирии, борьба с ИГИЛ – это просто бессмысленно. И вот эта идея, преследуемая Соединёнными Штатами и европейскими партнёрами Соединённых Штатов – сместить Асада – ввергла страну в хаос. То есть повторить по сути дела Ливию. Сегодня в Ливии нет государственных структур. Оттуда только поток беженцев и междоусобная война между шиитами и суннитами. Кстати, и забываем про это. Говорим об ИГИЛ и всём прочем. Надо напомнить о суннитской дуге, которую пропагандирует Катар: она должна проходить через Север Африки, через Египет в Палестину, Сирию. И так далее, и так далее. Раз суннитская дуга, где тогда шииты? Тоже нагнетается ситуация, когда столкнутся лбами два религиозных течения. Кроме этого, есть ещё и салафиты, которых называют кфирами, предателями. И всё это неслучайно.

Ю. БУДКИН: В любом случае, даже если говорить о шиитах и суннитах, то тогда мы говорим о том, что вот эти сторонние наблюдатели, возможные участники этого конфликта, одни поддерживают одних, другие – других.

А. РУЦКОЙ: Давайте посмотрим. Я даже выписку сделал. Что сегодня в Сирии происходит? Смотрите, есть ИГИЛ. Против ИГИЛа одновременно…

Ю. БУДКИН: Мы должны сказать: запрещённая в России террористическая организация.

А. РУЦКОЙ: Одновременно действуют правительственные войска Асада, курдские формирования и сирийская вооружённая оппозиция. Одновременно. Но тут же армия и различные формирования оппозиции тоже воюют друг с другом. Часть отрядов оппозиции не представляют единую силу и периодически переходят то на сторону ИГИЛа, то на сторону ан-Нусры. А если посмотреть, что же происходит между ИГИЛом и Нусрой, мы увидим: они также воюют друг против друга. Представьте себе образно: это костёр, от которого страдают совершенно невинные люди. Но если мы, опять же, посмотрим на лидеров этих террористических организаций, то вывод можно один сделать даже без суда: это бандиты.

Ю. БУДКИН: Что происходит между этими террористами и режимом Асада? Говорят, что они практически сейчас не находятся в процессе соприкосновения. То есть они по сути не конфликтуют.

А. РУЦКОЙ: Кто?

Ю. БУДКИН: Режим Асада и люди из Исламского государства, запрещённого в России.

А. РУЦКОЙ: Это как не конфликтуют? О чём вы говорите? Давайте по порядку: Асад – это легитимный глава государства. Никто его не переизбирал, он не был отставлен. Дальше. Вооружённые силы – это государственная структура, которая в первую очередь защищает интересы государства. ИГИЛ не имеет государственности. Это сброд, понимаете? Если государство с государством может разговаривать дипломатическим путём…

Ю. БУДКИН: Но действует ли ИГИЛ на тех территориях, которые контролируют Асада?

А. РУЦКОЙ: Там каша, понимаете? Я же вам не зря привёл пример, что с ИГИЛом воюют и курды, и сирийская вооружённая оппозиция, и правительственные войска. Потом вот эти отряды, я имею в виду оппозиционные, переходят на сторону ИГИЛа, потом от ИГИЛа переходят в Ан-Нусру. И в конечном итоге вот эта каша называется «костёр». И в этой ситуцаии ни в коем случае нельзя идти на поводу у Соединённых Штатов и некоторых европейские государств в плане того, что надо в первую очередь сместить с должности Асада, а потом можно начинать бороться с ИГИЛом. Да нет. Надо сначала загасить этот костёр, дать возможность людям. Не надо вмешиваться во внутреннюю политику чужого государства. Определиться – нужен им Асад, не нужен им Асад, избирать его, переизбирать, отстранять его, не отстранять. Надо создать мирную обстановку в регионе.

Все говорят: что делать с беженцами? Да всё очень просто: надо восстановить экономику этих государств, которую разрушили Соединённые Штаты Америки и блок НАТО. Они же бомбили.

Ю. БУДКИН: «Да очень просто: надо восстановить экономику» - денег им дать, или что?

А. РУЦКОЙ: Нет, не денег.

Ю. БУДКИН: Она же не восстановится завтра.

А. РУЦКОЙ: Во-первых, надо восстановить государственность – это раз. Провести демократические выборы – это два. Помочь восстановить экономику и социальную сферу. Если это не сделать, этот поток беженцев будет дальше, дальше, дальше. И в конечном итоге Европа «что хотела, то и получила» с подачи Соединённых Штатов Америки – политическую, экономическую нестабильность. Сейчас, если там в Европе будут выборы, к власти придут правые, которых боятся Соединённые Штаты. То есть они сами своими руками. Понимаете, когда человек играет в шахматы, а если ещё очень хорошо играет, то он продумывает на 5-6-10 шагов вперёд.

Ю. БУДКИН: Придут правые в Европе – и что?

А. РУЦКОЙ: А вот создаётся впечатление, что Обама вообще не соображает или никогда не играл в шахматы, то есть логика мышления несколько заторможенная. Что тяжело было…

Ю. БУДКИН: Получается, что и Олланд не играл в шахматы, и Меркель.

А. РУЦКОЙ: Понимаете, что получается? Что, просчитать нельзя было, что будет дальше, после того когда уничтожат государственность ряда государств на Ближнем Востоке? Куда людям деваться?

Ю. БУДКИН: Просто, понимаете, вы играли в шахматы, а Обама, Олланд, Меркель – они все не играли. Вопросы возникают.

А. РУЦКОЙ: Впечатление такое создаётся, понимаете? Если сравнить нашего президента с названными президентами, то, видимо, то, что Владимир Владимирович служил в спецслужбе, в разведке, у него логика и мышление очень развиты. Он просчитывает эту ситуацию. О том, что произойдёт, наш президент говорил ещё в 2009 году.

Ю. БУДКИН: Так вот, наши слушатели пишут. 692-й: «В России 95% суннитов, - возвращает нас опять к противостоянию, - понравится ли им, с вашей точки зрения, коалиция России с шиитами там?».

А. РУЦКОЙ: Я не говорю о том, что Россия должна создавать коалицию с тем или иным движением в исламе. Я говорю о том, что…

Ю. БУДКИН: А коалиция с Асадом?

А. РУЦКОЙ: Минуточку. Здесь речь идёт сейчас не о вероисповедании или той или иной ветви этого вероисповедания. А речь идёт о государственности, понимаете? Что такое государственность? Это в первую очередь защита национальных интересов – раз. Второе – мир и порядок на территории. И забота о людях. Вот что главное. А что касается уже вероисповедания, национальности – вы знаете, на данном этапе это второстепенно. Почему? Я уже многим говорил. Я по убеждениям интернационалист. Мне всё равно, кто какой веры, всё равно, кто какой национальности, кто какого цвета. У меня другой критерий – порядочность. Если человек порядочный, то хоть пускай он будет зелёный или вообще какой-то иноземной веры. Но он порядочный человек. Я должен считаться с его мнением, я должен его уважать. А если мы будем сейчас выяснять, кто сунниты, кто шииты, мы ещё добавим тут бензинчику в этот костёр.

Ю. БУДКИН: Но если мы будем не учитывать этого вопроса, вот 276-й пишет: «Не может ли возникнуть на Ближнем Востоке, к примеру, противостояние между двумя антиисламистскими коалициями? С одной стороны американцы, с другой стороны русские».

А. РУЦКОЙ: Это не исключено. Это не исключено. Почему? Посмотрите, вот Катар, например. Абсолютно ничего из себя не представляющее государственное образование. Кстати, руководитель сегодняшнего Катара сместил, сверг своего отца. Это уже о чём-то говорит.

Ю. БУДКИН: Это такое государственное устройство.

А. РУЦКОЙ: О чём-то говорит, когда сын убирает отца от власти. Так вот, оно провоцирует сегодня. И неужели, возвращаясь к ООН, Организация Объединённых Наций не может успокоить вот эту болонку, понимаете? Что так себя вести нельзя. Почему? Потому что мнение, пожалуйста, высказывайте, но спонсировать и финансировать террористические организации, а это всем известно и доказано...

Ю. БУДКИН: Но ведь доказано.

А. РУЦКОЙ: Конечно, доказано.

Ю. БУДКИН: Почему тогда большинство в Организации Объединённых Наций не видят этих доказательств?

А. РУЦКОЙ: А я вам про это и говорю. В самом начале мы с вами говорили: меня лично удивляет уже не первый год позиция Организации Объединённых Наций в плане деятельности в соответствии со своим уставом.

Ю. БУДКИН: Про большинство и меньшинство 311-й пишет: «Почему так получается, что Россия всегда поддерживает маргинальных лидеров?».

А. РУЦКОЙ: А в чём маргинальность Асада? Я, например, не вижу. Это интеллигентный человек.

Ю. БУДКИН: Но большинство той же Организации Объединённых Наций выступало против него.

А. РУЦКОЙ: По образованию врач, очень корректный человек, последовательный. А то, что сегодня произошло в Сирии, – это искусственно созданная ситуация, спровоцированная тем же Катаром, понимаете?

Ю. БУДКИН: Если Организация Объединённых Наций не хочет этого…

А. РУЦКОЙ: Тот же Катар, как ни странно, сверг Каддафи. Это тоже доказано, понимаете? И финансирование – это же легко проследить, откуда происходит финансирование.

Ю. БУДКИН: Если большинство там не видит. Допустим, Путин сегодня выступит, попытается ещё раз обратить на это внимание, к примеру. А они опять не увидят. И что, зачем?

А. РУЦКОЙ: Вы знаете, дело в том, что это не значит же, что просто ничего не делать и не обращать внимания на то, что происходит. Многие забыли чеченскую бойню, и забыли, кто там были главные инструктора, и забыли, откуда шло финансирование этой бойни, я имею в виду с той стороны. Поэтому хотим мы или не хотим, Соединённые Штаты находятся там, у себя на острове. А ИГИЛ рядом с нашими границами. И, кстати, из нашей страны около 2-3 тысяч, разные цифры есть, – бойцы этого ИГИЛа. Мы что, хотим, чтобы они вернулись сюда? Я лично хочу, чтобы они остались там навсегда.

Ю. БУДКИН: Но в любом случае попытка так или иначе решать эту проблему приведёт ведь к тому, что больше наших людей будут в этом задействованы. И они будут возвращаться потом.

А. РУЦКОЙ: Вспомните 1990-е годы. Что пытались сделать из нашей страны? Я имею в виду приватизацию, я имею в виду экономические реформы, я имею в виду уничтожение военно-промышленного комплекса, уничтожение вооружённых сил. Была попытка сделать из России подстилку. Единственное правильное решение Бориса Николаевича Ельцина – уйти в отставку и вместо себя оставить порядочного и последовательного человека, который не только любит Родину, но и верно ей готов служить. И можно по-разному относиться к нашему президенту, но я скажу: то, что он сделал, остановил парад суверенитетов, а следом за Советским Союзом по программе Центрального Разведывательного Управления должна была развалиться и Россия. Парад суверенитетов именно к этому привёл. Рассчитался с внешними долгами. А в 1998 году был дефолт. Помните, да? Неспособность страны платить по своим долгам. И потихоньку восстановил обороноспособность страны. Если бы он это не сделал, с нами бы вообще никто не разговаривал, с нами бы вообще никто не считался.

Ю. БУДКИН: А курс рубля в два раза, а люди в два раза беднее?

А. РУЦКОЙ: А сегодня с нами начинают считаться. Что касается курса рубля, я могу повториться. В 1992 году, я лично недопонимаю, я недавно на МАКСе встретился с Владимиром Владимировичем, и Владимир Владимирович мне пообещал встретиться с ним и пообщаться. В 1992 году я, будучи вице-президентом, предлагал механизм конвертации рубля. Когда рубль конвертируем, вот таких бы перекосов бы не было. Это понятно любому мало-мальски грамотному экономисту. Каким образом? Открываются биржи торговли нашей денежной единицей в Швейцарии, Австрии, Германии, не имеет значения. И те, кто у нас покупают сырьевые ресурсы, а тем более – энергоресурсы, покупают сначала рубль, и мы продаём за рубль. Рубль автоматически становится конвертируемым. А теперь так отвлечёмся, потому что не все экономисты, и представим себе такую картину. Вы купили N-ое количество рублей (сотни миллиардов) для закупки газа или нефти. Вы дадите, чтобы рубль опустился ниже плинтуса? Конечно, не дадите. Потому что вам это невыгодно. А сегодня наш рубль просто привязан к баррелю. И, соответственно, вот эти скачки. А мы сегодня видели в мировой денежной системе – приводит к тому, что рубль скатился до такого уровня.

Ю. БУДКИН: Но это же произошло сейчас, при существующей власти.

А. РУЦКОЙ: Ну да. Поэтому, я думаю, об этом ещё Медведев (тогда он избрался президентом Российской Федерации в 2008 году) говорил, что мы откроем такие биржи. Но уже 2015 год – почему-то не открываем. Много есть таких вопросов, понимаете. Может быть, мы с вами в какой-то теме просто не в курсе, потому что не всю мы информацию получаем по принимаемым решениям администрации президента, правительства. Но, я думаю, всё равно мы к этому придём. Почему? Потому что надо уважать. Если мы уважаем свою страну, то надо уважать и национальную денежную единицу.

Ю. БУДКИН: Если учитывать логику предыдущих событий, должно быть сделано и это, я так понял?

А. РУЦКОЙ: Конечно, конечно.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Вернёмся к Генеральной ассамблее ООН. Сегодня Путин выступает там. И многие возлагают на это большие надежды. Но один из наших слушателей, например: «Фактически ведь это выступление могут просто продинамить», - пишет 596-й.

А. РУЦКОЙ: Да нет, вы знаете, просто продинамить не получится. Некоторые страны, особенно сателлиты Соединённых Штатов Америки, конечно…

Ю. БУДКИН: Но мы же уже начали выходить из зала, когда…

А. РУЦКОЙ: Конечно, будут делать. Но, посмотрите, госсекретарь поменял ракурс в высказывании своих мнений в отношении Ближнего Востока. Почему? Отвечаю. Потому что он видит, что России всё-таки удастся создать коалицию, удастся создать коалицию. И если эта зараза, которая сегодня расползается потихоньку по земному шару… Вы думаете, нет представителей ИГИЛ уже в Европе? Есть. Они уже там. Чтобы сделать паспорт тому или иному человеку, чтобы он попал с потоком беженцев в Европу, никаких проблем.

Ю. БУДКИН: Уже фотографии даже распространяются.

А. РУЦКОЙ: Никаких проблем. Так вот надо остановить это, и немедленно. И, слава Богу, Соединённые Штаты начинают это понимать. Потому что, помните, я в самом начале говорил: а кто создал это зло?

Ю. БУДКИН: Это же ваше предположение, что они создавали это зло.

А. РУЦКОЙ: А какое моё предположение? Мы все знаем, кто это делает. Это всё называется "арабская весна". Мы знаем, кто бомбил Ливию. Мы знаем, кто бомбил под видом того, что это коалиция, Сирию. Ведь, опять же, смотрите, создана коалиция, в которую входят Турция, Саудовская Аравия, Катар, Израиль. А получили они мандат, разрешение на эти действия от Совета Безопасности ООН? Нет.

Ю. БУДКИН: Всё-таки они начали понимать, говорите вы. Но сегодняшнее выступление должно продвинуть в этом понимании.

А. РУЦКОЙ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Это должно быть какое выступление? Евгений вообще формулирует совершенно очевидным образом: а где ботинок Хрущёва? Так тоже можно выступать.

А. РУЦКОЙ: Нет, это не надо делать. Мы уже не в то время живём. Знаете, когда говорят, что Россия видит в Соединённых Штатах Америки однозначно своего врага, – это неправильно. Надо находить общий язык. Ведь, понимаете, дело в том, что страны, обладающие ядерным оружием, не могут себя вести таким образом, жёстко выстраивая противостояние. Найдётся идиот, который нажмёт кнопку.

Ю. БУДКИН: При Хрущёве это сработало.

А. РУЦКОЙ: Это, знаете, как сегодня молодёжь говорит: это понты, и не более того. Поэтому надо находить общий язык. И слава Богу, что в сегодняшней ситуации нестабильности по сути дела инициатором везде, где бы ни возникала нестабильность, остановить эту нестабильность, дать возможность людям самим разобраться, выступает Россия. То есть Россия обретает тот уровень, на котором она должна быть, понимаете, по определению, по самому определению наша страна не может быть подстилкой и не может жить под лекало какой-либо другой страны. Мы самостоятельное, самодостаточное государство. У нас есть всё своё, нам ничего чужого не надо. А вот это всё, что происходит на Ближнем Востоке, – это бойня, спонсируемая нефтяными компаниями. Сегодня ИГИЛ захватывает те или иные нефтеносные районы. И продаёт эту нефть, и за счёт этого воюет. А что, нефть воздушными шарами вывозится оттуда? Нет. А вы что думаете, мировые разведки не знают транспортный путь этой нефти? Знают. Это же надо останавливать.

Ю. БУДКИН: Юрий пишет, что сейчас уже никто не обращает внимания на ядерные оружия, а страны получают уважение исключительно за сильную экономику. И потому, как пишет Юрий, Китай смекнул это и не выёживается.

А. РУЦКОЙ: Бывает такое. Но дело в том, что я напомню нашим радиослушателям, а я отвечаю за свои слова, я знаю, в каком состоянии Владимир Владимирович принял страну, да и вы все знаете. 1998 год, дефолт. Выйти из состояния неспособности платить за свои долги, за такой короткий промежуток времени погасить все свои долговые обязательства – я скажу вам, надо быть гениальным человеком.

Ю. БУДКИН: А цена на нефть?

А. РУЦКОЙ: А цена на нефть от нас не зависит. Это конъюнктура рынка, понимаете?

Ю. БУДКИН: Просто удачное время.

А. РУЦКОЙ: Ну, да. Отчасти было удачным. Я вам скажу, конечно, есть и вопрос, каким образом использовался резервный фонд. И почему вложили мы деньги ценные бумаги Соединённых Штатов Америки. Но это тема другого разговора.

Ю. БУДКИН: Александр Руцкой сегодня в программе «Пиджаки», бывший вице-президент России, доктор экономических наук. Сейчас 15:30. На очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 28 сентября, 15:36. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость – Александр Руцкой, бывший вице-президент России, доктор экономических наук. Это прямой эфир. Телефон работает. Можно через SMS-портал, можно через сайт, можно через Twitter. Смотрите, мы следим за новостями. И вот в течение уже нашей беседы пришло сообщение, что три российских авиакомпании получили уведомление о запрете полётов на Украину. Уже известно, что Россия собирается как-то, ещё думает, как, но зеркально отвечать. С вашей точки зрения, а правильно отвечать в этих условиях?

А. РУЦКОЙ: А что предлагаете делать?

Ю. БУДКИН: А если самолёты не будут летать, тогда люди не будут летать из страны в страну.

А. РУЦКОЙ: Если запретили туда нашим авиационным компаниям летать и обслуживать пассажиров, что мы должны сделать? Поцеловать за это Украину, что ли? Да нет. Вы знаете, многие журналисты это назвали выстрелом себе в ногу. Если окончательно руководство Украины сходит с ума, кто от этого…

Ю. БУДКИН: Люди.

А. РУЦКОЙ: Мы виноваты, что ли? Вы знаете, они создают прецедент самоуничтожения. Я имею в виду власть. Сейчас перекрыли дорогу на Крым. Видели, потоки машин стоят с продуктами, которые портятся. Тем самым наносят удар своему малому и среднему бизнесу. А эти продукты произведены, затрачены деньги, то есть люди попадают в ситуацию, когда прогорает их бизнес. Дальше запрещают сейчас воздушное движение. Сейчас пускай ещё отменят железнодорожное движение. Я думаю, что чем больше они этих шагов сделают, тем быстрее им люди объяснят, что всё уже, хватит.

Ю. БУДКИН: То есть получается, что это даже лучше?

А. РУЦКОЙ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Вы знаете, кто такой Владимир Тараненко?

А. РУЦКОЙ: Да, у меня был такой – Владимир Тараненко.

Ю. БУДКИН: Сейчас он нас, судя по всему, слушает: «Вы бы и стали первым президентом России», - пишет Владимир Тараненко через сайт govoritmoskva.ru. 
«Экономики нет. Страна большая и малонаселённая. Может, снять розовые очки и признать правду? Ведь уважают… Мы то на что в этих условиях претендуем?», - пишет 85-й.

А. РУЦКОЙ: Вы знаете, я не знаю, кто как относится к философу Ницше. У него тоже есть высказывание, что уважение однозначно может быть только к сильному. К слабому – сострадание, и то не всегда. Я думаю, провернуть эту мысль просто не представляется возможным. Действительно, если сильное государство, сильный человек, к нему будут все относиться уважительно. И уже другой вопрос: как этот человек или как это государство будет использовать свою силу? Действительно, парадоксально всё это выглядит. Смотрите, 2% населения земного шара – это Россия. А мировых запасов природных ресурсов – 38%. И теперь между этим надо посмотреть на материальное положение, условия жизни россиян. Естественно, возникает вопрос: почему? Я могу дать ответ. Почему? Потому что либеральная модель рыночной экономики не подходит.

Ю. БУДКИН: А какая другая?

А. РУЦКОЙ: Я думаю, в этом все убедились. Почему? Потому что жить по синусоиде всё время: то сначала валимся в кризис, потом антикризисные меры. Выползли оттуда, потом опять свалились.

Ю. БУДКИН: В советское время то же самое же было.

А. РУЦКОЙ: Понимаете, самая идеальная модель – это сочетание рынка с государственным управлением.

Ю. БУДКИН: Это где-то работает?

А. РУЦКОЙ: Это кейнсианская модель. Конечно, работает. Та же Германия, шведы, финны. Пожалуйста. То есть государство не должно… Нельзя самоустраняться, государству нельзя самоустраняться от экономических процессов. Любой процесс, физический, химический, политический, требует управления, если мы задаёмся какой-то определённой целью, согласитесь с этим. Если не управлять этим процессом, любым, он может закосить в ту сторону, куда мы даже не предполагаем.

Поэтому, чтобы таких перекосов не было по соотношению доллара и евро к рублю, должен быть валютный контроль, и этот контроль должно осуществлять государство, а не спекулянты.

Ю. БУДКИН: И так работает в Германии и в Швеции?

А. РУЦКОЙ: Конечно. Там не спекулянты регулируют валютный рынок. Второе. Хотим мы или не хотим, любые формы экономических отношений требуют чего? Планирования. Если мы хотим достичь какой-то определённой цели. Первое, что сделал Гайдар и его команда, – уничтожили Госплан. Вместо того чтобы Госплан реформировать и перевести его на рельсы рыночных отношений, его взяли просто уничтожили.

Ю. БУДКИН: В Германии и в Швеции Госплан есть?

А. РУЦКОЙ: Конечно, есть Госплан. А как же вы думаете? Как можно планировать развитие страны, развитие экономики страны, не имея планирующих органов? Дальше, система управления и контроля. Если отсутствует система управления, мы работаем в ручном режиме. Я сегодня занимаюсь автоматизацией систем управления в субъектах федерации. Вы знаете, не все на ура это воспринимают. Почему? Потому что такое понятие – рабочий стол, куда стекается вся информация – социальная сфера, работа подрядных организаций, субподрядных организаций, использование средств дольщиков, я имею в виду коммерческое строительство жилья. Вы знаете, немного желающих свести это всё в автоматизированную систему и иметь ежесекундную информацию, что происходит в этом вопросе.

Почему? А потому что тогда неудобно воровать. Тогда неудобно воровать. Тогда легко проконтролировать.

Ю. БУДКИН: Юрий вам пишет: «Ну, расскажите, сколько немецкое государство планирует построить автомобилей BMW».

А. РУЦКОЙ: Не об этом речь идёт. Речь не идёт о сколько надо выпустить или спланировать бутылок кефира. Речь идёт об экономической политике государства и планировании этой экономической политики. Возьмём даже то же ценообразование. Давайте посмотрим, каким образом у нас осуществляется ценообразование. Есть производитель сырья, есть переработчик этого сырья, между ними обязательно посредник. Дальше переработчик этого сырья. Между производителем продукта и оптовой реализацией опять посредник. Потом между оптовой реализацией и розницей опять посредник. И всё это скатывается… все же посредники – не альтруисты, они все…

Ю. БУДКИН: А в либеральных странах везде посредники?

А. РУЦКОЙ: Нет, конечно. Но у нас до такой степени развита эта система, что её давно уже надо останавливать.

Ю. БУДКИН: А как?

А. РУЦКОЙ: И вот сегодня идут дискуссии об агропромышленном комплексе. Вот, слушаю. Вы знаете, у меня сложилось такое мнение, что глупость – это не отсутствие ума, а это такой ум, понимает? До тех пор, пока это всё не будет интегрировано в единую систему, я имею в виду в одно юридическое лицо от производства сырья до оптовой реализации, мы будем жить на такой перекосяк. Посмотрите, что возникают торговые сети. Что рентабельность у них 3%. Это так? Так. А на депозите сегодня, возьмём Сбербанк, где нет депозита 15-20%, как это в коммерческих банков – 10%. Тогда возникает вопрос: положите деньги на депозит, там доход 10. А здесь у вас 3. Враньё чистейшей воды. Почему? Потому что государство самоустранилось и не контролирует ценообразование. А те государства, о которых я говорил, контролируют. Почему? Потому что у нас наценка за счёт этих посредников может быть 100, 150, до 200 процентов. А в цивилизованных странах мира, к которым я отношу и Россию, я думаю, мы всё-таки к этому придём, – максимально 25%. Есть разница в 150-200% и 25%, понимаете?

Поэтому самая идеальная модель… я сторонник кейнсианской модели, управляемого рынка. А вот рынок по Смиту, то есть невидимая рука рынка регулирует спрос, потребление.

Ю. БУДКИН: У нас же управляемая.

А. РУЦКОЙ: Какая она управляемая? Вы знаете, я в шутку всегда говорю: либерализм в экономике должен заканчиваться в постели с женой или с любовницей. Почему? Потому что государство на то и есть государство, чтобы управлять этими процессами. Во имя чего? Во имя развития страны и обеспечения своего народа.

Ю. БУДКИН: Марк переспрашивает: «То есть вы не видите разницы между ставкой по депозиту и рентабельностью?».

А. РУЦКОЙ: Нет, почему? Я вижу разницу. Но, опять же, ставка по депозиту даёт прибыль, правильно? То есть вы разместили деньги, допустим, 1 млн, и получаете 100 000 годовых. Правильно? Ничего при этом не делая. Здесь вкладывают деньги в развитие торговой сферы, логистики, обеспечения. И при этом они говорят: вы знаете, у нас рентабельность всего 3%. Отсюда давайте высчитаем, какая у них прибыль. Это же чистая…

Ю. БУДКИН: Игорь вам пишет, что невысокая рентабельность при высокой оборачиваемости даёт намного более высокий…

А. РУЦКОЙ: Это правильно. Но вместе с тем я упрощённо объясняю, чтобы это было понятно бабушке, дедушке.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Наш слушатель из Германии 285-й подтверждает, что там сельское хозяйство полностью на госплане. Я вас хотел спросить ещё по поводу 1990-х годов, вы уже вспоминали, вы тогда во власти были, и не только во власти. Были такие особенные годы в вашей биографии точно. Вы же слышали про этот флэш-моб про 1990-е годы?

А. РУЦКОЙ: Конечно.

Ю. БУДКИН: Это попытка обелить 1990-е? Как вы на это смотрите?

А. РУЦКОЙ: Вы знаете, не надо это делать. Почему? Я сторонник…

Ю. БУДКИН: Не надо вспоминать 1990-е?

А. РУЦКОЙ: Нет, надо. Но надо их вспоминать правдиво. События 1993-го года как только не извратили, как только не перевернули. Даже и сейчас продолжается это. Вы понимаете, ваши коллеги, журналисты, а я очень миролюбиво отношусь к нашим средствам массовой информации, некоторые из них не понимают главного: что именно только правда даёт правильное осознание произошедшего. Во имя чего? Во имя того, чтобы это не повторялось. Это главное. А если правду преподносить для того, чтобы свести с кем-то счёты, – это тоже неправильно. Поэтому надо спокойно людям объяснять, что было тогда. Было и хорошее, было и плохое. Но вместе с тем плохое преобладало. И надо объяснить, почему и в каких целях это всё делалось.

Например, давайте абстрагируемся. Возможна сегодня в администрации Обамы работа наших офицеров службы внешней разведки? Официально офицер службы внешней разведки работает в администрации президента Обамы. Мне говорят: ты что, сумасшедший, что ли?

А почему у нас работали штатные сотрудники ЦРУ в правительстве в период так называемых реформ? И что они там делали? И как они дирижировали этими реформаторами? Понимаете? Об этом тоже надо рассказывать. Это недопустимо.

Ю. БУДКИН: Об этом и рассказывают.

А. РУЦКОЙ: Это недопустимо. Нет, стали рассказывать после того, как Владимир Владимирович подтвердил, что да, это действительно было так. А до этого ёрничали, понимаете? Или та же борьба с коррупцией. Не я же себе должность придумал – руководитель межведомственной комиссии по борьбе с коррупцией и преступностью. Это поручение президента. Кстати, в конституции РСФСР полномочия вице-президента – одна строчка: выполняет поручения президента. Всё.

Ю. БУДКИН: Подождите. Вы так говорите, что в 1990-е годы аж комиссию надо было заводить. А теперь нет коррупции и преступности?

А. РУЦКОЙ: Нет, есть. Почему? Такой уровень сегодняшний коррупции благодаря тому, что тогда в 1990-е годы ёрничали по этому вопросу. Нас посадили в Лефортово и тут же, думаете, что сделали в моём кабинете? Взломали сейф, и все папки по работе межведомственной комиссии были вынесены и исчезли бесследно. А что там было в этих папках? Я могу, например, назвать эпизоды. В залоговый фонд в швейцарский банк отправляется 20 тонн золота, накладная, подлинник. Прилетает туда почему-то 15. Разгрузили. «5 – усушка, утруска, транспортные». Понимаете? А за этим же стоят люди. И конкретные фамилии.

Ю. БУДКИН: Одни грузили, другие выгружали.

А. РУЦКОЙ: Да, понимаете? Или, допустим, приватизация порта Находка на 100 тысяч долларов. Или Бендукидзе покупает «Уралмаш» за 500 тысяч долларов. Там эти все схемы были.

Ю. БУДКИН: Так эти фамилии можно называть сейчас?

А. РУЦКОЙ: Понимаете, следствие не проведено.

Ю. БУДКИН: Александр Руцкой с нами сегодня. 7373948 – телефон прямого эфира. Код города – 495. Вы можете к нам присоединиться. 7373948. Сейчас я нашёл нужную мышку. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр Владимирович, у меня по международному праву, если позволите. По поводу заседания ООН. На днях выступал Александр Григорьевич Лукашенко. И там, конечно, он произнёс вообще, как говорится, отповедь сильным мира сего. В этой связи такой вопрос. Я так подозреваю, что они, конечно, посмеялись над его выступлением. Но теперь Владимир Владимирович выступит, что-то скажет. И тоже могут посмеяться. Вопрос в чём? Ведь современная система международного права существует благодаря тому, что Советский Союз победил, и потом была Ялта, был Потсдам, и теперь ООН – это наше достижение. И нам ООН надо как-то сохранить как действующий рычаг международных отношений. Но мы видим попытки нивелировать значение этой организации. Потому что нам представляют какими-то варварами и уродами русская служба BBC, «у вас памятники уродские» и всё такое. Вопрос: что мы можем сделать, чтобы сохранить ООН? Потому что делаются попытки. Новая война? Спасибо.

А. РУЦКОЙ: Давайте посмотрим, что делается в этой связи. Хотим или не хотим, но процесс объединения России с азиатскими государствами, создание новой политической системы имеет действительно живое претворение. Дальше выстраивание отношений с государствами Латинской Америки. Это всё направлено на то, чтобы мы в конце концов объединились против того, что называется злом. А то, что ООН с подачи некоторых государств, которые однозначно стоят на позиции однополярности, ведь всё то, что сегодня происходит – в этом одна причина: Соединённые Штаты после уничтожения Советского Союза никак не согласятся с тем, что Россия ведёт свою работу к тому, чтобы восстановить биполярный мир. То есть две точки опоры для оси, на которой крутится земной шар. Соединённым Штатам Америки это невыгодно.

Ю. БУДКИН: А кто может быть вторым полюсом?

А. РУЦКОЙ: Поэтому проводится соответствующая работа с теми или иными государствами. Помните, я вам Бисмарка цитировал?

Ю. БУДКИН: А кто будет вторым полюсом при этом?

А. РУЦКОЙ: Россия.

Ю. БУДКИН: Россия может потянуть?

А. РУЦКОЙ: А почему не потянет?

Ю. БУДКИН: Говорят, Советский Союз надорвался.

А. РУЦКОЙ: Не надорвался. Почему? Вы меня извините, Советский Союз обеспечивал на Земле мир.

Ю. БУДКИН: А потом прошло время.

А. РУЦКОЙ: Такие выпады, как бомбардировка Югославии. Если бы был Советский Союз, никто бы не рискнул бомбить Югославию.

Ю. БУДКИН: Его же уже не было. Правильно.

А. РУЦКОЙ: Ну, правильно. Если бы был.

Ю. БУДКИН: Но его уже не было.

А. РУЦКОЙ: Я вам скажу: если бы был сегодня Советский Союз, я вам скажу – арабской весны тоже бы не было. Если бы да кабы, или, как некоторые говорят, «если бы у бабушки было понятно что, она была бы дедушкой».

Ю. БУДКИН: Для того чтобы быть полюсом, нужно иметь силу, в том числе и экономическую.

А. РУЦКОЙ: А мы идём к этому.

Ю. БУДКИН: «А Китай – не полюс?», - спрашивает 562-й.

А. РУЦКОЙ: И Китай в том числе полюс. Мы с Китаем тоже нашли общий язык. И это главное сегодня в политической ситуации. И я приветствую всячески отношения России и Китая. Почему? В конечном итоге здравые силы всё равно объединятся. Почему? Потому что это дальше не может продолжаться. Не может это продолжаться. Кровью всё это заливается. И в конце концов тем государствам, которые выступают сателлитами. Помните, я болонкой назвал, не буду повторяться.

Ю. БУДКИН: Я надеюсь.

А. РУЦКОЙ: Надо в конце концов объяснить, что, ребята, не надо хамить, понимаете.

Ю. БУДКИН: Не может так получиться, что пока мы будем это всё объяснять, французы уже говорят о том, что нужно лишить или как-то реформировать право вето?

А. РУЦКОЙ: Мало ли что они говорят. Мало ли что они говорят.

Ю. БУДКИН: Но они тоже ведут работу.

А. РУЦКОЙ: Ну, пускай ведут работу. Мы всё равно, какие бы нам санкции ни вводили, посмотрите, мы становится выше, выше, выше, выше, потихоньку, но мы уверенно движемся вперёд к восстановлению потенциала государства, которое свои действия видит и правильно направляет к биполярному миру. Именно однополярный мир показал всем…

Ю. БУДКИН: Так Китай воздерживается при этом.

А. РУЦКОЙ: Почему это всё происходит? Китайцы по своему определению очень осторожные люди.

Ю. БУДКИН: Но биполярный мир нельзя построить, когда Китай стоит по отдельности.

А. РУЦКОЙ: Нет, Китай не по отдельности. Это наш союзник. Это наш политический союзник.

Ю. БУДКИН: Который воздерживается.

А. РУЦКОЙ: Нет, ну пока воздерживается. Но в то же время Китай занимает довольно часто нашу позицию в том же Совете Безопасности, поддерживая санкции, которые выдвигает Россия.

Ю. БУДКИН: Наблюдающая задаёт вопрос. Наверное, это будет последний вопрос сегодня в программе: «На ВПК выделяются сумасшедшие деньги. Она в основном вроде вся частная. Вся прибыль идёт в частные карманы. Не надо ли её национализировать?». Я не очень понимаю, о какой частной военной промышленности идёт речь. Но всё-таки.

А. РУЦКОЙ: Я тоже не понимаю. Почему? Потому что слава Богу, что военно-промышленный комплекс частично, незначительно приватизирован. А основная часть нашего ВПК – это государственные структуры, государственные корпорации. Поэтому вся эта прибыль идёт назад государству. И мы выходим на внешние рынки, зарабатывая деньги, продавая в соответствии с международным правом вооружение. Слава Богу, что его не приватизировали. А стремление к этому было, кстати.

Ю. БУДКИН: Давайте ещё один вопрос. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юрий.

Ю. БУДКИН: Очень коротко, Олег.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Товарищ генерал, у меня к вам вопрос. В 1993 году… вы же были в сговоре вместе с Ельциным, Горбачёвым, чтобы сдать советский... Надо защищать родину. А вы сейчас в экономику вдарились. Как это объяснить? Почему… Дома правительства расстрел, москвичей двадцать тысяч было уничтожено, а не 200 человек.

А. РУЦКОЙ: Я не понимаю, о чём человек говорит. Он всё перемешал: 1991, 1993 год. Начнём по порядку. 1991 год.

Ю. БУДКИН: Но только очень коротко.

А. РУЦКОЙ: Да, очень коротко. Вице-президент России на заседании Верховного совета в присутствии двух президентов – СССР и России – выступил и обратился к депутатам не ратифицировать Беловежское соглашение. Это раз. Это можно увидеть и в видеозаписи, и это документировано. Второе. Я был ярый противник разрушения Советского Союза. Третье. Я никогда не выступал на стороне того или иного политического деятеля. Я присягал на верность служения Родине, а не какому-то индивидууму. Поэтому в 1993 году я свою позицию объясняю тем, что я не был согласен с проводимыми экономическими реформами, которые привели страну к унизительному состоянию.

Ю. БУДКИН: Александр Руцкой, бывший вице-президент России, доктор экономических наук, был сегодня в программе «Пиджаки». Александр Владимирович, я благодарю вас. Спасибо.

А. РУЦКОЙ: Спасибо.