Е. ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут – время столичное. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Пиджаки». Сегодня 1 декабря, вторник. И у нас в гостях общественный деятель и публицист Ирина Хакамада. Ирина Муцуовна, здравствуйте.

И. ХАКАМАДА: Здрасте.

Е. ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373948 – это телефон прямого эфира по коду 8495. SMS-сообщения: +79258888948. Ещё у нас есть Twittergovorit_msk и наш сайт govoritmoskva.ru. Появились сегодня сведения о том, что в ближайшие дни якобы Алексей Кудрин, бывший министр финансов, может покинуть пост председателя Комитета гражданских инициатив и перейти на работу в администрацию президента. Газете.ру об этом сообщили сразу несколько источников в окружении самого Кудрина. И там указываются несколько вариантов. Это варианты: что он может стать одним из советников, например, как статус того же самого Глазьева – советник президента. Другой вариант – это он может занять пост, например, одного из замов главы администрации президента. Разные варианты рассматриваются.

При этом Дмитрий Песков, пресс-секретарь Владимира Путина, сказал, что у нас такой информации пока нету. С вашей точки зрения, насколько вероятность возвращения Кудрина велика?

И. ХАКАМАДА: Я думаю, вероятность велика, потому что Россия попала в такие вилы. Очень активная международная деятельность, требующая больших затрат. Это прежде всего операция в Сирии и все наши санкции-антисанкции. И если мы хотим выйти достойно из этой ситуации, нам необходим эффективный экономический рост валового внутреннего продукта. А мы как раз находимся в противоположном тренде.

Е. ВОЛГИНА: И Кудрин может здесь поспособствовать?

И. ХАКАМАДА: Я не знаю, насколько лично Кудрин. У него есть центр. И они все вместе с утра до вечера предлагали какие-то альтернативные программы тому, что делает Медведев. Как мы помним, Медведев и Кудрин находятся в абсолютной, беспощадной конфронтации. Я думаю, как турки: каждый помнит, кто чего когда пульнул и кого сбил на бреющем полёте.

Поэтому если Кудрин попадёт в замглавы администрации Владимира Путина, то отношения между администрацией президента и Белым домом будут очень сложные.

Е. ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. А не может ли так быть, что у Кудрина пока что синдром экс-министра, экс-весомого чиновника, политика и так далее? Потому что он критикует правительство Медведева, наверное, по понятным причинам. Но если он опять войдёт в эту команду, то где гарантии, что что-то изменится?

И. ХАКАМАДА: Я считаю, что гарантий, вы правы, никаких нет по одной простой причине: каждый центр выработки решения должен быть единым и согласованным.

Е. ВОЛГИНА: Согласованным с кем?

И. ХАКАМАДА: Внутри этого центра он должен быть единственным или единым. Например, президент Путин взял под полный контроль внешнюю политику. И фактически он её согласовывает только с министром обороны в качестве профессиональной боевой деятельности. У меня такое впечатление, что решения вырабатывают никак не в правительстве. Я думаю, правительство последним узнаёт о бомбардировках в Сирии.

А если мы берём экономику, то понятно, что Путин и его администрации не в состоянии одновременно решать проблемы экономически. Значит, центром принятия экономических решений тоже должен быть какой-то один центр, внутри которого очень быстро и профессионально проходят согласовательные процедуры.

Е. ВОЛГИНА: Как быть с негативным отношением общества к персоне Алексея Кудрина?

И. ХАКАМАДА: Никак. Плевать. Почему? Потому что ему не избираться. Там много непопулярных личностей. Проблема не в том, кто будет провозглашать. Проблема в том, каковы будут эти решения, насколько они будут эффективны.

Е. ВОЛГИНА: Есть, наверное, ещё один момент. Проблема в том, в какой должности, если всё-таки Кудрин…

И. ХАКАМАДА: Это серьёзно.

Е. ВОЛГИНА: Здесь интересно. Потому что даже его какие-то приближённые, люди, которые Газете.ру давали это интервью, говорили, что должность советника его не очень интересует, потому что тут конфронтация с Глазьевым может быть серьёзная. Плюс должность советника не очень авторитетная.

И. ХАКАМАДА: Возвращаемся к началу. Если администрацию президента рассматривать как второе правительство, тогда должность заместителя руководителя будет, как и должность вице-премьера. Если рассматривать администрацию президента не как второе правительство, а как администрацию президента, кем там ни будь, всё, что касается экономики, не будет решающей.

Е. ВОЛГИНА: Внутренний конфликт среди людей, которые, может быть, не поддерживают Кудрина как персону, как то, что он предлагает, они здесь могут захватить это поле.

И. ХАКАМАДА: Нет. Они ничего не могут захватить, потому что в острой ситуации Путин управляет полностью своей администрацией президента. Поэтому неважно, кто на какой должности. Если ему нужен человек, он готов слушать его решения и принимать на себя риски и ответственность по их реализации, он возьмёт и на себя.

Е. ВОЛГИНА: То есть Путину нужен Кудрин?

И. ХАКАМАДА: Да. Если ему этот человек не нужен, то пусть он будет по должности самым близким, чуть ли не главой аппарата – толку никакого. Но это игра внутренняя, не по правилам.

Е. ВОЛГИНА: Означает ли здесь всё-таки, здесь любопытен гипотетический конфликт с Белым домом и с персоной Дмитрия Анатольевича Медведева…

И. ХАКАМАДА: Конечно. Поэтому я и говорю. Вот это проблема, конституционная или институциональная, она существует с ельцинских времён. Есть администрация президента и есть правительство. В конституции функции администрации президента – сервисные. Реально они стали несервисными. Есть правительство, по конституции – главный орган по принятию экономических решений. Но они постоянно конкурируют. Поэтому из правительства не вырастает самостоятельный институт.

Е. ВОЛГИНА: Может ли означать, что в конечном итоге президент вообще может сделать ставку на того же Кудрина, а не на Дмитрия Медведева?

И. ХАКАМАДА: Тогда он должен его назначить премьером.

Е. ВОЛГИНА: Такой сценарий как вам?

И. ХАКАМАДА: Он, по-моему, невозможен. Потому что позиция премьера у нас – это позиция околопреемника. Поэтому как только кого-то назначают туда, начинаются такие круги по воде, что это слишком сотрясает общественное мнение. Мне кажется, сегодня президент заинтересован, чтобы его консолидировать.

Е. ВОЛГИНА: Любопытно. Ещё 424-й: «Кудрин против увеличения военных расходов. Что ему делать сейчас в Кремле?» – говорит Фрогги.

И. ХАКАМАДА: Об этом и речь. Будет серьёзный конфликт. Он фактически с Медведевым рассорился из-за военных статей бюджета. А сегодня они растут на 20%, в то время как здравоохранение и образование – 1-2%. Поэтому, конечно, будет конфликт. От этого и туманность принятия решений усиливается. Значит, и эффективность тоже усиливается.

Поэтому все эти полуперестановки – это чушь, это игра в никуда.

Е. ВОЛГИНА: Полуперестановки – что вы имеете в виду?

И. ХАКАМАДА: Когда кого-то одного туда пододвинули, сюда сдвинули. Ничего не решает.

Е. ВОЛГИНА: А Кудрин – это кардинальное изменение какое-то? Или это тоже полуперестановка?

И. ХАКАМАДА: Это полуперестановка в свете той информации, которую вы огласили. Кем-то чего-то куда-то в администрацию президента.

Е. ВОЛГИНА: Администрация президента или один из советников.

И. ХАКАМАДА: Это всё администрация президента. Советники тоже входят в администрацию президента. Они все на Старой площади. Я их кабинеты вижу.

Е. ВОЛГИНА: «Возможна ли смена правительства? Что для этого должно случиться?»

И. ХАКАМАДА: Да, вот это радикально. Если возглавит Кудрин, то это серьёзная перестановка. Я думаю, что сейчас этого не должно быть по теории, потому что две турбулентности накладывать очень сложно. У нас и так тут с Турцией туда-сюда. Посмотрим на послание 3 декабря федеральному собранию. Если Путин там публично выразит страшное недовольство правительством, это будет какой-то знак.

Е. ВОЛГИНА: 596-й нас спрашивает: «Чего вы ожидаете от очередного послания президента?» На чём он может акцентировать…

И. ХАКАМАДА: Ничего. Акцентировать будет на том же, что и было: мобилизация экономики, импортозамещение, поиски внутренних источников роста в условиях санкций и борьбы с терроризмом.

Е. ВОЛГИНА: При существующей кадровой расстановке?

И. ХАКАМАДА: Он никогда об этом не говорит, при существующей или не при существующей.

Е. ВОЛГИНА: Это мы с вами добавляем уже и рассуждаем.

И. ХАКАМАДА: Владимир Путин не любит менять людей. Он это делает с большим трудом, тем более пододвинуть Дмитрия Анатольевича, который так преданно ему служит, – это прямо целая проблема. Для него институт лояльности выше, чем институт прорыва. Поэтому если до него дойдёт информация со стороны профессионалов, что прорыв необходим, иначе утонем, тогда, может быть, он решится на прорыв. А если ему будут петь в уши, что у нас всё неплохо, у нас затормозилось падение, у нас цены стабилизировались. Да, рубль подешевел, но к нему все привыкли. И у нас перспективы офигенные.

Е. ВОЛГИНА: Если появились хотя бы в СМИ такие домыслы, хотя в Кремле опровергают, что вообще речь идёт о каких-то кадровых назначениях самого Кудрина, означает ли это, что всё-таки тому же Кудрину удалось, возможно, донести до президента альтернативную точку зрения, которую до него доносят в правительстве: что да, у нас есть импортозамещение, что да, мы достигли дна, но потом будем постепенно подниматься, но при этом у Кудрина менее оптимистический прогноз? То есть его точка зрения могла быть услышана?

И. ХАКАМАДА: Он близкий друг Путина и, думаю, всегда мог что-то донести. Проблема не в том, кто чего доносит до президента. Проблема в том, чтобы совпало то, что доносишь, с реальной ситуацией, которую президент сам чувствует как нехорошую. Когда он сам чувствует «ох ты, мне хорошо», и в этот момент ему как раз вовремя доносят, вот в этот момент он может и принять более жёсткое решение.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира по коду 8495. «Чем Кудрин может быть полезен в правительстве?»

И. ХАКАМАДА: Будет та же самая монетарная модель. Как только Кудрин войдёт в правительство, начнёт всё-таки сокращать расходы бюджета, начиная прежде всего с военных.

Е. ВОЛГИНА: Но как это коррелируется с общей повесткой?

И. ХАКАМАДА: Поэтому я и сомневаюсь, что он возглавит правительство. Сегодня повестка у президента несколько другая.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло, пожалуйста. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

Е. ВОЛГИНА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий.

Е. ВОЛГИНА: Георгий, ваш вопрос. Пожалуйста.

И. ХАКАМАДА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Ирина Муцуовна. Я бы хотел задать вопрос касательно альтернативы Кудрину: есть ли другие политики подобного ранга, которых можно было бы пригласить в правительство Медведева?

И. ХАКАМАДА: С точки зрения старой колоды, которую перебирают с цикличностью синусоиды: то более либеральные, то более консервативные, то салат оливье. И потом опять более либеральные, более консервативные. Потом опять салат оливье. Уже все перетёрты кадры, уже всё перепробовано – толку никакого. Я бы хотела видеть в качестве премьера Грефа по одной простой причине: потому что он единственный, в отличие от всех других, публично заявляет президенту и народу о том, что пока не будет административной качественной реформы самого института правительства и принятия решений и их реализации, до тех пор вообще неважно, кто возглавит, – всё равно институты не работают.

Е. ВОЛГИНА: 424-й: «Кудрина благосклонно принимают на Западе. Нам это сейчас надо?» – спрашивает Фрогги. Тут ещё вопрос про Глазьева: почему бы его повесткой, его экономической моделью не воспользоваться?

И. ХАКАМАДА: Глазьевская модель заключается в том, чтобы принудить, это такое насильственное принуждение страны к тому, чтобы она ушла полностью в рублёвую зону. А оно не жёсткое типа железный занавес и запрет, возвращение 88-го закона, когда в тюрьму сажали за продажу валюты, а оно просто репрессивное. То есть если вы держите счета в валюте, вы платите налог. Любая валютная операция – вы платите налог. Любая валютная транзакция за границу и обратно – вы платите налог. Налог, налог, налог, налог. Таким образом отучить людей от того, чтобы работать с валютой и от рубля. И Глазьев считает, что произойдёт стимулирование. Второе, чего он хочет и не боится, – это, конечно, начать печатать деньги, как американцы это делают, побольше, для того чтобы стимулировать экономический рост за счёт государственных инвестиций и прекратить монетарное балансирование бюджета доходов и расходов и бесконечное свободное плавание рубля и доллара, для того чтобы как-то всё-таки отвязаться и взлететь вверх. Претензий много к этой модели.

Во-первых, она немножко искусственная. Потому что мы торгуем в валюте, и это дополнительное собирание мзды с бизнеса, который и так уже устал от всего, что творится у нас, с бесконечным обдиранием всех и вся. А во-вторых, нет указаний, почему при такой политике вдруг все государственные органы и чиновники избавятся от коррупции, станут честными, прозрачными и всё у нас будет хорошо. Мы же знаем, сколько денег теряется при государственных инвестициях в результате коррупции. Об этом все пишут, все знают, все цифры представляют. Они огромны. И коррупционные дела крупного масштаба ничем не заканчиваются. Даже последнее дело – посадка всех в Коми. Это же тоже интересный факт. То есть лояльные люди, лояльное руководство, 20 человек хрясь – и все оказались коррупционерами. Поэтому в этой непрозрачной системе, от того, что мы будем бегать от доллара или прибегать к доллару, ничего не меняется.

А другой вопрос какой был?

Е. ВОЛГИНА: Другой вопрос был про то, что Кудрин на Западе.

И. ХАКАМАДА: Да, нам сейчас нужно находить компромисс с Западом, потому что, к сожалению, Турция помешала. А так в принципе даже со сложными Соединёнными Штатами Америки началось всё-таки медленное сближение по борьбе с ИГИЛ.

Е. ВОЛГИНА: Каковы последствия для мировой политики в охлаждении отношений между Россией и Турцией? Как вы считаете?

И. ХАКАМАДА: Последствия благодаря западному толерантному менталитету не такие большие. Потому что если бы весь Запад вёл себя, как Турция, то сейчас началась бы война России с НАТО и мы получили бы Третью мировую.

Е. ВОЛГИНА: Вы что именно имеете в виду?

И. ХАКАМАДА: Очень просто. Самолёт не члена НАТО нарушил границу члена НАТО. В этот момент включается договор о совместной коллективной безопасности. И все страны НАТО должны встать на защиту Турции, бабахнуть вообще по России, чтобы мало не казалось. Формально. Но в том-то и дело. Мы не любим Запад, а Запад, между прочим, умеет работать и по духу, и по букве. По букве – одно, а дух, ситуация другая.

Е. ВОЛГИНА: Многие же отмечают, что по букве было с Турцией тоже одно, а по духу получилось совсем другое. Как сказал президент, удар в спину.

И. ХАКАМАДА: Да, по духу совсем другое. Турция удар в спину нанесла, опираясь формально публично на что? На дух или на букву?

Е. ВОЛГИНА: Видимо, на букву. Хотя там тоже вопросы к тому, что…

И. ХАКАМАДА: Нет, на букву. Этот кусочек, который упирается немножко в Сирию, есть маленький кончик, и там есть граница Турции и Сирии. В воздушном пространстве мы там 17 секунд были. Может, перелетели – и хрясь, и в хвост. То есть у Турции вначале какие были объяснения? Нарушено пространство. Всё. У нас есть правила, их все знают. И мы уничтожаем. Мы нарушали часто пространство. И у нас нарушали. И Турция нарушала. И в Израиле нарушали… Все. Но там, где действуют по духу, кто союзник, кто не союзник, в какой ситуации – предупреждают, потом сопровождают до границы и отправляют обратно. А тут хрясь – и всё. То есть Турция конкретно продемонстрировала свои собственные интересы. Когда мы начали операцию в Сирии, все совместные политические интересы России и Турции закончились. И если Россия предприняла эти шаги, она должна была это просчитать. Советники у Путина не очень хорошие. Нужно было тогда объяснить, какая сложная ситуация в Турции, что Турция в этом случае не становится уже другом, как сказал Владимир Путин, который вдруг нанёс удар в спину. Нету друзей в политике, нет любви в политике. Есть только интересы. 

У Турции несколько другие интересы. Хотя она при этом косвенно член НАТО. Вообще большой мир на Сирии запутался окончательно в своих интересах. Раскопать этот клубок – это просто фантастика. То есть все работают на множество интересов, но главный интерес – свой национальный.

Е. ВОЛГИНА: Чего сейчас Путин хочет от Турции? Вроде Турция уже практически не знает, как подойти к президенту России.

И. ХАКАМАДА: Как чего хочет? Понимаете, то, что было объявлено в публичной политике, то и должно произойти. Если хочешь, чтобы был запасной выход, тогда не надо публично объявлять: «Я требую извинений». Нужно найти более дипломатичные формулировки. А так пацан сказал… Вот теперь будем мучиться.

Хотя я считаю, что вот такие глобальные серьёзные долговременные собственные наши русские санкции против Турции навредят и нам, и им. Нужно как-то, с одной стороны, жёстче, а, с другой стороны, просчитывать свои национальные интересы. Нашей экономике и так непросто. Второе, что меня раздражает, – вот это театральное выступление нашего Роспотребнадзора. Нельзя же опираться на прошлое и бесконечно повторять идиотскую модель.

Всем чиновникам понятно. Они так это и комментируют, что наши экономические санкции связаны с политикой. Но при этом Роспотребнадзор непонятно по чьему указанию говорит, что продукты плохие. Получается вывод только один: или они плохие, нас кормят плохим ради друзей, или они стали недавно плохие, как только друг превратился во врага. Это же некрасиво.

Е. ВОЛГИНА: Где предел реакции на то, что к России ряд стран может быть настроен недружественно?

И. ХАКАМАДА: Пределов сегодня нет. Мы на грани очень серьёзных расползающихся конфликтов, настолько сложных, что должна быть одна объединяющая идея, которая всех должна отрезвить.

Е. ВОЛГИНА: Борьба с терроризмом?

И. ХАКАМАДА: Да. Как это ни банально будет звучать.

Е. ВОЛГИНА: Так вы же только что сказали, что у каждой страны даже в этой борьбе с терроризмом свои интересы.

И. ХАКАМАДА: Именно поэтому не решено. Поэтому, видите, расползается. Вот когда наконец и Штаты, и Европа (не только Франция, а в том числе и Восточная Европа, то есть Польша, Прибалтика) возьмут себя в руки и поймут, что есть какой-то один серьёзный цивилизационный враг и на это время нужно поднять белые флаги друг перед другом, найти общую поляну, разобрать функции, передавать друг другу информацию. Потому что работать на опережение, обмениваться данными разведгрупп намного эффективнее. Вот Штаты же договорились с Россией сейчас, что если что-то не так, чтобы друг друга не сбивать. И система работает. Израиль. Недавно мы опять случайно у них что-то нарушили. Но сопроводили.

Е. ВОЛГИНА: С Турцией то же самое было.

И. ХАКАМАДА: Должно было быть то же самое.

Е. ВОЛГИНА: Поэтому, как говорят, НАТО и по крайней мере США принципиально дистанцировались.

И. ХАКАМАДА: Дистанцировались аккуратно. НАТО не дистанцировалось. Но Анкара поступила, как чёрный лебедь, – непредсказуемо.  О чём я хотела бы предупредить? Нравится нам Запад или не нравится, зря мы раскручиваем эту бесконечную антизападную риторику, потому что Запад действует более-менее предсказуемо. Это очень удобно в непредсказуемом мире. Когда мы в союзники берём себе то Турцию, то Иран, то Саудовскую Аравию, то Китай, мы должны понимать, что это текущие партнёры по разным интересам, но они абсолютно непредсказуемы. И у нас нет никакого опыта видеть всю картину в целом, у нас нет даже института советников, которые профессионально могут обеспечивать правильную стратегию Путину. А даже если они и есть, то они туда никогда в жизни не попадут.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира. Всё-таки интересно по поводу общего врага, фактически против которого бы объединились государства мира. Но как всё-таки отказаться от каких-то собственных амбиций в угоду глобальному проекту? Ведь даже наш слушатель Степан говорит: «Это банальная проблема, не решаемая с конца 1940-х».

И. ХАКАМАДА: Какая проблема? С каких 1940-х? Что это? Россия-Турция или чего?

Е. ВОЛГИНА: Степан, поясните, пожалуйста. Я так понимаю, что после Второй мировой войны произошёл передел мира. Но амбиции остались у людей. Вот и люди живут со своими амбициями.

И. ХАКАМАДА: До Второй мировой Сталин и Америка были союзниками? Были же против Гитлера вместе с Европой. О чём мы говорим? Что не решаемая? Как раз решаемая, именно с 1940-х годов.

Е. ВОЛГИНА: 15:30. Сейчас информационный выпуск. Потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е. ВОЛГИНА: 15:35 время столичное. Это радиостанция «Говорит Москва», 94.8. Программа «Пиджаки». У нас в гостях общественный деятель, публицист Ирина Хакамада. И тут вопрос по поводу того, как сплотиться против общего врага. Анна говорит: «Сплочение против общего врага не сможет стать объединяющей идеей. Объединиться люди могут только в общем развитии всех в целом и каждого в отдельности».

И. ХАКАМАДА: Это либеральный романтический бред. Потому что если бы люди и нация могли так сплачиваться, то мы бы не пережили ни Первой мировой войны, ни Второй мировой войны и много чего другого в нашей истории. Пока цивилизация до этого прекрасного рая не доросла. Поэтому нужны конкретные интересы против самого мощного врага. Всех остальных пока отодвинуть временно подальше. И, конечно, исламский фундаментализм в лице ИГИЛ и других очень жёстких террористических организаций, которые действуют на территории Сирии, и дальше это может расползаться по миру очень серьёзно – это серьёзная угроза. Как и угроза терроризма, который действует невидимо, бесшумно, сетевым образом, и ИГИЛ – это новая форма терроризма, который использует какую-то бесшумность, невидимость и смертников, как это было в Париже, но точно так же теперь выступает как отдельная армия со своим государством, со своими деньгами, идеями, финансами, режимом, собирая людей со всех стран мира на этой агрессии. Это уже угроза серьёзная. И Франция это почувствовала на себе, и поэтому сразу же Олланд прилетел в Москву, потому что нужно, конечно, договариваться о совместных действиях.

Соединённые Штаты Америки любят регулируемый хаос. Поэтому пока они действовали одни, они просчитывали сложные интересы. Но это тоже не привело ни к какому эффекту. И 11 сентября, я надеюсь, в Штатах тоже не забыли. Нет ни одной страны, полностью защищённой от такого уровня отвязного, радикального фундаментализма. Поэтому это цивилизационный вызов тем, кто считает себя нациями мирными, толерантными, работающими на будущее.

И, я думаю, противоречия можно сгладить. Не имеется в виду, что каждая страна полностью от всего отказывается. Турция отказывается полностью от борьбы с Асадом. Потому что для Турции Асад – такой же враг, как и ИГИЛ, и Иран. Это не значит, что Америка полностью полюбила Россию и готова опять на reset, на перезагрузку. Нет. Но просто все должны понимать иерархию угроз. Сегодня это в Париже на экологическом форуме сказано всеми лидерами, что две угрозы: одна – это потепление климата, Киотский протокол ничего не решил, и вторая угроза серьёзнейшая, я бы даже назвала её первой, – это расцвет терроризма.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

Е. ВОЛГИНА: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Вадим из Москвы. У меня вопрос к Ирине Муцуовне. Терроризм может распространяться не только какими-то террористическими организациями, но может распространяться и странами, что было в течение истории человечества. И в данном случае ИГИЛ может быть как раз полем деятельности различных стран. На чём я основываюсь? Недавно Владимир Владимирович сказал, что мы знаем, что ИГИЛ финансируется какими-то странами. Мы знаем, кто конкретно. Правда, не назвал кто. И ещё добавил, что если только мы закроем финансовые потоки для ИГИЛ, мы тут же перекроем полностью всё. Но до сих пор это не сделано.

Е. ВОЛГИНА: Почему не обнародуются данные. Я поняла вас.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть с ИГИЛ конкретно никто не борется. Второе. Мы сейчас обвиняем Турцию в том, что они покупают нефть. Америка обвиняет Россию в том, что помогает и способствуем Сирии покупать эту нефть. То есть ИГИЛ в конце концов получается колодой из больших карт.

Е. ВОЛГИНА: Вопрос у вас в чём? Я вынуждена вас прервать. Вопрос ваш.

СЛУШАТЕЛЬ: При таких разностях интересов не получится. Как вы думаете?

И. ХАКАМАДА: Хоть и пространный, но на самом деле хороший вопрос. Я поняла вопрос. В первой позиции вы абсолютно правы. И меня заклевали в Facebook'е, когда я об этом написала, что для того чтобы эффективно бороться с международным терроризмом, как сетевым, так и открытым государственным терроризмом в виде ИГИЛ, необходимо к этой борьбе подключать исламские государства, на территории которых чаще всего инаходится неофициальная, но поддерживаемая группа, финансирующая терроризм. И эти страны все знают.

Е. ВОЛГИНА: Мусульманские страны? 

И. ХАКАМАДА: Да. Но ведущие исламские страны. В общем, берём и Саудовскую Аравию, берём Катар, берём тот же Иран, берём Ирак. Чего только не было, да?

Е. ВОЛГИНА: С Ираном там сложнее.

И. ХАКАМАДА: Ну как сложнее? Я понимаю, что он сейчас союзник. Мы сами не знаем. Берём Турцию тоже. Чего только не было. Понимаете, Запад трёт карту между собой, тусует туда-сюда, туда-сюда и забывает о том, что даже при цивилизованном конфликте эта война носит мировой характер. Поэтому нужен очень интенсивный диалог с организациями, которые объединяют мусульманские недемократические правящие режимы, которые несмотря на то, что пользуются всеми благами западной цивилизации, при этом всё равно относятся к ценностям западной цивилизации с внутренним неприятием. Поэтому нужно разговаривать.

Дмитрий Гудков, бывший депутат, оппозиционер, кстати, по этому поводу выступил. Его заклевали либералы. Но это неважно. Он как раз об этом сказал: ничего не получится. Он, кстати, бывший работник спецслужб. Ничего не получится. Нужно в том числе и создавать совместные системы борьбы с финансированием террористических организаций в этих странах.

Е. ВОЛГИНА: Если возвращаться к вопросу санкций, высказываются, в частности, и депутаты Госдумы. И они пытаются объяснить, что санкции, которые против Турции, как-то: строительные, визы, плюс продукты и так далее – они могут неким образом обезопасить граждан от деструктивной политики Турции. В частности, так высказался депутат Железняк. Но не получится ли так, что страна вообще закроется от внешнего мира, потому что там тревожно, например, там деструктивно?

И. ХАКАМАДА: Ну что вы слушаете депутатов? Они рупор идеологии. Это всегда работает по принципу домино. Они обслуживающие. Поэтому на то, что они кричат, можно не обращать внимания. Это не самостоятельно мыслящие эксперты. Если же слушать серьёзных экспертов, даже лояльных Кремлю, власти и очень патриотически настроенных, то они все призывают разделить политику и народ, это раз. Потому что страдает как наш народ, так и тот народ. Потому что работает принцип домино: наверху высказались, друг в друга комками грязи покидались, оба пацана обиделись и разошлись. А внизу посыпался принцип домино: унижают на границе обыкновенных турецких граждан обысками, грубостью, начинают закрываться культурные центры, начинают выгоняться… Вобщем, это целый клубок. Ну зачем это нужно?

А политика – штука циничная, прагматичная и интриганская. Читаем Макиавелли. Хотим отразить удар страны, которая нас подвела, – действуем по Макиавелли, а не так, чтобы рухнуло всё. У меня, например, предложение такое. Мы считаем, что Турция является угрозой по Железняку, на всякий случай. Мы считаем, что Египет является угрозой, потому что мы потерпели страшную трагедию. Мы считаем, что теперь остров Гоа почему-то тоже у нас угроза.

Е. ВОЛГИНА: 47 стран.

И. ХАКАМАДА: Да, 47. Можно так и до 180 дойти, будем одни. А чтобы не рухнула экономика, но при этом люди вели ответственно, мы можем проще поступить: предупреждение страны, президента и всех правоохранительных органов. Мы вас предупреждаем о том, что такие-то страны являются потенциальной угрозой для России. С вами там может случиться всё что угодно. Поэтому мы снимаем с себя ответственность. Мы вас предупредили. Если что-то произойдёт, то мы не будем потом с вами возиться, мучиться, вас выкупать, вытаскивать и компенсировать вам потери. А теперь – пожалуйста, вперёд. И вы берёте все риски на себя. Тогда страна не закрывается, но каждый предупреждён, и каждое турагентство предупредило, и каждое агентство по недвижимости. Как у нас везде теперь в газетах: «ИГИЛ (запрещённая в России организация)». Так и здесь. Любая страна – езжайте, летайте, никаких препятствий. Но в скобках предупреждение об угрозе.

Е. ВОЛГИНА: Казалось бы, что общество реагирует, возможно, пока одобрительно на те действия, которые Россия принимает против той же самой Турции, например. Но такая реакция может смениться и при каких обстоятельствах?

И. ХАКАМАДА: Если люди окажутся в безвыходном состоянии. Летают у нас всего 18% людей, имеют иностранные паспорта. На них можно плюнуть. Хорошо, плюнули. Но я уже президенту сказала, что 15-18% людей, которые могут летать, которые могут работать – как раз те люди, которые вытаскивают экономику и создают рабочие места для других. Поэтому лучше на них не плевать. Хорошо, берём остальных. Продукты, рост цен и так далее. Как только доходы падают ниже порога бедности, а количество бедных всё больше растёт, у нас будет созревать левый бунт.

Е. ВОЛГИНА: Если вы заговорили о бунте, вы видите какой-то выход из ситуации с дальнобойщиками?

И. ХАКАМАДА: Конечно. А что, нету ситуации без выхода? Надо всё до ручки доводить?

Е. ВОЛГИНА: А какой вы видите выход?

И. ХАКАМАДА: Я вижу выход очень простой. Я верю им. Потому что это не касается тех, кто возит товары в крупные компании. Компания взяла на себя всю систему, все налоги, по 1,5 рубля за км, все штрафы и так далее. А огромное же количество в регионах – это люди, которые зарабатывают этим, они по лицензии сами работают. Между прочим, это неплохое рабочее место для работяги, которого выгнали с завода, у него нет рабочего места. Он пошёл в дальнобойщики, если он сдал экзамены, хорошо водит и так далее.

Е. ВОЛГИНА: Говорят, этим целые регионы промышляют, тот же Дагестан.

И. ХАКАМАДА: А что плохого? Между прочим, вы посмотрите на тарифы на железных дорогах. При таких тарифах, при спаде экономического спроса теперь все фуры возят всё что только можно.

Е. ВОЛГИНА: А тут 1,5 рубля за км.

И. ХАКАМАДА: А тут 1,5 рубля да система «Платон», которая не подключается. Я сама помню, когда только впервые сделали эту систему штрафов за стоянки, мы запутались окончательно. Она давала не ту информацию, мы разбирались в судах и так далее. А тут он уже всё везёт. Она тормозит, она перезагружается, даёт неправильную информацию, не даёт вовремя никаких разрешений. Плюс 1,5 рубля, плюс ты чего-то не успел – тебе надо ехать, у тебя штраф 400 000. О чём речь вообще идёт? Я их понимаю. Поэтому это наша головная боль. Мы плюём на людей, когда мы что-то создаём, даже если мы хотим ввести налоги. Во-первых, нужно просчитывать, что не убьёт бизнес. Даже маленький. О нём пора задуматься не на словах, а серьёзно. 1,5 – много. Надо было с самого начала полрубля. Никакого особого вклада не будет в починку железных дорог. Там фонды огромные, коррумпированные, сворованные. Там вообще всё по-другому.

И простой дальнобойщик должен за это платить. Во-вторых, отладьте систему. Возьмите 1-2 небольшие трассочки, опробуйте в течение полугода этот «Платон», чтобы он работал автоматически, и потом распространяйте. И позовите ассоциации этих дальнобойщиков, и говорите, какой более-менее нормальный тариф и каким образом сделать так, чтобы этот тариф не убил, и где, может быть, что-то нужно наоборот уменьшить, включив этот тариф, потому что он легко собираем.

Е. ВОЛГИНА: Но в случае с «Платоном» тогда, получается, не подумали или просто не привыкли вырабатывать решения с другими игроками.

И. ХАКАМАДА: Это есть. Это всё то же самое. Не привыкли консультироваться с игроками. Мы всё время ругаем, что в 1990-х эти реформаторы что-то творили, им было плевать на людей. Но сейчас то же самое. Но когда с людьми-то начнут говорить? Уважать хотя бы ассоциации бизнеса. А во-вторых, как всегда не апробировали, не подумали, не проверили. Бардак. Вечный российский чиновничий бардак. Вначале систему ввести, а потом на людях как на мышах пробовать: интересно, вытерпят или не вытерпят. Вот эта дальнобойная мышь не вытерпела.

Е. ВОЛГИНА: Так указывают, что внутри дальнобойщиков тоже есть раскол.

И. ХАКАМАДА: Раскол будет всегда. Есть группы, которые работают на большие компании. Они более спокойны. А есть индивидуалы. Я за индивидуалов. Я вообще всю жизнь за индивидуалов, за малый бизнес. Я власть который раз предупреждаю: прекратите бить по площадям, начинайте работать единично. И тогда вы сможете создать экономику, которая, как буфер, будет принимать все ваши военно-политические фантазии.

Е. ВОЛГИНА: 7373948. Мы слушаем вас. Здравствуйте. Алло, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. А вам не кажется, что «Платон» – это лобби ж/д перевозок?

И. ХАКАМАДА: Да нет. В ж/д идёт полная пертурбация власти. Наоборот ж/д всё скидывает после ухода Якунина. Поэтому это другое лобби.

Е. ВОЛГИНА: Как вы думаете, государство скорее подавит эти акции дальнобойщиков или всё-таки действительно пойдёт на какие-то уступки, хотя, опять же, депутаты Госдумы сегодня проголосовали против того, чтобы просто в повестку дня включить предложение одной из партий?

И. ХАКАМАДА: Плохой признак. Хотят подавить или расколоть. Это будет большой ошибкой. У нас же каждый раз позиция силы: если мы уступим, то мы слабые. Давайте уберём слово «уступим». Власть не уступает. Власть начинает новую страницу в своей жизни. Она начинает диалог. И будет его продолжать по всем направлениям. Вот так и начинается новая экономика. Не за счёт того, что какого-то бывшего высокопоставленного чиновника, уважаемого мною Кудрина приведут в администрацию президента. А начинается вот с этого. При принятии любого серьёзного решения, касающегося отраслевой экономики, даже если она представлена дальнобойщиками, сначала идёт диалог с профессиональными ассоциациями и нахождение компромиссного варианта. Кстати, столько бы проблем ушло сразу. Решения были бы более эффективными.

Е. ВОЛГИНА: Но многие как раз отмечают, что само государство говорит: нам же нужно брать откуда-то деньги. Вы же хотите хорошие дорогие.

И. ХАКАМАДА: Не будет хороших дорог. А то, что дальнобойщик 1,5 руб/км заплатит, из этих 1,5 руб. 1 рубль уйдёт в карманы хрен знает кого.

Е. ВОЛГИНА: 7373948 – это телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Москва, Геннадий. Все смеялись, когда он сказал, что… Вы не заметили, что он вводит всё новые и новые налоги, кадастры вводятся. Вам не кажется, что действительно что-то случилось такое… ещё Кудрина заводят…

И. ХАКАМАДА: Будем мыслить позитивно без всяких сложных мыслей. Если убрать коррупцию, а никто её реально не убрал, поэтому мы её абстрактно уберём, то в бюджете денег не хватает. Он дефицитный. Ни на что не хватает. И в конечном счёте и на военные расходы, и на военные операции тоже не будет хватать. А с кого просто взять? Со слабого.

Е. ВОЛГИНА: Есть, кстати, слабые места у дальнобойщиков? Как вы думаете? В их протесте, в их форме протеста.

И. ХАКАМАДА: А какие слабые места? Они как раз договорные. Они всё время говорили о том, что мы обращаемся к президенту Путину. Это их сильная сторона. Они не уходят ни в какие рассуждения о смене режима.

Е. ВОЛГИНА: Президент это решает?

И. ХАКАМАДА: То есть они нормальные, они как раз как профсоюз действуют. Как профсоюз в безвыходной ситуации. Во-вторых, за ними есть силы. Если они свою улитку выстроят, то вообще всё встанет.

Е. ВОЛГИНА: Тогда будут страдать обычные автомобилисты. Им скажут, этим дальнобойщикам: что же вы? И градус недовольства повысится. Или всё-таки вы считаете, что общество в большинстве своём на стороне дальнобойщиков, готово потерпеть эту улитку?

И. ХАКАМАДА: Я заметила, что между водителями, всё-таки они же сигналят друг другу и светят – так и здесь будет. Не столкнут. Потому что всем стало тяжело и все поняли, что действительно поборы растут, и выхода из этого никто не видит. Плюнули вообще на людей. Как бы перетерпят. А без людей экономику не поднимешь.

Е. ВОЛГИНА: Придётся президенту самому всё это в ручном режиме решать. Как вы думаете?

И. ХАКАМАДА: Я бы на его месте решила бы. Было бы красиво. Кстати, он и может.

Е. ВОЛГИНА: Мораторий ввести, например?

И. ХАКАМАДА: Конечно.

Е. ВОЛГИНА: У нас в гостях была Ирина Хакамада, общественный деятель и публицист. Ирина Муцуовна, спасибо, что пришли.

И. ХАКАМАДА: Спасибо вам.