Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня вторник, 13 октября. Сейчас 15:08. Программа «Пиджаки». И сегодня у нас пиджак в пиджаке Авигдор Эскин. Добрый день.

А. ЭСКИН: Здравствуйте. Одел пиджак.

Ю. БУДКИН: Да, да, да. Меня зовут Юрий Будкин. Это прямой эфир. 7373948, код города 495. SMS-портал работает. Можно через сайт, можно через Twitter писать. Смотрите, я открываю ленту новостей сегодняшних. Израильские войска обстреляли позиции сирийской армии в ответ на пуск ракет. Смотрите. И понятно, что Израиль рядом с Сирией. Но Израиль уже вовлечён?

А. ЭСКИН: За последние 4,5 года на территории Сирии было произведено несколько миллионов залпов, взрывов. Если Израиль ответил на какую-то провокацию со стороны территории Сирии…

Ю. БУДКИН: Да, в ответ на несколько ракет, которые перелетели границу.

А. ЭСКИН: В ответ на те ракеты, то почему-то это попадает в новости, а не попадает в новости то, какое количество ракет действительно Израиль терпел и не отвечал. Понятно, что Израиль, суверенное государство, не будет терпеть обстрел собственной территории. Правильно были нанесены удары или неправильно, мы опять же говорим о капле в море, которая не является ничем иным, как просто отвлечением внимания на совершенно посредственные явления. На самом деле…

Ю. БУДКИН: Это процесс, который длится давно. Его нельзя связывать с тем, что сейчас…

А. ЭСКИН: Израиль нанёс, если я не ошибаюсь, 11 ударов по территории Сирии, из которых примерно две трети были по Ирану и Хезболле, а одна треть – по так называемым повстанцам сирийской освободительной армии и прочим ИГИЛам с Аль-Каидами. Зависело каждый раз от того, какие были задачи. Ещё раз повторяю, это действительно мелочь.

Что касается позиции Израиля, на самом деле что важно? Только что мы как раз читали о том (это официальное уже было заявление), что Израиль начинает делиться разведданными с Россией. Это очень существенно. То есть не просто военное сотрудничество, о котором ещё договорились во время визита Нетаньяху в Москву. Не только координация действий, но и также обмен развединформацией. Понимаете, совершенно другой вид, другая сущность отношений, чем со странами НАТО. И поверьте, что любые израильские действия на территории Сирии сейчас координируются также с российской стороной. Особенно в воздухе. Но не только в воздухе. Поэтому здесь любая подробность на самом деле тонет в общем море событий.

Кроме того, ещё что надо отметить, ещё задолго до того, как Россия отправилась на Ближний Восток, Израиль принимал активнейшее участие в помощи курдам в Ираке. Это единственная сила, которая эффективно противостояла ИГИЛу. Поэтому Израиль в борьбе с ИГИЛом по крайней мере до недавнего времени уж точно занимал первое место. Сейчас пришла Россия с другого фланга, и очень хорошо. Но на территории Израиля что творится, мы ещё об этом поговорим.

Ю. БУДКИН: Да. Авигдор, всё-таки с флангами надо бы разобраться. Израиль, курды, Ирак, Россия – кто с кем вместе и кто против кого?

А. ЭСКИН: Израиль точно не против России, и Россия точно там не против Израиля. Есть договорённость, что Россия…

Ю. БУДКИН: Но Россия с Ираком?

А. ЭСКИН: Ираном.

Ю. БУДКИН: И Ираном.

А. ЭСКИН: Ирак сегодня не занимает какую-то ярко выраженную позицию. Это государство, которое страдает от раздраев. И очень трудно нам о чём-то говорить. Будем считать, что Ирак тоже хочет избавиться от ИГИЛа.

Ю. БУДКИН: Во всяком случае об этом заявлял.

А. ЭСКИН: Давайте скажем так, что Ирак тоже хочет избавиться от ИГИЛа, но Ирак – это не та сила. Ещё раз, Россия и Израиль договорились о том, что Хезболла и Иран не приблизятся к израильской границе. Это достаточно проблематичные для Израиля силы, как вы понимаете, сейчас не время разборок с ними. Договорённость есть, она выполняется, всё. Если она будет...

Ю. БУДКИН: То есть здесь нет проблем, и эта проблема решена так или иначе.

А. ЭСКИН: Именно благодаря России у Израиля всё спокойно на северной границе. Как раз благодаря России в немалой степени. И надо сказать спасибо за это, пока это выполняется.

Ю. БУДКИН: Чтобы был общий ответ, 692-й: «То есть Нетаньяху с Путиным договорились?».

А. ЭСКИН: Они всегда договариваются. Нетаньяху выступал недавно совсем по CNN, и когда его спросили что-то про Путина не в очень доброжелательном тоне, мягко говоря, он ответил: «Как? Путин мой друг». Прекрасное взаимопонимание.

Ю. БУДКИН: А люди требуют какой-то большей определённости. 151-й формулирует вопрос: «То есть Сирия – наш партнёр, Израиль тоже наш партнёр. У нас кто-то же из них должен всё равно быть главным партнёром или нет?».

А. ЭСКИН: Нет.

Ю. БУДКИН: Спрашивают: «Кто наш любимчик в итоге?». Для России кто там важнее?

А. ЭСКИН: Во-первых, пусть Россия сама решает, кто важнее.

Ю. БУДКИН: Есть ли у вас ощущение…

А. ЭСКИН: Я думаю, что для российских стратегических интересов Израиль, если надо было бы выбирать, представлял бы куда больший интерес, учитывая израильскую мощь, израильский военный потенциал, научный потенциал. Кроме того, слушайте, вы знаете, сколько там бывших российских граждан сегодня находится на территории Израиля?

Ю. БУДКИН: Есть подозрение, что довольно много.

А. ЭСКИН: Есть подозрение, что нигде так много в мире нет русскоязычных людей, кроме как в Соединённых Штатах в абсолютном исчислении. А в относительном… и в Израиле таки русскоязычные израильтяне имеют немалое влияние, в отличие от других мест, где проживает… Кстати говоря, а этнических русских среди них, славян знаете сколько? Не менее 250-300 тысяч. То есть на территории Израиля находится не менее 300 тысяч славян, подчёркиваю, не евреев, а славян, которые прекрасно воюют в израильской армии. Отличились. За последнее время было несколько исследований, что именно русские солдаты в израильской армии особо отличились. Чего, наверное, наши радиослушатели не знали, что в Израиле был чисто русский начальник генштаба. Рафаэль Эйтан, тот, который был в Ливанской войне, был как раз во всех этих историях, связанных с ней, ещё в 1980-е годы. Его фамилия вообще-то изначально была Орлов, его родители – Орловы, которые, подчёркиваю, никогда не принимали иудаизма, ни он, ни его родители. Он был начальником израильского генштаба.

Ю. БУДКИН: Дмитрий 85-й: «Опять про вот эту конфигурацию сложную. А Турцию, Турцию забыли», - говорит. Что для Израиля? Какова роль Турции?

А. ЭСКИН: Турция – это совсем другая песня.

Ю. БУДКИН: Здравствуйте. Но они совершенно точно исполняют свою арию в этом конфликте.

А. ЭСКИН: Да, но это не моя ария. Я пою за Израиль.

Ю. БУДКИН: Но они где-то рядом.

А. ЭСКИН: Очень люблю, когда можно петь унисон вместе с Россией, что на этот раз получается очень хорошо. Потому что на самом деле сегодня, исходя именно из израильских интересов, очень приятно защищать российские интересы и объяснять позицию России, потому что на примерах ошибок того же Израиля Россия может многому научиться.

Ю. БУДКИН: Смотрите, Эрдоган.

А. ЭСКИН: Эрдоган – совершенно другая песня. Турецко-российские отношения – это отдельная страница мировой истории. Не надо ждать ничего хорошего оттуда никогда.

Ю. БУДКИН: Эрдоган говорит о том, что они могут ухудшиться.

А. ЭСКИН: Они ухудшаются. Турция ведёт подлую политику в попытке вообще-то просто оттяпать часть территории Сирии, внедрение туда своей агентуры. Ведь вообще все террористы, или не все, скажем, подавляющее большинство террористов, которые прибыли из-за рубежа в Сирию, они все проходили через стамбульский аэропорт. Они все через Стамбул летали, а не через Тель-Авив и не через Дамаск. Они прилетали в Турцию. И оттуда попадали уже с оружием в руках на территорию Сирии. Простите, пожалуйста, турецкие спецслужбы об этом ничего не знали? Они впервые сейчас услышали мой чистый голос и узнали об этом, да? То есть на протяжении нескольких лет Турция пропускала массу террористов туда, как она в своё время это делала и с Чечнёй, кстати. А сейчас Турция активно пытается, конечно, мешать России на мировой арене, при этом имея разные интересы, в том числе есть же газовые интересы, есть такие. Турция – вообще страна сложная.

Ю. БУДКИН: Но Путин сегодня говорил о том, что Турция для нас важный союзник.

А. ЭСКИН: Называть Турцию российским союзником…

Ю. БУДКИН: Ну, партнёр, хорошо.

А. ЭСКИН: Партнёр – да.

Ю. БУДКИН: Это не прямая цитата.

А. ЭСКИН: У Владимира Владимировича все партнёры. У него действительно есть такое высказывание, что и Запад является партнёром России. Я надеюсь, так оно и будет. Я действительно хочу искренне пожелать, чтобы так оно и было. Но нынешние события, для тех, кто интересуется библейскими пророчествами, кому это напоминает начало войны Гога и Магога, я хочу к этому добавить, что у нас был такой экзегет, толкователь Библии, мудрец XVIII века… У него был такое интересное высказывание, что когда российский флот войдёт в Босфор, приблизится к Стамбулу, я надену праздничный кафтан. Интересно, не так ли?

Ю. БУДКИН: Старый пишет: «Найдена в районе Голанских высот нефть как-то слишком вовремя. Не может ли это стать поводом для войны?».

А. ЭСКИН: Открою секрет, что Голанские высоты, которые принадлежат Израилю уже с 1967 года, нефть там была обнаружена несколько лет назад. Просто сейчас об этом стали больше говорить. И там сланцевые породы и так далее. То есть когда-то Голда Меир говорила, что Моисей водил евреев 40 лет по пустыне и привёл их в единственную страну на Ближнем Востоке, в которой нет нефти. А последние годы показывают, что очень даже есть и нефть, и газ, и очень хорошо, что раньше этого не знали, потому что 20 лет назад планировали экономику так, как будто не было ни нефти, ни газа. Поэтому Израиль вышел сегодня в безусловно мировые лидеры в области хайтека. По инновациям, хайтеку Израиль сегодня стоит на одном уровне с Соединёнными Штатами. И это очень хорошо.

Ю. БУДКИН: Как широко признано, что это израильская нефть?

А. ЭСКИН: Голанские высоты были, ещё раз повторяю, присоединены к Израилю в 1967 году де-факто, а потом в 1982 году де-юре Кнессет признал это частью территории Израиля.

Ю. БУДКИН: Мировое сообщество признаёт это?

А. ЭСКИН: Мировое сообщество, я думаю, вы знаете, мировому сообществу мы всегда можем сказать лишь одну хорошую вещь: мы предпочитаем Израиль как он есть, который многие не любят, чем Освенцим, который многие любят, очень даже любят. И нам лучше так.

Ю. БУДКИН: Вопрос-то был…

А. ЭСКИН: Вопрос. Если какой-то безумец сегодня в Израиле сегодня ещё может думать о том, чтобы Голанские высоты передать Сирии, то человек должен быть помещён в психиатрическую лечебницу.

Ю. БУДКИН: Но за пределами Израиля, если кто-то захочет теперь продавать в большей степени...

А. ЭСКИН: Там были российские генералы, депутаты Госдумы. Все, кто видели, что это такое, говорили: вы что, как вы можете даже помышлять о том, что эти высоты вы можете кому-то отдавать? То есть эти высоты являются залогом того, что Израиль сегодня живёт относительно спокойно. Отдать эти территории, речь идёт всего об 1000 квадратных километров, чтобы вы понимали.

Ю. БУДКИН: Но это территория.

А. ЭСКИН: Это стратегическая территория, с которой простреливается прямо Дамаск. И благодаря этому есть спокойствие на израильско-сирийской границе уже 42 года.

Ю. БУДКИН: Да. «Израиль поддерживает Асада или умеренную сирийскую оппозицию?» - спрашивает 692-й. И тут дальше вопрос, естественный в нынешних условиях здесь в России: «А вообще существует такая умеренная сирийская оппозиция?».

А. ЭСКИН: Израилю не надо лезть в это ни в коем случае, потому что, учитывая…

Ю. БУДКИН: А России надо?

А. ЭСКИН: Следующий вопрос. Но Израилю не надо лезть. Израиль должен себя вести спокойно и деликатно. С одной стороны, Израиль принял полторы тысячи раненых сирийских граждан, и они прошли лечение в израильских больницах. И, поверьте, это очень неплохие больницы. Российские олигархи знают, куда ехать, когда у них какие-то проблемы со здоровьем. И сирийские раненые оказались здесь в тех же самых местах, но…

Ю. БУДКИН: Прошу прощения, господин Эскин. Срочное сообщение. Премьер Нидерландов господин Рютте прокомментировал прозвучавший доклад по Боингу. Он сказал: «Я не готов сейчас говорить о возможной причастности России к катастрофе Боинга на Украине». Ещё тоже его высказывание, срочно: «Нидерланды призывают Россию уважать голландский доклад по расследованию крушения малазийского Боинга и сотрудничать в расследовании». Прошу, я прервал вас срочными новостями.

А. ЭСКИН: Но мы к этому перейдём, я думаю, сегодня обязательно.

Ю. БУДКИН: Да, конечно.

А. ЭСКИН: Потому что тема животрепещущая. Что касается Израиля, Израиль сегодня склоняется к поддержке Асада. Я имею в виду и настрой в правительстве, и настрой общественного мнения. Но Израилю не надо в это ни в коем случае лезть. У нас не самые лучшие отношения с арабским миром. Любое открытое израильское вмешательство может только навредить. Сейчас Россия работает там. Задача Израиля – прежде всего не помешать России и координировать с ней свои действия. И это выполняется.

Ю. БУДКИН: Но то, что Россия там работает, это ваша формулировка, — это правильное решение?

А. ЭСКИН: С точки зрения кого? Израилю это не мешает.

Ю. БУДКИН: Для Российской Федерации.

А. ЭСКИН: Для Российской Федерации, я думаю, что выхода не было, ибо на самом деле вот эта угроза терроризма настолько реальна сегодня. И Исламское государство, которое сегодня захватывает эти территории, я бы сказал, в темпе не престо, а престиссимо, конечно же, метит и на Кавказ. И уже даже есть их отдельные ячейки даже в Абхазии. Чтоб вы понимали. Даже там они уже присутствуют. Ещё год назад я об этом знал.

Ю. БУДКИН: Исламское государство – террористическая организация, запрещённая на территории Российской Федерации. Это надо не забывать.

А. ЭСКИН: И Хамас – тоже террористическая. А то, что они запрещены, — это значит, что… Что Исламское государство? Ведь у них нет партийных билетов. Это не то, что было раньше. Сейчас жизнь в Израиле становится достаточно сложной, потому что каждый день совершается четыре, а то пять нападений арабов на наших мирных граждан с ножами.

Ю. БУДКИН: Это как минимум, да.

А. ЭСКИН: Сегодня уже двое человек погибло недалеко от квартала, где я живу, и это происходит сейчас каждый день. Наши дети должны быть готовы к этому, и мы с этим живём. Вы же так жить не хотите, я надеюсь.

Ю. БУДКИН: Смотрите, 596-й, в этом смысле как раз вы сказали, что была большая угроза от Исламского государства от России: «А что мешает Исламскому государству напасть на Израиль?».

А. ЭСКИН: Напасть на Израиль – во-первых, это нападение происходит каждый день. У Исламского государства как такового нет ещё мощи даже приблизиться к Израилю. Всё-таки кишка тонка. А что касается именно общего духа, опасности…

Ю. БУДКИН: То есть до России не тонка, а к Израилю тонка?

А. ЭСКИН: Человек говорит о вторжении вооружённых сил некоторых. Что касается Исламского государства, то наше арабское население частично уже заражено этой идеей, как и арабское население Европы. Кстати, во Франции и в Англии показано, что больше половины тамошних мусульман поддерживает Исламское государство. В России, как мы знаем, всё хорошо: традиционный ислам, и никто не поддерживает, почти никто.

Ю. БУДКИН: А как объясняется эта разница, вы знаете?

А. ЭСКИН: Да.

Ю. БУДКИН: Почему в России традиционный ислам, и эти новшества, мягко говоря, непопулярны?

А. ЭСКИН: Потому что Россия работала на Кавказе, и там было значительное количество жертв, исчисляемое, я боюсь, шестизначной цифрой. И всем понятно, что Россия не будет церемониться с террористами. И Израиль должен был бы себя вести таким же образом, а не искать каких-то компромиссов с теми, с кем компромиссов быть не может. Потому что пропорционально, для того чтобы повторить опыт России, Израиль должен сейчас уложить бы 300 000 так называемых палестинцев. Если у нас в Газе в ходе военной операции в ответ на несколько тысяч ракет из Газы по Израилю, если там гибнет несколько сот террористов, то сразу же весь мир как-то очень становится озабочен и обеспокоен. И дело даже не только в мире. Действительно, Израиль не пойдёт на какого-то рода действия типа истребления хотя бы части террористического населения. Ищет мирные решения. Мирных решений, я боюсь, уже не будет. Я боюсь, что мы сейчас вступили в такую эру, когда действительно придётся делать жёсткие выборы. У нас нет никакой другой возможности существовать, кроме как показать вражеской стороне, что так жить нехорошо.

Ю. БУДКИН: Делать жёсткий выбор.

А. ЭСКИН: И одно из решений – конечно же, что если этим людям плохо живётся в Израиле и не нравится, то реализовать их право на свободе эмиграции.

Ю. БУДКИН: То есть когда Степан тот же 596-й пишет: «Тогда выгоните всех арабов».

А. ЭСКИН: Я сказал: реализуем их право на свободу выезда.

Ю. БУДКИН: А как реализовать, если они не хотят?

А. ЭСКИН: Что значит не хотят? Захотят.

Ю. БУДКИН: То есть всё-таки они захотят и сами покинут… То есть «выгоните» - это неправильное слово?

А. ЭСКИН: Трансфер. Слушайте, после Второй мировой войны то ли 8, то ли 10 млн немцев были депортированы из стран Восточной Европы в Германию.

Ю. БУДКИН: Так теперь другие времена.

А. ЭСКИН: После Второй мировой войны чеченское, ингушское население Кавказа каким-то образом оказались в Джезказгане и прочих районах Казахстана.

Ю. БУДКИН: И, насколько я понимаю, до сих пор этому дают, прямо скажем, отрицательные оценки.

А. ЭСКИН: Я не знаю, кто даёт отрицательные оценки. Но переселение людей, например, на 60 км или 100 км, когда они из своей среды попадают в свою же атмосферу, как это в случае с Ближним Востоком – это совсем иначе выглядит, чем отправить на Луну или даже на Колыму.

Ю. БУДКИН: Выселение граждан за пределы государства или внутри государства?

А. ЭСКИН: Это я говорю о том, что у Израиля будет… Если эта поножовщина станет… Это не моя теория. Я всегда, кстати, предпочитал избегать вообще этих разговоров. Но если действительно эта идея Исламского государства охватит значительную часть арабского населения и каждый арабский юноша будет мечтать попасть к 72 девственницам через то, что он убьёт пару евреев, надо ему объяснить, что его ждут не 72 девственницы, а 72... члена сообщества ЛГБТ.

Ю. БУДКИН: Так вот, господин Эскин, вступая в серьёзную борьбу, надо оценивать риски. Этот обстрел посольства России в Сирии, этот риск неизбежный, это только начало? Ведь вы же слышали, что в России многие говорят: ой, да если там начать, у нас же тут страшно будет в метро зайти.

А. ЭСКИН: Самое худшее – это допустить войну на собственной территории. Лучше вести эту войну всегда на территории противника. Противник сейчас находится на территории Сирии, он находится на территории Ирака и так далее. И там находятся, кстати, тысячи боевиков из бывшего СССР, включая Россию, которые воюют на стороне вашего врага. Вот это очень важно. Этих людей ни в коем случае нельзя пустить живьём обратно в Россию. Каждый из них – это просто тикающая бомба. Это же понятно, что бомба замедленного действия.

Ю. БУДКИН: Тогда дальше. Опять по поводу возможных союзников и возможных противников. Курды пообещали взять фактическую столицу Исламского государства. Они говорят: мы эту Раккуза ближайшие пару недель возьмём. А, между прочим, курды собираются это сделать с представителями сирийской оппозиции. То есть тех, которых нет, по российской версии.

А. ЭСКИН: Сирийская оппозиция, понятно, что она существует, и если мы просто возьмём этнический состав Сирии, мы поймём, что там достаточно много суннитов, которые составляют большинство. Алавиты, друзы и христиане и прочие дружественные нынешнему правительству меньшинства остаются меньшинствами. Хотя значительная часть просто граждан, для которых суннитское вероисповедание – это не призыв к отрезанию голов, а некая философия жизни, фольклор или просто религия, то они тоже склоняются к поддержке Асада. Всё-таки большинство населения на его стороне по сей день, что достаточно показательно. Люди его поддерживают в целом.

То, что вы сейчас привели пример этих ближневосточных хитросплетений – это очень удачный пример того, как всё непросто. То есть если Восток – дело тонкое, то Ближний Восток – это дело очень-очень тонкое.

Ю. БУДКИН: Так вот в этих хитросплетениях нельзя потеряться.

А. ЭСКИН: Я надеюсь, что сейчас россияне начнут понимать, насколько нам сложно сегодня на этом… Когда режут 13-летних детей на улицах. В этой ситуации надо понимать одно: на Ближнем Востоке есть лишь одно стабильное государство, которое стабильно. Есть одно место, куда можно приехать любому россиянину и понимать, что его примут там как друга. Кстати говоря, только из Москвы каждый день сейчас 12 рейсов.

Ю. БУДКИН: И это Саудовская Аравия.

А. ЭСКИН: Москва – Тель-Авив.

Ю. БУДКИН: А разве Саудовская Аравия, к примеру, это не стабильное государство?

А. ЭСКИН: Саудовская Аравия? Попробуйте.

Ю. БУДКИН: И всё-таки.

А. ЭСКИН: Все государства, где сегодня существует реально активнейшая оппозиция игиловского духа, а Саудовская Аравия – одно из них, там, где действительно правящая прослойка чувствует себя уже неуютно. И посмотрите, что творится вокруг… Слушайте, я желаю Саудовской Аравии всего хорошего. Мы сейчас говорим об эпицентре конфликта. Израилю можно доверять, и вы это знаете прекрасно.

Ю. БУДКИН: Авигдор Эскин, политолог, публицист. Это программа «Пиджаки». Сейчас 15:30. На очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Мы продолжаем. Это программа «Пиджаки». В студии Юрий Будкин. Наш гость – Авигдор Эскин, политолог, публицист. Радиостанция «Говорит Москва». Вторник, 15 октября, 15:36. Присоединяйтесь к нашему разговору. Итак, мы до новостей говорили о том, насколько можно говорить о том, что это некий ответ про обстрел посольства России в Сирии.

А вот эти люди, которых задержали в Москве, которые, как нам говорят, собирались устроить здесь теракт, вот насколько этого стоит бояться? Как к этому готовиться, в конце концов?

А. ЭСКИН: Каждый человек, проживающий сегодня на территории Российской Федерации, должен проявлять максимальную бдительность и должен быть готовым в любую секунду звонить в правоохранительные органы по любому поводу, который кажется ему достойным этого звонка. Потому что именно антитеррористическая культура – это то, чего недостаёт, я считаю, России.

Ю. БУДКИН: А как она выглядит?

А. ЭСКИН: Она выглядит так, что люди должны быть всё равно начеку, люди должны смотреть вокруг, люди должны понимать, что готовятся теракты на территории Российской Федерации. То, что произошло сейчас, слава Богу, удалось предотвратить благодаря тому, что кто-то, видимо, умело собирал информацию, кто-то, видимо, её правильно передавал. И подробности нам совершенно не обязательно обсуждать, естественно, в прямом эфире по конкретному случаю, но это, конечно, знак для всех российских граждан, что надо просто проявлять максимальную бдительность. Тут к этому нечего прибавить.

Ю. БУДКИН: Но вы же не первый раз в России, мягко говоря.

А. ЭСКИН: Я родился в Москве, мне кажется.

Ю. БУДКИН: Ровно об этом я и говорю. Вы не первый раз в России. Тогда вы должны видеть, во-первых, некие примеры того, как мы начинаем быть более бдительными. Вот эти рамки в метрополитене – первое, что приходит на ум. Разговоры о том, что, возможно, к вам завтра домой придёт участковый, который будет выяснять, кто ваши соседи и так далее. И это вызывает по меньшей мере недовольство.

А. ЭСКИН: Надо с этим смириться и понимать, что отныне каждый участковый, каждый милиционер и каждый сотрудник ФСБ – это друг человека. Другого выхода нет, других властей в России нет, других писателей нет, как говорил небезызвестный лидер Советского Союза.

Ю. БУДКИН: То есть ровно так?

А. ЭСКИН: А что ещё?

Ю. БУДКИН: Других милиционеров у нас для вас…

А. ЭСКИН: Других нет. Речь не идёт о создании о каких-то неподконтрольных народных дружин.

Ю. БУДКИН: Нет. Но эти нехорошие. Это же вы тоже слышали.

А. ЭСКИН: Я имею представление о том, как работает российская милиция, и не всегда она работает так, как хотелось бы в идеале. Наверное, это правда, да. Наверное, можно сказать. И даже не всегда... Если кто-то кое-где у нас порой, оно действительно распространяется и на правоохранительные органы. Но других нету. Но, тем не менее, это люди, которые… Россия сейчас провела очень чёткую линию фронта. Кто-то там и кто-то там. Те, кто сегодня критикует Россию во время военной операции – это люди, которые, конечно же, враги России. Сейчас идут военные действия. Надо понимать, что все, как один, по крайней мере, молчать либо поддерживать. Это очень важно. Потому что российские солдаты рискуют своей жизнью. Они там находятся не ради прогулки по Ближнему Востоку, а ради того, чтобы действительно не было вот этих терактов в Москве.

Ю. БУДКИН: «Никогда не будут другом человека наши участковые», - Карамболь пишет. «Мы УВД боимся больше, чем огня. Мы должны с ними дружить, а они нас за людей не считают», - пишет 596-й.

А. ЭСКИН: У людей есть разное отношение к этому. И разные, я понимаю, высказывания можно услышать. Тем не менее, давайте всё-таки вернёмся к разумному подходу. Он говорит о том, что у российского государства есть свои правоохранительные органы такие, какие есть. Они защищают же людей всё-таки от террористов.

Ю. БУДКИН: И если ты боишься, ты враг?

А. ЭСКИН: Боятся правоохранительных органов? Я не психолог.

Ю. БУДКИН: Вот она, граница. Вы же только что её…

А. ЭСКИН: Я не психолог. Люди должны понимать, что это те люди, которые сегодня тоже борются с террором. Да, любой милиционер сегодня также этим занят. Может быть, у него есть ещё другие занятия, может быть, он где-то приторговывают неразбавленным спиртом. Я не знаю. Это не тема нашей передачи. Мы сейчас не обсуждаем тему борьбы с коррупцией. Но даже коррумпированные люди в разных правоохранительных органах, которые, может быть, в разных ситуациях других ведут себя некорректно по отношению к населению, вполне возможно такое тоже, они сейчас, тем не менее, выполняют функции антитеррористического авангарда. Тем более это относится к такой организации, как Федеральная служба безопасности.

Ю. БУДКИН: Хорошо. В вашей терминологии, если я правильно понимаю, этот человек – враг. 151-й пишет: «Я не отправлял ракеты в Сирию», - пишет 151-й.

А. ЭСКИН: Хорошо. Но, ещё раз…

Ю. БУДКИН: То есть он должен молчать, не говорить?

А. ЭСКИН: Он их действительно не отправлял.

Ю. БУДКИН: Это правда.

А. ЭСКИН: Тем не менее, он должен понимать, что сейчас находится на территории Российской Федерации. Когда террористы будут подкладывать бомбу очередной раз, то они не будут спрашивать людей, не будут проводить опрос, кто из них за отправку ракет и кто против. И даже не будут проверять пятый пункт, кто там русский, кто там из Средней Азии. Поэтому сейчас максимальная солидарность. Кроме того, слушайте, ещё всё-таки важный один момент. При всех других аспектах, которые мы все упомянули, есть ещё один. На протяжении 25 лет Россия была униженным субъектом международной политики. Россию унижали, в значительной степени по собственной вине. Это действительно так. Унижали, как могли.

Сейчас вдруг начало меняться. Сейчас к России относятся с гигантским уважением. С Россией начинают считаться. Знаете, почему? Потому что на самом деле все любят идти с победителем. Россия сейчас несёт некий победородный дух. И президент России хорошо понимает, что он делает. Это имеет куда большее значение, чем просто операция в Сирии. То есть как «поэт в России больше, чем поэт», вот эта операция – она больше, чем военная операция.

Ю. БУДКИН: И всё-таки про эту военную операцию опять. Сегодня Путин сказал, что мы готовы то ли направить в Вашингтон большую делегацию во главе с Медведевым, то ли чтобы сюда приехали люди из Вашингтона и с ними будут вестись большие переговоры. «Для обсуждения по Сирии, - сказал Путин, - пока нет ответа». С вашей точки зрения, насколько сейчас возможна такая совместная операция?

А. ЭСКИН: Я могу с горечью сказать, что Россия на протяжении последних двух десятков лет, и невзирая на то, что у неё такие возможности есть в течение последних лет, очень мало занимается своим статусом на территории Западной Европы и Соединённых Штатов. Работать надо было там уже давным-давно. Когда премьер-министр Израиля приезжает туда и говорит им правду в лицо, то мы видим, что американское население предпочитает позицию премьер-министра Израиля по многим вопросам, а не собственного президента. И не поверьте, это не какое-то лобби, это никакой не подкуп. Это реальное общественное мнение и умение обращаться к американскому народу. Мы видим, что Трамп сейчас пользуется такой популярностью в том числе потому, что он говорит: я буду дружить с Путиным, и я уважаю Россию. И дайте России провести военную операцию. Его популярность растёт после таких высказываний. Поэтому надо было работать, работать и работать в Вашингтоне, в Нью-Йорке.

Ю. БУДКИН: Надо было?

А. ЭСКИН: И надо сейчас, конечно, активизировать. Сейчас надо все силы бросить на это. Но, к сожалению, действительно, у меня такое ощущение, что в Москве относятся с большим непониманием, просто забыли, как надо работать. Потому что, смотрите, противоположная сторона вкладывает огромные деньги в антироссийскую пропаганду сегодня. А российская пропаганда сегодня ограничивается неким вещанием, которое более успешно может быть или менее успешно, явно не может справиться с этой задачей, о которой мы говорим. Так или иначе.

Ю. БУДКИН: То есть если туда едет большая делегация, к примеру, во главе с Медведевым, как об этом сегодня говорил Путин, он может как-то, что называется, через СМИ, помимо СМИ, ведь говорят, что СМИ в информационной войне участвует.

А. ЭСКИН: Это очень хорошо, если есть такая делегация. Давным-давно пора. Это очень хорошо.

Ю. БУДКИН: Но его же не услышат.

А. ЭСКИН: Во-первых, я не уверен, что не услышат. Видите, Трамп услышал и до этой делегации. Я могу ещё привести вам высказывания разных американских ведущих журналистов, политологов, которые так понимают… Того же Киссинджера послушайте. Не последний человек. Если Бжезинский занимает такую традиционную совсем ядовитую антироссийскую политику из-за их столпов, то Киссинджер, наоборот, неоднократно высказывался в таком духе, что, конечно, с Россией надо сотрудничать. И то, что сейчас делает Запад, – это совершенно недопустимо. Это слова Киссинджера, кстати. Он об этом говорил неоднократно. То есть Америка – страна, где можно очень многое объяснить. И факт, что они не бомбили Сирию. Факт, что не вторглись в Сирию, когда об этом шла речь. И в этом сыграл свою роль израильский Моссад, когда поставил точную информацию о том, что химическое оружие не было использовано сирийским правительством.

Ю. БУДКИН: И всё-таки, с вашей точки зрения, по нынешним условиям, вот эта готовность направить в Вашингтон большую делегацию получит какой-то ответ от Вашингтона?

А. ЭСКИН: Это правильный шаг.

Ю. БУДКИН: Это будет?

А. ЭСКИН: Зависит от качества работы, но, конечно же, надо приветствовать и поддерживать. Очень хорошо, что это так. Ещё раз повторяю. Кроме того, у России уже есть сегодня близкие к союзническим отношения с Израилем, а Израиль относится всё-таки, традиционно за последние 50 лет тяготел больше к тому направлению, американо-европейскому. И то, что у России появился там друг, надо использовать этот фактор тоже широко, умело и бойко.

Ю. БУДКИН: Вы так бойко сказали, что Дональд Трамп, например, 596-й тот же спрашивает: «А что, он может стать президентом, что ли?».

А. ЭСКИН: Пока, согласно опросам, он им станет. А может и нет. Ответ – может. А станет или нет, я не гадалка.

Ю. БУДКИН: По поводу того, что сегодня в Голландии происходило, когда зачитывали этот доклад. Что теперь? Что-то поменялось? Этого долго ждали на самом деле. На этот день многие возлагали надежды, а многие говорили, что что-то поменяется вообще.

А. ЭСКИН: Поменялось, поменялось.

Ю. БУДКИН: А что?

А. ЭСКИН: Во-первых, что поменялось, я вам скажу, что. Если вы меня спросите, я вам скажу. Как говорят в Одессе, «если бы меня спросили, я бы сказал так».

Ю. БУДКИН: Так что же поменялось?

А. ЭСКИН: Поменялось полностью настроение на Западе, настрой. Начали говорить уважительно, осторожно, безо всякого антироссийского угара, безо всякой русофобии. Очень точечные описания того, что расследование показало. Голландцы спокойно преподносят это, ни словом не задевая Россию, ни словом. Очень корректно. То есть это тоже благодаря тому, что растёт российский авторитет, иначе начинают разговаривать с Россией. То есть начинают разговаривать с Россией по-человечески.

Ю. БУДКИН: Подождите, они могли бы обвинить, но не обвинили?

А. ЭСКИН: Это именно так. Кроме того, я, конечно, хочу добавить, что я с сожалением, опять же, могу прибавить к этому, что давным-давно уже публично, неоднократно передано российским властям предложение создать собственную комиссию по расследованию этого инцидента. Если бы Россия опередила и выступила бы с собственным расследованием, которое бы заверено международными экспертами. Комиссия должна была быть международной. Надо было пригласить Москву, несколько серьёзных авторитетов в разных областях, имеющих отношение к таким комиссиям: это и юристы, и так далее.

Ю. БУДКИН: Но в условиях войны это довольно сложно…

А. ЭСКИН: В условиях войны элементарно делается. Есть люди, к которым вы приехали, имеющие мировую славу в этих направлениях. Я сейчас не хочу перечислять фамилии. Но я даже приготовил уже для этого случая, если бы в Москве был бы интерес к этим фамилиям. То есть люди, которые бы дали справедливую объективную оценку. И жаль, что Россия этого не сделала. Страна сама должна была расследовать и дать результат. Но Россия этого не сделала. Российских выводов никаких нет, к сожалению. У нас есть только разговоры в прессе об этом.

Ю. БУДКИН: То есть Россия должна была не делать свои выводы. Ведь были какие-то выводы, но внутренние российские. Надо было обязательно международную комиссию созывать.

А. ЭСКИН: Хотя бы свою российскую для начала, потом чтобы она получила международное признание. Это необходимо было сделать. К сожалению, этого не было.

Ю. БУДКИН: Это же на территории другого государства происходит.

А. ЭСКИН: А Россию в чём-то обвиняют. У России есть информация по происходящему. Россия могла бы эту информацию сформулировать для всего международного сообщества. Теперь что касается тона и так далее. Здесь очень важно подчеркнуть: на территории Украины сегодня власть находится в руках людей, все действия которых должны подпадать под определение «преступные». То есть те люди, которые объявили худших извергов XX века Бандеру и Шухевича своими героями, они исповедуют криминальную идеологию. Нюрнбергские процессы ведь приговорили не только непосредственно убийц и садистов к виселице, но также и Штрайхера, который был редактором газеты «Der Stürmer». Он распространял человеконенавистническую идеологию. Те, кто на Украине сегодня дают какие-то приказы, неважно какие, но они питаются преступной идеологией.

Ю. БУДКИН: В эти минуты вице-премьер Украины Геннадий Зубко говорит, что Киев настаивает на своей версии крушения малазийского Боинга. Он говорит о том, что ракета была и лайнер сбили с территории населённого пункта Снежное, который контролировали ополченцы, и показывал видеоролик, который якобы, я цитирую по агентству «Россия», сегодня доказывает версию украинской стороны.

И поводу несостоявшегося теракта в Москве только что следователь делает срочное заявление: «Подозреваемый в организации теракта в Москве привёз бомбу из Чечни на поезде». В Израиле, наверное, на поезде нельзя вот так бомбу провезти?

А. ЭСКИН: Просто территория совсем другая. Нет необходимости в поезде. Просто поймите, вся территория Израиль с так называемыми оккупированными территориями, которые мы называем «освобождёнными», — это 28 000 квадратных километров. Не разгонишься.

Ю. БУДКИН: Как бы то ни было, транспорт есть и поезда есть.

А. ЭСКИН: Есть. Уже взрывались автобусы. Вчера араб вошёл в автобус, начал расстреливать людей из автомата.

Ю. БУДКИН: Вы же знаете логику. Если он привёз бомбу из Чечни на поезде, значит надо ужесточить меры безопасности на поездах. Это бросается в глаза? Действительно у нас слишком всё расхлябанно?

А. ЭСКИН: Вы знаете, поскольку я приехал всё-таки из-за рубежа, мне не хотелось бы называть вещи своими именами. Но повышение бдительности граждан, конечно же, имеет очень конкретный смысл, все мы понимаем.

Ю. БУДКИН: Деятельность граждан, которые клиенты в этих поездах, пассажиры, или деятельность граждан, которые…

А. ЭСКИН: Граждане должны проявлять бдительность по отношению к каждому человеку, который кажется им подозрительным.

Ю. БУДКИН: Все граждане?

А. ЭСКИН: Все граждане должны проявлять особенную бдительность к тем, кто, им кажется… Если я иду в метро и моя ермолка на голове кажется кому-то подозрительной, пусть человек подойдёт к полиции и скажет: проверьте, что у него? Может, у него под этой шапочкой взрывчатка. И я первый, кстати, пожму руку этому российскому полицейскому, который меня остановит. Очень хорошо, чтоб меня останавливал полицейский, а не террорист. Вот это надо понять. Пусть нас останавливают российские полицейские, задают нам вопросы, а не террористы из ИГИЛа.

Ю. БУДКИН: Это Авигдор Эскин сегодня в программе «Пиджаки». Я попрошу вас надеть наушники.

А. ЭСКИН: С удовольствием.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, добрый день. Я хотел бы передать огромный респект вашему собеседнику за его участие в многочисленных передачах и вообще за его мнение о России. А вопрос у меня вот какой. Недавно на Первом канале была передача, посвящённая как раз событиям в Сирии. И там… Израиля, к сожалению, я не запомнил имя и фамилию, сказал, что ИГИЛ на самом деле Израилю по барабану, он вовсе не враг Израиля, а всё хорошо и не обращает вообще никакого внимания на ИГИЛ. Будьте добры, поясните, пожалуйста, всё-таки так это или нет.

А. ЭСКИН: Во-первых, поймите, у каждого народа есть свой мозг, своя душа, своё сердце, свои глаза, есть свои фекалии. Есть свои отбросы. Вот тот самый товарищ, о котором вы говорите.

Ю. БУДКИН: Вы знаете, о каком товарище?

А. ЭСКИН: Его зовут Изя Шамир, он иногда появляется в российских СМИ, и он поддерживает во всём ИГИЛ, Хамас, террористов. Открыто поддерживал убийство граждан Израиля, открыто поддерживал кровавый навет. Не утрирую ни секунды. При мне говорил о том, что мы, евреи, сегодня используем кровь для изготовления мацы и так далее. Слышал своими ушами. Так что не утрирую. Понимаете, степень серьёзности я даже обсуждать не буду такого рода заявлений. То есть с такими людьми мне не на что реагировать. Что касается Израиля и ИГИЛа, ещё раз повторяю: Израиль первый начал серьёзно помогать кому-то там бороться с этим явлением.

Всё, конечно, можно перевернуть шиворот-навыворот, но проверьте мою информацию. Всё, что я вам говорю, оно может получить подтверждение, если вы просто посмотрите разные источники. Спросите любого человека, который имеет отношение к курдам, он вам скажет: да, Израиль был первым, кто пришёл нам помогать. Благодаря Израилю езиды вообще не были просто уничтожены все поголовно, а оказывают сегодня очень эффективно сопротивление.

Ю. БУДКИН: Вы так жёстко охарактеризовали вашего согражданина, если так можно говорить.

А. ЭСКИН: Всё бывает. Имеем право и на свои, так сказать, испражнения. Коломойского ещё могу привести. У нас есть разные люди, которые мне не нравится.

Ю. БУДКИН: Нет, секунду. Это так принято просто, вот, Юрий пишет: «Самое смешное, что в Израиле примерно так же жёстко говорят про вас».

А. ЭСКИН: Про меня? Вы знаете, нет. В Израиле ко мне большинство людей относятся достаточно с глубокой симпатией, потому что я живу в Израиле 36 лет, любил свою страну и, наверное, немало для неё сделал. Но есть люди, которые со мной не согласны. И это нормально. Например, те, которые приехали с Украины. Некоторые есть такие люди, не обязательно еврейского происхождения, кстати, которые поддерживают бандеровскую идеологию, в том числе на территории Израиля. Вот этот сегмент нашего населения ко мне относится негативно, и слава Богу.

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здрасте. Скажите, пожалуйста, вы сказали – 25 лет Россию унижали. Но я жил эти 25 лет, Россия была членом Восьмёрки. Какие унижения-то переживали? Вы хоть нам расскажите, пожалуйста.

Ю. БУДКИН: То есть вот так, вы полагаете, нужно сделать? Прошу.

А. ЭСКИН: На протяжении всего этого времени попирались все договорённости, которые были основой политики Перестройки. Основой основ политики Перестройки была договорённость о том, что НАТО не движется на Восток. Это было основой основ. То есть НАТО не должно было находиться ни на территории Польши, ни на территории Венгрии. Я уж не говорю о Прибалтике. Я уже не говорю о разговорах про Грузию и Украину. То есть договорённости были нарушены. Дальше я вам напомню, когда действительно унижение происходило совершенно тотальное - это Югославия. Когда вдруг начали бомбить Югославию. Кстати, исламисты из Ирана совершенно открыто поддерживали тогда боснийских мусульман. Много чего можно рассказать про то, что творилось, когда весь мир, действительно да, унижал Россию, ещё как. А что это было? Кто-то со мной не согласен?

И отношение Запада к террористическим вылазкам из Чечни тоже было соответствующим. То есть естьо чём поговорить. И я думаю, что сейчас это прекратится.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Очень коротко, прошу вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Юрий.

Ю. БУДКИН: Да, прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Авигдор, некоторое время назад в этом кресле сидел господин Минкин, публицист из «Московского комсомольца». Он сказал такую фразу, что не надо бы нам лезть на самом деле туда в Сирию, потому что если мы в Сирию полезем, то к нам придёт сюда Талибан и ИГИЛ с поясами шахидов. А ещё за некоторое время до того…

Ю. БУДКИН: Алексей, я просил коротко. У нас время заканчивается.

СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос очень простой: как вы относитесь к таким паникёрским заявлениям, что нам не надо бороться, нам надо сидеть втихаря?

А. ЭСКИН: Я могу сказать, что, кроме презрения, мне нечего выразить тем людям, которые так разговаривают. Во-первых, они ничего не понимают в военном деле. Войну с террором надо вести на территории противника. Не дай Бог допустить то, что придётся снова вести эту войну на территории России. Поэтому правильно делает ваш президент.

Ю. БУДКИН: Но Иван пишет: «Сейчас мы изгои, а раньше входили в клуб мировых держав. Сейчас мы беднеем, а раньше богатели».

А. ЭСКИН: Россия сейчас снова станет мировым лидером, а никаким не изгоем.

Ю. БУДКИН: Когда?

А. ЭСКИН: Сейчас она им становится. Вы увидите, как санкции начнут отменять, и вы увидите, как придут на поклон ещё в Россию. С Россией придётся считаться, и ещё как, и очень хорошо, что это так. Россия сейчас будет мировым балансом. А её роль на Ближнем Востоке сейчас выглядит как Россия в качестве лидера свободного мира, да.

Ю. БУДКИН: Авигдор Эскин, политолог, публицист, был сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.

А. ЭСКИН: Вам спасибо.