О. БАЙКАЛОВА: 15:05 в Москве. Это радиостанция «Говорит Москва», 94,8 FM. В студии Ольга Байкалова. Это программа «Пиджаки». У нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Евгений Янович, здравствуйте, добрый день. И сегодня мы продолжаем обсуждение катастрофы российского самолёта на Синайском полуострове. Российская авиакомпания «Когалымавиа», которой принадлежал разбившийся A321, считает, что причиной крушения было внешнее воздействие. И сейчас мы читаем ленту информагентств. Египетские силовики говорят, что разрушение самолёта было внутри, оно произошло не извне. Если это было не внешнее воздействие, можно ли говорить о том, что оно было нанесено умышлено, и кто за этим может стоять?

Е. САТАНОВСКИЙ: Говорить можно о чём угодно. На самом деле слова к делу не пришьёшь. Либо это техническая проблема, самолёт не новый, либо это проблема, связанная всё-таки с тем, что у кого-нибудь на Синайском полуострове оказался очередной ПЗРК из тех, которые сейчас Катар тащит в Сирию, чтобы порадовать нас там. Спасибо большое их министру иностранных дел господину аль-Аттыйя. Тащит из Ливии, «Стрела», со складов Каддафи, там ещё много такого добра осталось в пустыне. И катарцы, у которых есть добрая половина разных бандитов, бегающих по Ливии, сейчас именно оттуда эту перевозку и пытаются осуществить. А Синайский полуостров – это как раз правильный маршрут для контрабанды оружия куда угодно. Конечно, на руках у боевиков, которые там именно Катаром и поддерживаются, что-то могло остаться.

Третий вариант – это, может быть, просто заложили в чемодан взрывчатку. Для этого надо иметь обязательно кого-то в службах аэропорта. Те же самые сторонники Братьев мусульман, кто-то из фанатиков прокатарских. Раз, два, три – три версии, ничего другого.

О. БАЙКАЛОВА: А какая сейчас обстановка складывается на Синайском полуострове? Какие там есть группировки? Кто контролирует этот полуостров?

Е. САТАНОВСКИЙ: Да неважно. Никто его не контролирует. Армия там воюет с террористами, бедуинские племена работают по контрабанде наркотиков, оружия, берут деньги у того, кто даст. Дают иранцы, чтобы они тащили оружие в Газу, – они называют себя Хезболлой. Дают катарцы – называют себя как-нибудь иначе. Понимаете, проблема в том, что когда мы говорим, какие там группировки, эти группировки меняют название с удивительной скоростью. Вчера они были «Аль-Каидой», сегодня они станут Исламским государством, завтра они превратятся… совершенно неважно. Если бы они написали у себя в удостоверениях, что они бойскауты или пионерская дружина имени Надежды Константиновны Крупской, от этого они бы что, изменились? Нет. То, что там серьёзная террористическая война против правительства, а удар по террористическому сектору – по отелям, да неважно, по чему. Это по принципу… работа исламистов Египта классическая. Помните, может быть, как в 1980-1990-2000-ые годы Джемаль Ислами, Братья мусульмане отличались самыми разными терактами, в том числе были теракты против туристов – в Луксоре, «Хилтон» в Табе взрывали. Поэтому исключить то, что это был какой-то очередной подарок египетскому правительству, мы не можем. Людей безумно жалко. Это точно. Но, к сожалению, мы действительно все на войне. И в данном случае это может быть где, с кем и откуда угодно. А когда летел наш лайнер из Израиля, по-моему, в Новосибирск и его ракетой над Украиной сбили, и никто это долго не признавал. И никого этого не интересовало, и никакого расследования там не было по этому поводу. А когда выяснилось, что да, мы доказали, что это украинский ПВО, так чудят как раз в районе Крыма, ну и что сделало украинское руководство? Оно что, долго плакало? Кого бы это вообще волновало. Увы, жизнь такая. Самолёт есть транспорт, всё-таки связанный с той проблемой, что можно упасть.

Другое дело – ну летел он высоко, по-моему, 9500 м. То есть с ПЗРК подбить на девятке – чего-то больно высок эшелон. Значит, это действительно что-то случилось всё-таки скорее всего внутри салона. А вот что – техническая вещь, связанная с неполадками самолёта, или всё-таки что-то…

О. БАЙКАЛОВА: Видите, сейчас активно отрицают версии технических неполадок. Говорят, что, возможно, была определённая диверсия на борту самолёта.

Е. САТАНОВСКИЙ: Активно будут отрицать всё что угодно. Это тоже понятно. Я разуверился на старости лет в любые подтверждения или отрицания. Есть ведомственный фактор, человеческий фактор и много чего другого.

О. БАЙКАЛОВА: Возвращаясь на Синайский полуостров, я правильно понимаю, что Синай всегда был такой полуоторванной от Египта территорией?

Е. САТАНОВСКИЙ: Синай сам по себе. Я даже не уверен, что египтяне в конечном счёте страшно были счастливы тому, что он вернулся, когда израильтяне его заняли. Занимали же его несколько раз, его и в 1956 году занимали, и в 1967 году занимали. Когда его в конечном счёте вернули, ну так и что? Бедуины синайские никогда себя не чувствовали египтянами. Жители Газы, которая в своё время под Египтом была с 1949 по 1967 годы с перерывом в 1956-ом, – уж точно никакие не египтяне. Но Синай и Синай. Такое место неосвоенное, куда высылали при Гамаль Абдель Насере, да и до него, разных преступников, за пустыню, чтоб они не болтались рядом с крупными городами и не мешали.

При этом что собой сегодня представляет знаменитые курорты Синайского полуострова? Дахаб, любимый всеми центр дайвинга. Да, военно-морская база государства Израиль. Шарм-аш-шейх, любимый всеми курорт – да, военно-воздушная база государства Израиль. Но израильтяне там за те пару десятилетий, когда контролировали ситуацию, даже поменьше, успели построить у маленьких рыбацких деревушек, никому не нужных, взлётные полосы. Это серьёзные вещи, которые можно эксплуатировать сегодня. Но заодно ещё и нефть нашли. Да, конечно.

Но после того, как они ушли… тяжело уходили, там же был Ямит, который надо было эвакуировать. Город, который должен был по проектам развития Синая стать третьим в Израиле по количеству людей после Иерусалима и Тель-Авива, с большим портом. Его пришлось разрушать, людей вывозить (они страшно не хотели это делать) в Израиль. А потом из Газы их опять выселили, уже лет так через 35. К сожалению, жизнь такая.

В этой ситуации бедуины Синая остались не в призоре Каира. Они вообще всегда были как-то отдельно. И там в арабскую революцию появилась масса уголовников и террористов. Туда ушли просто в горы те, кого выпустили из тюрем, или те, кто бежал из тюрем. Там же много кто сидел, включая людей, весьма близких, годик отработавших у президента Мухаммеда Мурси. Там были амнистии и были освобождения тысяч боевиков и радикалов из египетских тюрем. И они остались на Синае. Это очень серьёзное количество людей. Плюс к ним подтягивалась масса разного народа. Правда, Газу египтяне закупорили. Там большой поток террористов шёл из Газы на Синай воевать против египтян. Но это им как-то удалось укоренить. Но не более чем.

О. БАЙКАЛОВА: А Израиль пытается контролировать эту территорию?

Е. САТАНОВСКИЙ: А как Израиль может контролировать территорию?

О. БАЙКАЛОВА: Там же идёт газопровод. И неоднократно эти бедуины…

Е. САТАНОВСКИЙ: Кому он был нужен?

О. БАЙКАЛОВА: А разве бедуинов и синайских палестинцев не возмущало, что Египет поставляет по этому газопроводу газ в Израиль и Иорданию?

Е. САТАНОВСКИЙ: Если бы бедуинам платили, им бы вообще было всё равно. Вы знаете, бедуины – люди честные. И ежели вы им заплатили, какое-то время они не будут трогать того объекта, за который заплатили. Есть старая, многократно повторяемая мной и чрезвычайно политически некорректная британская поговорка насчёт того, что араба нельзя купить, его можно только арендовать. Палестинцы – люди как люди, господи. Что тут возмущает или не возмущает? Есть власть. Если она к вам лицом – замечательно. Если она к вам спиной и при этом не держит вас за глотку – ну так ножик-то в спину воткну. Если держит за глотку – не воткну. Но в ситуации с Синаем… Израиль-то что мог сделать? Беспилотник запустить, чтобы там посмотреть, что там есть – да, поставить электронный забор, чтобы отсечь границу, через которую к ним десятки тысяч человек шли беженцами. Это же сейчас только сотни тысяч ринулись в Европу, потому что Эрдогану надо было под выборы почистить турецкую территорию, а заодно подарок Германии осуществить. Эрдоган вообще очень любит и Меркель, и Германию. У него с турками с одной стороны, против немцев – с другой, такой зуб, что он уже на клык саблезубого тигра стал похож. А Израиль в этом плане поставил забор, и перестали эритрейцы, южносуданцы и кто угодно попадать в Израиль в таком количестве. Накопилось несколько десятков тысяч – ну и хорошо. Ну, разведка может работать на Синае. Что ещё они могут сделать?

О. БАЙКАЛОВА: Как вы думаете, если всё-таки придерживаться версии, что была ракета, например, вот эти все радикальные террористические группировки, которые никто не знает, как технически оснащены, выпустили ракету, израильские службы бы её заметили на границе?

Е. САТАНОВСКИЙ: Ракету замечает не служба на границе. Синай большой. Вы можете спутниковым каким-то наблюдением её засечь. Вы можете этим мониторингом её засечь в ту минуту, если это наблюдаемая кем-нибудь зона. А если не наблюдаемая, то, кстати говоря, и не засечёте. Это же не камеры наблюдения на Ленинском проспекте, да и те не работают. И в этой ситуации надо из космоса смотреть, надо спутниковую съёмку просто просчитывать. Синай по идее должны считать многие. Если нет… есть след, не бывает каких-то чудес, значит, внутреннее воздействие, что-то взорвалось, что-то отвалилось. Уж почему – только комиссия скажет. Я могу сказать только одно: если это действительно какая-то заплатка была, просто я знаю это по общению с нашими взрывниками, сегодняшняя техническая экспертиза не может её не найти, потому что остаются разные следы. Но сегодняшняя техника это всё расскажет. И уж точно нам здесь больше всех важно понять, а что там произошло.

О. БАЙКАЛОВА: Вы знаете, что меня удивляет в этой ситуации? Мало того, что самолёт летел над Синайским полуостровом, который вроде как считается, что не особо…

Е. САТАНОВСКИЙ: Но он летел откуда?

О. БАЙКАЛОВА: Он летел из Египта.

Е. САТАНОВСКИЙ: Где ему лететь-то? Ведь как? Это сейчас все отказались летать над Синаем.

О. БАЙКАЛОВА: Облетать как-то эти зоны. Это первый момент.

Е. САТАНОВСКИЙ: Какие? Там все зоны – зоны. Понимаете, он набирает эшелон. Он же не пол шкрябает шасси по земле. Он набрал эшелон – ну всё, его как бы не достать. Если там не стоят «Буки» системы ПВО, которые у нас какие-нибудь С-300, С-400, С-500. А так этого там точно нет и быть не может.

Хорошо, лётчики набрали высоту и пошли. Если им заплатку сделали в аэропорту, то, простите, тут уже лётчики ничего сделать не могут. Откуда они знают, что у них в багажной камере лежит? Если что-то техническое, тут службы, которые должны проверять самолёты и в России, и в Египте, как они работают, хорошо, плохо ли – кто ж знает?

О. БАЙКАЛОВА: И ещё один момент, который меня очень удивляет, после 2011 года, после Арабской весны по какой-то причине египетское направление до сих пор популярно у наших туристов.

Е. САТАНОВСКИЙ: Наш человек храбр.

О. БАЙКАЛОВА: Не боимся за свою жизнь?

Е. САТАНОВСКИЙ: Нет. Отмороженный на всю голову. Наши люди, помнится, сомалийских пиратов ездили пострелять в круизы. Было такое у богатеньких буратино развлечение. Мы много на эту тему говорим в разных эфирах с потенциальными курортниками. Но когда мне когда-то задали вопрос, было такое дело, на тему того, что вы рассказываете… как раз была горячая фаза, совсем горячая, Каир бушевал, горел Институт Египта, в музеях были грабежи, революция, страшные изнасилования были, потому что на этой площади Тахрир горячие египтяне способны были на совершенно чудовищные вещи. Люмпен, причём на всю голову больной – это страшно, когда он толпой. И говоришь с людьми: люди, действительно напряжёнка. Звонят: «Мы купили горячую путёвку со скидкой в Египет, ура! Она такая дешёвая-дешёвая». Понятно, что она дешёвая. Налетай, подешевело. «А вы тут рассказываете… очень интересно рассказываете. Скажите, пожалуйста, мы вылетаем послезавтра. У нас там 2 недели. А за эти 2 недели что-нибудь там произойдёт?». Хороший вопрос.

О. БАЙКАЛОВА: Вы-то откуда знаете?

Е. САТАНОВСКИЙ: Правда хороший, да? Что можно ответить, кроме того, что, ребята, с вами – ничего? С вами вообще ничего уже не произойдёт. Уже всё произошло. Только не берите детей, оставьте бабушкам с дедушками, сироток воспитают. Потому что люди летят в революцию. А летят на курорт, всё хорошо. Поэтому не лечится. Мы храбры.

О. БАЙКАЛОВА: Мы храбры, да. 98-й спрашивает: «Почему выбрали именно российский самолёт?».

Е. САТАНОВСКИЙ: А мы не знаем, выбрали или он сам такой. Он же сильно поношенный был. Это не новое оборудование. Какая-то турецкая эксплуатационная фирма, которая сейчас не отвечает… его же передавали из рук в руки.

О. БАЙКАЛОВА: Три авиакомпании: «Малазийские авиалинии», турецкая авиакомпания «Онур Эйр».

Е. САТАНОВСКИЙ: Ещё, кстати, не один раз малазийцы…

О. БАЙКАЛОВА: И авиакомпания «Саудовская Аравия». И после этого самолёт отправился в «Когалымавиа».

Е. САТАНОВСКИЙ: Потому что, знаете, скажу я злобным голосом некрасивую фразу: а не надо было душить программу по строительству широкофюзеляжных российских самолётов. А не надо так много воровать на самом деле на отраслях. А может быть, понять, что знаменитые «Суперджеты», вокруг которых столько трёпа, примерно такая же летательная машина, как «Лада Калина» или какая другая «Лада», кто б его ни рекламировал. Только проблема, что эти по земле ездят, вёдра с гайками, а тот в небе летает. А все спецы говорят в один голос, что самолёт сырой, и как ты ни выжимай из авиакомпании, что хочешь, чтоб они его закупили, а он всё равно сырой, притом что хорошие машины есть и заводы ещё не все разобраны на части. И не все главные конструктора ещё померли. Но, правда, есть некоторая надежда.

Вот Сердюков сел именно на авиационный сектор у Чемезова, поэтому не всё ещё разворовано. Всё хорошо. Так вот, если были бы свои машины, тогда не надо было бы покупать старьё. Кто у нас обанкротился сейчас? «Трансаэро», которая брала новые машины.

О. БАЙКАЛОВА: «Трансаэро». И у «Трансаэро» была очень большая лётная программа по полётам безопасности. Я читала, что они разрабатывают…

Е. САТАНОВСКИЙ: Руководство так поняло, что это не надо. Отлично. Значит, будем летать либо на более или менее комфортабельном западном старье, либо на своём, как тот попугай: что тушкой, что чучелом. Либо не будем летать.

О. БАЙКАЛОВА: «Боинги» и «Аэробусы».

Е. САТАНОВСКИЙ: Старые.

О. БАЙКАЛОВА: Старые «Боинги» и «Аэробусы» A321, и, тем не менее, даже у нас в эфире, вы знаете, много выступало экспертов. Говорили о том, что безопасность полёта не зависит от возраста самолёта. Она зависит всё-таки от технического регламента, от того, как самолёт обслуживается.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы когда женитесь, конечно, всё равно, вашей жене 96 или 28. Любовь не зависит. Но всё-таки возможность зачать, родить и воспитать ребёнка зависит очень сильно. Технический регламент на новой машине и технический регламент на старой машине, особенно битой – это знает любой автомобилист. Ой, какая разница? Я не знаю, есть ли среди радиослушателей те, кто в эту, по-русски говоря, чухню, которую эксперты рассказывают, готов поверить. Но разве что люди, которые никогда в жизни к машине не подходили. Да, новая, может быть, плохо отработана, поэтому есть такое понятие – «сырой самолёт» или «хорошо слаженный». Но говорить вот эти странные вещи… да чтоб они до конца жизни летали только на таких самолётах, сто двадцать пятой степени пригодности. Потом рассказывали, как им понравилось.

О. БАЙКАЛОВА: Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский сегодня в гостях на радиостанции «Говорит Москва». Очень много сообщений слушателей, касаемых «Трансаэро».

Е. САТАНОВСКИЙ: Фрогги пишет: «"Трансаэро" отказались от Суперджета в своё время». 96-й напоминает, что только «Трансаэро» ни разу не падало, все остальные авиакомпании так или иначе…

О. БАЙКАЛОВА: Но вот она и банкрот, чтоб не отказывалась, от чего не надо отказываться.

Е. САТАНОВСКИЙ: 7373948 – это телефон прямого эфира. Подключайтесь к нашей беседе. Ваш вопрос нашему гостю. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Михаил. Я сегодня подумал и открыл хронологию попыток открыть дверь самолёта в полёте. Ведь этот вариант никто не рассматривал, понимаете? Там воздействие внешней ракеты на 10000 уже сказали, что не было никакого. Смотрите, что получается. Duty Free, потом открыл аварийную дверь. Я читаю в хронологии попыток. Смотрите, пьяный спортсмен из Шри-Ланки попытался открыть самолёта, перепутав с уборной.

О. БАЙКАЛОВА: Михаил, на что вы намекаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я намекаю на то, что открыл дверь аварийную кто-то, автоматически выкинулся аварийный трап, декомпрессия, аварийное снижение, вскипание крови, разрушение трапом фюзеляжей, неуправляемое падение. Надо ответственность увеличить за поведение на борту во время перелётов. Там пьяные и драки постоянно, понимаете? Посчитайте, что пишут в хронологии попыток открыть.

О. БАЙКАЛОВА: Спасибо.

Е. САТАНОВСКИЙ: Во-первых, это разумно. Во-вторых, есть ещё одна вещь. А вам никогда не приходилось летать на машине, которую, как правило, наш человек из какого-нибудь Когалыма, я летал, начинает раскачивать самолёт?

О. БАЙКАЛОВА: Это как?

Е. САТАНОВСКИЙ: Как немцы после мюнхенского Октоберфеста качаются в такт под «эхой, эхой», весело. Есть такие штуки. Я попадал в ситуацию, когда белая стюардесса носится по салону, наших пьяных газовиков-нефтяников укомаривает. Но 23 минуты полёта, понимаете? Я не очень представляю, как за 23 минуты можно уесться до такого состояния. Опять же, самолёт всё-таки летел в Питер. Понятно, что Питер – город трёх революций, и тут любые чудеса бывают. Но всё-таки это же не вахтовики летели. Обычно когда вахтовики летят откуда-то совсем с северов, такие чудеса бывают. Ну, да, может быть любая ситуация. Понимаете, мы можем обсуждать абсолютно что угодно. Пока комиссия не даст реальную информацию, это всё будет общий трёп.

О. БАЙКАЛОВА: Песков сказал, что будут рассматривать все версии.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да и без Пескова будут рассматривать все версии. Он правильно это сказал. А чего он может сказать? Он что там, сидел в этом самолёте и предъявить селфи может с причиной того… ну, не может. Тогда чего вы от него хотите? От меня сегодня чего только в разговорах со средствами массовой информации не хотели те же журналисты, которые, например, требовали объяснить, а почему Путин не сделал того и не сделал этого. Было и такое. Хотя вроде траур объявил. Что ещё он должен делать? К сожалению, ещё раз повторю, людей не спасти. 224 человека. Ну, хорошо. Тут же объявило Исламское государство: «Мы сбили». Исламское государство всегда объявляет во всех резонансных катастрофах с большой радостью: «Это мы, это мы, бойтесь нас, бойтесь, мы великие и ужасные». То есть это надо умножать на самом деле на ноль. Дальше пошёл огромный вал разных разговоров. А я помню, когда в 2011 году мы сидели в Ярославле и там разбилась местная команда, которая взлетала на рейс во время ярославского форума. И чего там было? Там тоже они взлетели, открыли люк? Разные вещи бывают.

О. БАЙКАЛОВА: Задели вышку крылом, пилот не успел ничего сделать.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это трагедии, которые надо просто расследовать, и, может быть, кстати, никогда вы и не узнаете. Не обязательно в каждом случае… Это малазийские «Боинги», которые пропадали над океанами, исчезали, где-то находили обломки, где-то нет. Ну что теперь сделаешь?

О. БАЙКАЛОВА: ­Костя дель Сол пишет: «В полёте дверь открыть невозможно. Она удерживается в закрытом положении».

Е. САТАНОВСКИЙ: Защита от дурака есть.

О. БАЙКАЛОВА: Защита от дурака есть, и, опять-таки, со ссылкой на авиаэкспертов, A321 всё-таки был с защитой от дураков, достаточно умный самолёт.

Е. САТАНОВСКИЙ: Это же не U-2, это не кукурузник, где взял открыл дверь, как хочу, так и ворочу. Тут уже такого нет.

О. БАЙКАЛОВА: Очень многие задаются вопросом – а что будет с сирийской операцией? Находят какую-то связь. Пока находят какую-то связь этой катастрофы с сирийской операцией.

Е. САТАНОВСКИЙ: Ни малейшей. Это точно. Понимаете, в чём дело? А с Афганской войной у вас нет связи с сирийской операцией? А с войной с басмачами? Никакой? И чего? Сирийская операция, военно-космические силы глушат террористов на некотором удалении от российской территории. А если бы пропустили… причём, если бы пропустили месяц, а, может, максимум два, то на самом деле удавили бы Асада турки, саудовцы и катарцы, и вся война пришла бы к нам сюда, вам бы это больше нравилось? Нет здесь никакой связи.

О. БАЙКАЛОВА: А к Египту у нас будут вопросы в связи с этой катастрофой?

Е. САТАНОВСКИЙ: Египет помогает как может. Это факт. Какие вопросы здесь могут быть? Мы действительно здесь…

О. БАЙКАЛОВА: Вопросы, касаемые безопасности тех же самых аэропортов – в Шарм-аш-Шейхе…

Е. САТАНОВСКИЙ: Почему только к Египту? А с Украиной у нас нет вопросов? Конечно, простой ответ: она просто запретила полёты. Да, это она просто так решила. Ну, будут работать с любой страной – хоть с Египтом, хоть не с Египтом.

О. БАЙКАЛОВА: Радиостанция «Говорит Москва», 94.8 FM, программа «Пиджаки». У нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Мы продолжим нашу беседу после выпуска новостей.

НОВОСТИ

О. БАЙКАЛОВА: 15:35 в Москве. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8 FM, в студии Ольга Байкалова. Программа «Пиджаки». Я напоминаю, что у нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Координаты прямого эфира 7373 948 по коду 495. SMS-сообщения 925 8888 948. Вы можете подключаться к нашей беседе. Вот ещё какой момент хотелось с вами обсудить. Лидер «Аль-Каиды» призвал исламистов сплотиться против России и Запада. Глава запрещённой в России международной террористической организации Айман аз-Завахири призвал мусульман прекратить борьбу между собой и противодействовать России и Западу в Сирии и Ираке. Насколько для России эта угроза реальна?

Е. САТАНОВСКИЙ: А ни насколько. Те, кто слушает фетвы лидера «Аль-Каиды», они что, настурции выращивали всё это время или они делали всё возможное, чтобы обеспечить очередной Беслан, Норд-Ост, Будённовск? Ну, всё, иллюзии насчёт того, что вы можете найти какого-нибудь террориста, договориться с ним, он будет хорошим, он вас взрывать и отстреливать не будет – может, в Госдепе они ещё где-то есть, у меня их точно нет. Какая вам разница, когда идёт великая чума, например, от которой треть европейцев умерла, у вас ещё в одном городе что-то загорелось или нет? Исламское государство с нами воюет де-факто. Это те террористы, которые в том числе воевали с нами в Чечне, а кто-то и в Афганистане. «Аль-Каида», что ли, с нами воюет? Она с нами с Афганистана воюет. И мы что, будем в этой ситуации понимать, что ой, ещё один человек сказал, что надо непременно нас гнобить?

Вон, 52 богослова Саудовской Аравии без всякого Аймана аз-Завахири, надо сказать, авторитетные богословы, объявили нам джихад. Причём в Саудовской Аравии, если вы с утра говорили об этом с людьми, приехавшими с полуострова из дипломатических служб, никто ведь не переводит на арабский язык какими-то словами о военной операции. Это крестовый поход, это джихад против крестоносцев. А как это в Катаре с упомянутым аль-Аттыйя, где весёлый, интеллигентный, с чрезвычайно хорошим чувством юмора восьмидесяти с небольшим летний поклонник Гитлера шейх Юсеф Кардави, духовный лидер Братьев мусульман, между прочим, первый подписался по поводу того, что нам за Сирию джихад надо объявить. Он ведь и в Чеченскую войну подписывал такие фетвы. И чего, тогда надо было её пропустить со словами «пролетарии всех стран, извините, пожалуйста», уйти в угол, горько заплакать и застрелиться? Эти ребята просто на самом деле договариваются со своими последователями, чтобы те хотя бы друг друга не глушили, как всю эту сирийскую войну. Раз уж такие злые бородатые северные варвары прилетели, которые не разбираются, какой террорист хороший, какой плохой, вот, бомбят всех подряд. Пока что из Сирии до трети личного состава разных террористических группировок либо дезертировали, либо их вывезли, вот катарцы своих просто вывозят: 500 боевиков (особо ценный кадровый состав) вывезли в Йемен тремя самолётами, кого-то – в Ливию. Из-под бомб Катар потихоньку убирают обстрелянные кадры. А на их место приходят какие-то новобранцы, которых вербуют где только могут. Понятно. Но до трети уже выбили. Сирийские правозащитные антиасадовские структуры, которые нас точно не любят, посчитали, что по количеству уничтоженных боевиков (они просто посчитали эти 13 месяцев войны с ними 62-членной коалиции во главе со Штатами и месяц работы наших ВКС) – в 2 раза эффективнее. И почему бы это так, интересно? Как это так получается? У нас что, техника вдвое лучше, чем у американцев, австралийцев? У нас денег больше? Вроде как нет. Ну, да, гражданское самолётостроение мы похоронили. А вот военное ещё, слава Богу, осталось. Вот оно и работает. Поэтому фетву он издаст – да хай он скиснет со своими фетвами.

О. БАЙКАЛОВА: А если говорить об «Аль-Каиде», вообще что сейчас представляет из себя эта организация?

Е. САТАНОВСКИЙ: Как туристическое бюро. Больше ничего.

О. БАЙКАЛОВА: Туристическое бюро?

Е. САТАНОВСКИЙ: Простите, она с чего начиналась? Палестинец Аззам Аззам в своё время, которое давно позабыто, надо сказать, всеми, и был отцом «Аль-Каиды». Просто основал такой бизнес по перевозке людей. Вот идёт война в Афганистане. Арабская пресса просто срывается со всех катушек. И добровольцы едут туда помочь беженцам. И кто-то хочет пойти на джихад помочь моджахедам. А кому-то просто интересно поиграть в этот сафари, перейти через границу, сняться на фоне чего-нибудь подожжённого. Неважно, если надо, так ему подожгут какой-нибудь «КамАЗ» местного жителя. И он организовал этот сервис для сафари. А потом он нашёл клиента, который ему поставлял других богатых клиентов. И звали этого человека Усама бен Ладен, у которого были большие связи. «Аль-Каида» – это список, по-русски говоря – база данных. У этих ребят была база данных. А потом бен Ладен понял, что у него ж есть список этой толпы народа, которая готова из разных арабских стран ехать, рисковать. А чего из них не формировать моджахедов каких-то? И покатилось, и понеслось. Но не более чем. То, что сейчас, – это уже другой уровень развития. И старая «Аль-Каида» потихоньку отмирает, а новая «Аль-Каида» - это как раз такой тип Исламского государства. Зверьё такое, что и старая «Аль-Каида» - добрые люди по сравнению…

О. БАЙКАЛОВА: А чем принципиально новая «Аль-Каида» отличается от Исламского государства?

Е. САТАНОВСКИЙ: Это бренд, понимаете? Чем мы отличаемся от Советского Союза, от Российской империи, от Великого княжества Московского, от кривичей, вятичей и радимичей? Чем-то же отличаемся? Эволюция идёт такая. И вот мы тоже эволюционируем. И «Аль-Каида» эволюционирует. Кто мог подумать какие-нибудь 2-3-5 лет назад, что под тяжёлой и очень жестокой рукой исламистов аль-каидовского типа будет 8-9 млн человек? Что они будут иметь бюджет в миллиарды, который при этом они сами зарабатывают, там самофинансирование работает? Что у них будут свои законы, свои органы власти, что они будут чинить электростанции и продавать электроэнергию, что у них будут налоги, что они выпустят брошюру о том, как детьми, женщинами торговать правильно, по-исламски, как это произошло, когда они христиан и езидов начали обращать в рабство? Вот это всё Средневековье под себя строит свою, уже современную базу законодательную, в том числе женщины там замечательно вписываются. Вон Варя Караулова, которая теперь уже не Караулова, аж даже второй раз ринулась, опять её задержали, чего-то любопытной Варваре не везёт безумно. Значит, такая жизнь. Так что отличается, отличается. Эволюция идёт.

Вчера был ещё мелкий динозавр. Сегодня пёрышками покрылся, эпиорнис. Завтра он вообще птица. А страус он, орёл или воробей – кто его знает? Вот и с Аль-Каидой так же.

О. БАЙКАЛОВА: Смотрите, видите, наше внимание сейчас обращено в сторону Исламского государства. И пока мы говорим про Исламское государство, пока мы проводим операции на территории Сирии против боевиков Исламского государства, возможно, где-то под боком набирает силу уже новая «Аль-Каида», которая в будущем будет представлять из себя достаточно серьёзную террористическую угрозу.

Е. САТАНОВСКИЙ: Всё может быть в этом мире. И, как сказано Экклезиастом, всё и было когда-то в этом мире. Мы всё равно умрём, беспокоиться совершенно не о чем. Поэтому давайте не будем запугивать себя тем, что придёт новое. Давайте постараемся поуничтожать немножко эту старую заразу. Потому что когда это безнаказанно, тогда да. Когда эти 62 бойца коалиции носятся по кругу и почему-то ни разу никого в нефтянке не обидели, а миллиарды идут и идут, и идут по трубам на турецкую границу, идут грузовиками через турецкую в основном границу, а что-то – через Иорданию. И все прекрасно знают, через какие счета. И чего-то эти счета никто не арестовывает. Как это так получается? И все великолепно знают, какие фирмы эту нефть продают. Как же так у американцев получается, что они санкции по поводу нас – так всё здорово, потому что если перечислят деньги через банк, у которого корреспондентские счета в каком-нибудь Bank of New York, вот, пока ты не подтвердишь, что твой банк в Москве, например, он не в Крыму, тебе денег не перечислят, их обратно вернут, в том числе китайцам, малайцам? А вот с этими – никак ничего не получается. Ни пресечь, ни остановить, ни заблокировать. Что же это такое?

Понимаете, когда мы туда прилетели, я же не зря говорю – злые северные варвары. Невозможно договориться, невозможно купить, нельзя позвонить и сказать «это наша "Аль-Каида", не трогайте её», неважно, как она называется, Джабхат ан-Нусра, Ахрам аш-Шам. Катар помер просто от желания сказать, чтоб мы Ахрам аш-Шам не трогали, эти бандиты – они хорошие бандиты, они даже почти не бандиты, они умеренные бандиты. А почему-то наши ВКС в Сирии – они, правда, так и обещали, они будут бомбить не только боевиков Исламского государства, но и все террористические организации, как бы они ни назывались. И бомбят. Вредные люди. Нехорошие. Невозможно с ними договориться. И нормально всё. Что, кроме фетвы, вы можете сделать?

О. БАЙКАЛОВА: Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский сегодня в гостях на радиостанции «Говорит Москва». Подключайтесь к нашей беседе. Ваш вопрос нашему гостю. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, Оль, добрый день, это Фрог. Евгений Янович, если позволите, назад в Россию немножко с Ближнего Востока. Парадоксальная логика, на мой взгляд, попрошу прокомментировать, может быть, у вас дельная мысль будет по этому поводу. Сердюков…

Е. САТАНОВСКИЙ: У меня дельная мысль? Это вы кому звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Суть вопроса вот в чём. Когда Сердюков сидел на финансах, то обанкротили «Юкос», «Юкос» влился в Роснефть, деньги пошли в бюджет России – раз. Потом Сердюков сел на Министерство обороны, обанкротил всё это ненужное, у Шойгу теперь крылатые ракеты из Каспия туда, вертолёты в Крым, в общем, всё хорошо. Может быть, Сердюкова посадить на Росавиацию, пусть он обанкротит всё это к чертям собачьим, может быть, у нас не только президент и МЧС будут на наших отечественных «ИЛах» летать? Может быть, и мы тоже полетим?

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы зря, Сердюков уже на ней сел. Вы что-то не в курсе. Он там уже, зайка наш.

О. БАЙКАЛОВА: Ростех.

Е. САТАНОВСКИЙ: Да, ровно на авиации. Ваше предложение. Вы не успели его сказать. Оно уже реализовано. Кроме того, вы ещё забыли, он на налоговой сидел. Он обанкротил половину среднего бизнеса. Это называется – нам что-то надо с дойной коровы? А мы её зарежем. Мясу будет! Правда, это один раз. Половина в стране обанкротилась. Ровно. Человек такой. Ну что, зря, что ли, мебелью торговал? Очень правильный человек. Кстати, там и Васильев, и другой гарем. Там таких спиногрызов много.

О. БАЙКАЛОВА: 7373948 – телефон прямого эфира. Ещё ваши вопросы нашему гостю. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Владимир Иванович Семашко. Вы знаете, я бы хотел вот какой вопрос задать. Сейчас много употребляет наш гость термин «террористы». Но в меня закрадываются некие сомнения: 9 млн человек под ружьём, сражающихся с регулярными войсками – попадают ли они под определением террористов в чистом виде, или это просто для красного словца, что давайте их убивать, потому что их террористы. А они никакую не ставили…

Е. САТАНОВСКИЙ: Это вы меня, видимо, неверно поняли. Это неважно. Вопрос был задан. Смотрите, вы, видимо, либо неверно меня поняли, либо я совсем дурак, потому что плохо объяснил. На территории, которую контролирует Исламское государство, живут от 8 до 9 млн человек, точно так же как в Третьем Рейхе жило гораздо больше народу, чем было людей в СС, Гестапо, Вермахте, Люфтваффе или Кригсмарине. Количество активных боевиков, которые действуют на территории Исламского государства, относясь именно к этим отрядам – несколько десятков тысяч человек, там от 30 до 50. Вместе с племенными суннитскими ополчениями – до 200 тысяч человек. Племена. Вчера они были баасисты, не коммунисты, а именно баасисты. Завтра они, может быть, будут представителями республиканской или демократической партий, или впишутся ещё во что-нибудь. Сегодня они ИГ. Там очень жестокий режим. Вы, как это опять-таки было с фашистами, не можете сами эволюционным способом сделать ничего. Или если придёт внешняя сила и выбьет этих террористов, действительно террористов. Кстати, на территории Исламского государства в целом около 40% боевиков, не относящихся к племенным формированиям, то есть те, кто всё держит в руках – это иностранцы: марокканцы, йеменцы, из Чечни люди, из Средней Азии. А на территории Сирии, собственно, около 60%. Вот придите, перебейте основной хребет этой заразе. А это нестрашно. Вы посмотрите на численность формирований, которые с нами воевали даже в Европу в 1941-1945 году, сначала на нашей территории, потом в Восточной Европе, потом уже чуть-чуть и Западной Европе. И это совершенно не сопоставимые числа. А потом разберёте.

Более того, сейчас расстреляли мальчиков в Мосуле, которые пытались бежать из специальных интернатов, где из них должны были готовить боевиков, смертников. Ну, не хотели эти дети, там от 11-12 лет до 16 – двести человек просто уничтожили самым жестоким образом.

Если вы думали, что люди счастливы тому, что они живут под этой бандитской террористической властью… А террористами я их называю потому, что я не знаю, как называть людей, которые отрезают голову или забрасывают людей камнями, сбрасывают их с высоты или организуют какие-то другие специальные наказания, придуманные или найденные в рамках средневекового шариата, иначе, как террористы. Если вы знаете для них какое-нибудь подходящее название, то пожалуйста. Но в ходе первой и второй чеченской войны меня не волновало, опять-таки, когда был Будённовск, Норд-Ост, Беслан, что западные средства массовой информации называли их «повстанцы». Для меня это были бандиты и террористы. Я могу сто раз хаять отечественную власть за всякие бренди, которые она делает, выстраивая империю так же, как будто это строится Титаник за 5 минут до того, как врезаться в айсберг, и непонятно, зачем, но в той ситуации, когда наши там наконец-то воюют, потому что иначе бы всё обрушилось и мы бы имели такую ситуацию, при которой уже стали бы террористические империи. Что мне термины находить…

Вы знаете, что это мне напоминает? Был экспертный совет крупной организации, вполне себе мощной госкорпорации. И мы с коллегами там обсуждали вопросы терроризма, опасности и угрозы по судоходству в проливах, в том числе для танкера. И рассказал я свою версию того, чем именно опасны сегодня наследники сомалийских пиратов, потому что флотов там гуляет много, и, собственно, пиратских нападений всё меньше и меньше. Но для того, чтобы серьёзный теракт на Суэцком полуострове, в Суэцком канале или Баб-эль-Мандебе…

О. БАЙКАЛОВА: Много ума не надо?

Е. САТАНОВСКИЙ: Надо просто понимать, как это делать, и дальше есть некоторые технологии, которые ещё не очень понятно, использовались или нет, но при этом тесты на то, как будет танкер работать, когда ему в борт влетит, скажем, глиссер с взрывчаткой, такой брандер, никто не проводил, и американцы не проводили. «А у нас зато двойные корпуса». У тебя был двойной корпус на эсминце «Коул», а дальше что? И выступил тот юрист, который сказал: «А вот согласно этому закону пиратство – это то, что в открытом море, а поскольку согласно вот этому закону пролив не является открытым морем, то нападение, особенно не с целью захвата – это не пиратство». Да чтоб тебя… Тот самый случай.

О. БАЙКАЛОВА: 7373 948 – телефон прямого эфира. Программа «Пиджаки». Я напоминаю, у нас в гостях президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский. Возможно вообще эту заразу выпилить сейчас в максимально короткие сроки на корню, чтобы она не распространялась на Ближнем Востоке?

Е. САТАНОВСКИЙ: Надо пилить и травить, въедливо, как мышей, как тараканов – тогда изничтожится. А если нет, ну, вы видите результат. Иллюзия о том, что вы можете найти хорошего террориста, использовать его против вашего геополитического противника – это старая иллюзия наших американских коллег. На эту тему я сто раз им говорил в разных местах: ребята, белый человек не должен давать туземцу современное оружие и учить его убивать другого белого человека, неважно, какого он цвета кожи. Потому что потом это к тебе же и вернётся. Сколько они потратили, выкупая «Стингеры», которые они раздали моджахедам против нас в Афганистане! И те же «Стрелы» в Ливии. И чем это всё кончалось? 11 сентября, Бостонский теракт, убийство американского посла в Ливии, когда те, кому он помогал, растерзали его на куски. Или вы с этим действительно работаете, или вы имитируете бурную деятельность. Вы говорите: вот этих мышей – в мышеловку, а вот эти мыши – они хорошие. Как их отличить? Я не знаю. Они все одинаковые. Сегодня мышь поняла, что её будут травить, она говорит: «Я не такая мышь, я не Исламское государство, я вовсе даже Микки-Маус, который Джабхат ан-Нусра».

О. БАЙКАЛОВА: И в гараже у меня «Patriot» нет.

Е. САТАНОВСКИЙ: Вы знаете, если с этим работать… вот не заморачиваться, а просто мерно и спокойно по уму работать, не уничтожая тех, кто мог бы с ними воевать в качестве ваших партнёров, может, временных. Когда американцы отказываются сотрудничать с иранцами или с армией Асада, которая воюет с этими террористами, ну чего от этого хотеть? Не заморачиваться надо на высоколобые проблемы, а дело делать. А дальше, глядишь, оно всё изничтожится.

О. БАЙКАЛОВА: Когда человечество дойдёт до того этапа эволюции, чтобы понять, что всё-таки война – это не выход? Когда мы перестанем вообще воевать? Наступят эти золотые времена?

Е. САТАНОВСКИЙ: Война – это выход. Это единственный выход зачастую. Гитлера победите уговорами. А я с интересом посмотрю.

О. БАЙКАЛОВА: Это программа «Пиджаки». Президент Института Ближнего Востока Евгений Сатановский был у нас в гостях. Евгений Янович, большое спасибо, что нашли время и пришли к нам в гости. Приходите ещё.

Е. САТАНОВСКИЙ: Большое пожалуйста.