В Генпрокуратуре приговор Соколовскому назвали взвешенным решением

А. КАПКОВ: 11 часов 5 минут. Всем добрый день. Меня зовут Александр Капков. Это программа "Слово прокурора". Традиционно для этого времени и для этого дня мы с вами сегодня выходим. В рамках закона, хочется сказать. В принципе, конечно же, именно так. И вы уже слышите голос нашего постоянного гостя. Это официальный представитель Генеральной прокуратуры Александр Куренной. Я вас приветствую. Добрый день, здравствуйте.

А. КУРЕННОЙ: Здравствуйте.

А. КАПКОВ: Мы не могли не обсудить оглашение приговора по делу Соколовского.

А. КУРЕННОЙ: Которое еще не состоялось.

А. КАПКОВ: Да. Оно сейчас в процессе. Мы сейчас за ним следим. И вы видели, как я вошел в студию с трансляцией в ожидании. И попросил вас отвлечься на это, когда будет. Мы за этой темой следим, конечно же. И я должен сказать, что сейчас у нас тема будет несколько иная. У нас будет тема под названием "защита прав детей". Через месяц мы наверняка будем говорить еще раз об этом. Потому что 1 июня – традиционный день. Не только праздник, но и в принципе день, когда мы вспоминаем о правах детей. Я сейчас специально нагоняю, потому что раз есть один такой день, мы в рамках него начинаем об этом говорить и что-то вспоминать. Сегодня есть тоже новости, которые я также попрошу вас прокомментировать. Но сперва такой вопрос. Может быть, я буду рассуждать как человек абсолютно несведущий. Но детей, как мне кажется, в первую очередь защищают их родители. Как общество, Генеральная прокуратура еще как-то может здесь в принципе вмешиваться? Я понимаю, что не у каждого ребенка есть родители, но тем не менее, если говорить в своей основе про такой широкий фронт.

А. КУРЕННОЙ: Понимаете, какая история? Дело в том, что родители не находятся с ребенком 24 часа в сутки. Да, пока это младенец, он постоянно с папой, с мамой и, может быть, с бабушкой и с дедушкой. А дальше начинается детский сад, начинается школа, начинаются летние лагеря и так далее. И здесь уже ответственность за ребенка переходит с родителей на тех, кто этого ребенка опекает в данный момент. То есть это руководство и сотрудники дошкольных образовательных учреждений, школ, летних лагерей, а также, кроме этого, есть очень большой пласт и чиновников тоже, и правоохранителей, которые призваны как раз контролировать, что с детьми происходит, находятся ли они в безопасности, полностью ли выполняются требования законодательства, которые регулируют как раз жизнь этого самого нашего подрастающего поколения. И здесь нарушений достаточно много как раз в этой сфере.

Мы еще итоги, конечно, первого полугодия будем подводить, наверное, не раньше июля. Но предварительные цифры у меня есть. И если говорить о периоде с января по март текущего года, то вообще в целом по стране сотрудники органов прокуратуры выявили 203 000 нарушений законов в сфере соблюдений прав и интересов несовершеннолетних. Понятно, что были меры прокурорского реагирования на этот счет. Но даже возбудили 667 уголовных дел. А это на самом деле достаточно много. Я не возьмусь сейчас до последней цифры сравнивать с цифрами за предыдущий год. Но, пожалуйста, по итогам предыдущего это 720 000 за год нарушений всего, разного порядка, которые потом повлекли за собой… Может быть, просто нарушения были устранены, а, может быть, административное производство было, дисциплинарная ответственность для тех, кто нарушил закон. И было 3200 уголовных дел. То есть получается за первый квартал этого года у нас 667, за весь предыдущий – 3200. Вот такие цифры у нас получаются.

А. КАПКОВ: Я правильно понимаю, что дети, когда мы говорим о защите их прав – это какой-то определенный совершенно индивидуальный социальный статус, который требует особого подхода, нежели к обычному человеку? Ребенок тоже обычный человек. Я не знаю, как его тогда отделить здесь.

А. КУРЕННОЙ: Законы регулируют эту самую историю у нас. И в соответствии с этими законами и подзаконными актами регулируются абсолютно все сферы жизни и существования этого самого ребенка. Там прописаны и ответственность родителей, и ответственность всех тех, кто за этим ребенком в той или иной мере наблюдает, начиная от врача в районной поликлинике, продолжая воспитательницей в детском саду и заканчивая вожатым в лагере.

Кстати, сейчас мы подойдем как раз к летнему сезону, когда начнутся эти самые лагеря. И мы помним с вами жуткую трагедию на Сямозере, когда дети погибли. И там еще даже не все уголовные дела завершены. Сейчас самое большое дело в стадии завершения у коллег находится. Потом, соответственно, пойдет в суд. Один приговор диспетчеру службы экстренных вызовов уже состоялся. Она наказана как раз по результатам судебного рассмотрения.

И в этом плане цифры достаточно серьезные. Весь прошлый год мы проверяли, в каких состояниях находятся эти лагеря и что там с этим происходит. Так вот, свыше 20 000 нарушений. А нарушения очень разные. И, опять же, 15 уголовных дел. Начиная от нарушений санитарно-эпидемиологических норм и заканчивая теми же самыми смертельными случаями. А такое тоже бывает.

Из примеров. Республика Башкирия, лагерь "Юный спецназовец". По идее – благое дело. Люди занимаются…

А. КАПКОВ: Что, прям с явным уклоном?

А. КУРЕННОЙ: Да, он такой полуармейский. Ничего страшного абсолютно. Там, наверное, какая-то особая специфическая физическая подготовка. Но все в этом плане у них было рассчитано как раз с учетом норм. Никаких нарушений. Но зона купания была в открытом водоеме. Она никак не контролировалась работниками лагеря. В результате ребенок получил серьезнейшую травму позвоночника.

В других областях были смерти. И за прошлый год, помимо этой трагедии в Сямозере, еще в разных регионах (Архангельская, Белгородская области) утонули трое детей. Опять же, потому что не было контроля. И как раз это те самые нарушения, которые вышли в 20 000 в целом по стране. И, к сожалению, пришлось закрыть ряд таких заведений. И, насколько я помню, было закрыто что-то около 150 летних лагерей разного порядка. Были случаи удивительные, когда в одном из сибирских регионов функционировал летний лагерь, который был организован религиозной организацией.

А. КАПКОВ: Я как раз только про это вспомнил. Я не помню, как он назывался. Но это просто в каком-то поле, в каких-то шалашах.

А. КУРЕННОЙ: Сейчас мы попробуем вспомнить. И по шалашам тоже претензии были. Но это Ямало-Ненецкий округ.

А. КАПКОВ: Когда кто-то из руководителей говорил: "А что, вода божья, дети божьи. Какие еще законы нужны?". Когда какие-то вопросы по купальной…

А. КУРЕННОЙ: Не факт, что это оно. Но там, о чем говорю я, еще интереснее. Поскольку абсолютно все от первого до последнего воспитатели были гражданами США и Украины без единой бумаги, подтверждающей, что они право на осуществление образовательной деятельности у нас здесь на территории России.

А. КАПКОВ: Какой-то интересный странный подбор.

А. КУРЕННОЙ: Это специфическая церковная организация. Это одно из новых течений в христианстве. Назовем это так.

А. КАПКОВ: Протестантство?

А. КУРЕННОЙ: Если бы. Нет, это была Церковь евангельских христиан-баптистов.

А. КАПКОВ: Все понятно.

А. КУРЕННОЙ: Поэтому и подбор такой. И там 43 ребенка было, 8 воспитателей. И эти воспитатели – граждане иных государств. Закрыли этот лагерь.

А. КАПКОВ: Александр, когда вы говорите обо всех этих нарушениях, мне представляется такой постфактум всех этих нарушений. Но ведь каждому родителю совсем не хочется слышать о том, что что-то случилось, и потом начались проверки, начались дела и все остальное. Родитель в первую очередь как человек ответственный за несовершеннолетнего ребенка, несмотря на то, что он отдает его в руки профессиональных людей, оно все равно ответственен. Он думает о том, как обезопасить, как узнать, все ли в порядке, как узнать, устроена ли там та же самая пресловутая зона купания, про которую вы говорите, или нет. Как узнать и к кому обращаться, чтобы это все соответствовало? Мы в прошлый раз с вами говорили о малом и среднем бизнесе. И вы говорили о том, что ряд проверок (не основной, не большой массы) мы в том числе по своей инициативе можете проводить и смотреть, как соблюдается закон. В сфере защиты прав детей то же самое? У вас есть такие полномочия? Кого родитель видит в своих помощниках?

А. КУРЕННОЙ: Смотрите, в прошлом году, как я сказал, мы весь этот период (и летний, и потом продолжали) занимались тем, что проверяли все эти организации абсолютно по всей стране. В результате 140 из них закрыли. А родителям надо, конечно же, во-первых, навести справки об этом учреждении. И это можно сделать как в своих местных… Департамент это будет, или отдел, который контролирует эту сферу при местных властных органах.

А. КАПКОВ: Александр, прошу прощения. Давайте прервемся на секунду.

ПРИГОВОР СОКОЛОВСКОМУ

А. КАПКОВ: Я думаю, что на этом все. Дальше уже не самое основное, какие-то подробности. Не менять место жительства, приходить отмечаться, какие-то ограничения возможны еще, какие-то, может быть, гражданские в ходе исков попались или еще что-то.

А. КУРЕННОЙ: Коллегам-журналистам я все-таки попрошу обратить внимание на то, какие наказания за разные статьи. Там совершенно разные статьи. И, насколько я услышал, самое суровое наказание даже не за ловлю пресловутых покемонов, а за ролики, которые содержали в себе экстремистские призывы и именно экспертами были так расценены.

А. КАПКОВ: Вы сейчас это говорите, потому что вы наизусть помните те цифры, которые она называла? Или просто в курсе этого дела.

А. КУРЕННОЙ: Естественно, мы следили за этим делом. Дело-то громкое. Мне кажется, оно необоснованно громкое. Но общественное внимание к этому привлечено, конечно же, и мы об этом в курсе.

А. КАПКОВ: Я просто к тому, что я наизусть не знаю эти цифры. Она сказала их в первой части. Как раз где-то по 2 года она говорила эти статьи, а потом уже были статьи, за которые она говорила, что обязательные работы и все остальное.

3.5 года условного заключения получил блогер из Екатеринбурга Соколовский за ловлю покемонов в храме. Хотя бы небольшой комментарий. Это то, как должно выглядеть. Это справедливо. Чем это отличается от дела "Pussy Riot"? Чем это не отличается. Хотя, конечно, по приговорам совершенно точно видим, что отличается. Как это можно комментировать?

А. КУРЕННОЙ: Комментировать решение суда я, естественно, не могу.

А. КАПКОВ: Никто из юридически подкованных людей никогда не берется за это.

А. КУРЕННОЙ: Даже сами судьи. У них есть два момента. У них есть результативная часть, а есть мотивировочная. И они результативную не комментируют никогда. Мотивировочную могут. Почему они вынесли такое решение. Ну, вот, я оставлю, наверное, это им.

А что касается сравнения с какими-то предыдущими делами, я обращу ваше внимание на то, что это достаточно молодые статьи уголовного кодекса. И для того, чтобы они были отработаны и создалась какая-то практика, конечно же, должно пройти время. И, наверное, должны, может быть, споткнуться на сложных случаях. И через такие непростые истории прийти к уже устоявшейся правоприменительной практике.

Вот то, что мы сейчас с вами видим и слышим – мне кажется, это как раз один из тех ярких примеров, когда практика уже более-менее закреплена и начинает показывать себя… Это действительно правосудие, взвешенная история.

А. КАПКОВ: Это уже даже не тестовый режим, грубо говоря?

А. КУРЕННОЙ: Я думаю, что то, что мы с вами видим – это результат работы и правоохранительной системы, и надзорной, и судебной, когда они, вместе проработав вопрос (непростой вопрос, у всех разные точки зрения именно на это конкретное дело), тем не менее, получили такое решение.

А. КАПКОВ: Ваш коллега спросил совсем не условное наказание.

А. КУРЕННОЙ: Да, это позиция областной прокуратуры. У них есть основания для этого. Я ни в коей мере не подвергаю это сомнению. Наоборот, я с коллегами солидаризируюсь. Если они так сделали, я более чем уверен, что их позиция была взвешенной. А решение суда – это решение суда. Наверное, суду и комментировать.

А. КАПКОВ: Спасибо большое. Небольшой комментарий закончился. Еще раз. Соколовскому 3.5 года условно назначили сегодня только что, буквально несколько минут назад, условного заключения.

Мы идем дальше. Наша сегодняшняя тема, еще раз напоминаю, у нас еще 10 минут в эфире – это защита прав детей. Мы с вами остановились…

А. КУРЕННОЙ: К кому обратиться родителям. И за чем проследить в первую очередь. Так вот, конечно же, навести справки в местных департаментах, отделах образования – раз. Я понимаю, что не все могут попасть в "Артек" или в "Орленок". И места там ограничены, и, может быть, дорого.

А. КАПКОВ: "Артек" сейчас в очень плохом и урезанном состоянии.

А. КУРЕННОЙ: Я не знаю. Я там был года 3 назад. Тогда начинали ремонтировать. И было хорошо.

А. КАПКОВ: Я тоже в 2014-ом был. Там из всего прошлого "Артека", который я помню до 2000 года, работала, наверное, 1/4.

А. КУРЕННОЙ: А я не был никогда в прошлом "Артеке". Это был первый раз, когда я там побывал. Так вот, не все могут попасть туда. И совершенно, наверное, не нужно стремиться попасть ровно в эти два указанных лагеря, которые самые известные, самые комфортные у нас. Есть прекрасные и в регионах места.

Так вот, конечно же, лагеря, которые не новые, которые уже отработанные, с устоявшейся системой, лучше попасть туда.

А. КАПКОВ: Педагогическими составами.

А. КУРЕННОЙ: Конечно. Совсем не обязательно отказываться от нового. Но это новое нужно проверять. И не всегда тут региональные власти, к сожалению, помогут. Здесь нужен какой-то баланс. И как можно более широкий сбор информации. А, может быть, надо не полениться и съездить с ребенком туда. Почему нет? Не отправлять его неизвестно куда, а приехать, хотя бы первый день провести вместе с ним.

А. КАПКОВ: Насколько родитель подкован в этом? Например, пока я молодой родитель, я совершенно точно понимаю, что я, придя, допустим, на территорию, я любую корягу буду воспринимать как опасность и буду говорить: "А вы вообще в своем уме? У вас почему здесь арматура торчит?".

А. КУРЕННОЙ: И они обязаны ответить. Почему нет? Это абсолютно законное ваше право.

А. КАПКОВ: А они, например, ответят так, что я подумаю… А я не буду знать, они законно мне отвечают или нет. Они мне скажут: "А ничего страшного". Откуда я знаю, действительно это страшно или нет. У меня как у родителя глаза велики, как говорится. Извините, но нужно же все-таки по закону. Я же не могу людей за каждую какую-то…

А. КУРЕННОЙ: Но вас же никто не принуждает ребенка отправлять в этот лагерь. Есть сомнения. Лучше этим сомнениям поддаться. Я как не единожды родитель абсолютно ваше мнение поддерживаю. И когда старшая дочь со своим классом едет куда-то на экскурсию, я постоянно узнаю – а едете ли вы в какой-нибудь подмосковный город? Отлично. У вас сколько автобусов? А есть у вас сопровождение ГИБДД или нету? Это не лишнее совершенно узнать. И вы себя спокойнее будете чувствовать, и какая-то гарантия есть.

Опять вернемся к Сямозеру. Как вы помните, этот лагерь был аккредитован при местном департаменте, который контролирует эту сферу образования. Но, тем не менее, трагедии избежать не удалось. Понимаете, даже это не панацея. Здесь надо бдительным быть самому.

А. КАПКОВ: У вас есть какие-то последние данные? Я не знаю, сейчас, наверное, Следственный комитет все-таки этим занимается. Я последние новости видел именно от этой структуры, связанные с экскурсией в Нижнем Новгороде, где человек на автомобиле долгое время преграждал путь школьному автобусу, как-то подрезал его, срезал. Бастрыкин сам лично распорядился провести проверку.

А. КУРЕННОЙ: Дело в том, что региональная прокуратура отменила возбуждение уголовного дела в Следственном комитете. И по последственности, просто конкретная статья, которую возбудили, она последственна МВД. И передала в местное МВД, которое возбудило дело и сейчас его расследует. Это достаточно новая статья уголовного кодекса. Она вступила в силу буквально в этом году. И, естественно, причиной того, что она появилась…

А. КАПКОВ: Создание помех безопасной эксплуатации транспортных средств.

А. КУРЕННОЙ: Да, совершенно верно. 271-я. Да, дело расследуется. Когда оно уже подойдет к завершению, направят для утверждение в местную прокуратуру – тогда мы что-то сможем сказать. Но хорошо, что такие прецеденты возбуждения дела по конкретному составу появляются.

А. КАПКОВ: Я просто хотел сказать, что даже по этому ролику, по тому, как они пытались к кому-то дозвониться или еще что-то, я совершенно точно понял, что если бы этот ролик не попал в интернет и не стал публичным, ничего бы не было: никакое ГИБДД бы не приехало. А если и приехало бы, развело руками, сказали бы: "ДТП нет. Вот и все. Тогда обращайтесь в МВД". В МВД они, по-моему, если я не ошибаюсь, тоже пытались дозвониться в какую-то дежурную часть или еще что-то. И, может быть, сами терялись, как описать эту ситуацию. Может быть, сами неправильно предпринимали действия.

Я был очень удивлен, что водитель продолжал движение, а не встал и остановился. Как можно вот это прокомментировать? Ведь такие вещи по сути могут происходить очень часто. Но мы о них не знаем.

А. КУРЕННОЙ: Я ролик смотрел не целиком. Надо будет его пересмотреть. Во-первых, кто из взрослых был? Вопросы к водителю – я тоже с вами согласен. Надо было как-то остановиться. Это же не марафон, не гонка на время. Он детей все-таки везет.

Кто из взрослых был? Обязательно кто-то должен был сопровождать из педагогического состава. Почему они не дали команду водителю остановиться? Я не веду к тому, что это их полностью вина. Нет, виноват, конечно, тот самый человек, который эти действия совершал со своим чудесным дорогим автомобилем.

И действия должны быть более четкими. Может быть, это тема как раз, для того чтобы подумать… Определенные регламенты действий есть на самом деле и у педсостава, и у прочих служб. Но почему бы региональным властям, а, может быть, и на федеральном уровне не подумать о том, чтобы выпустить… У нас, слава богу, не надо в буклетах уже ничего выпускать. Вон есть сеть Интернет. И распространить какие-то рекомендации, как действовать в подобных случаях. Тем более, что ряд органов это делает. И то же самое МВД эти рекомендации дает, и прекрасно это делает. И МЧС, и прочие структуры. Давайте так попробуем действовать. Может быть, надо просто освежить. Если это повторяется из раза, а мы видим, что это повторяется достаточно часто, значит, надо на это реагировать.

А. КАПКОВ: У нас мало времени осталось. Я не могу не спросить. Знаете, защита в том общем смысле, в котором мы сейчас говорили, в принципе это защита от непрофессионализма, от халатностей, от каких-то недобросовестных чиновников. И это все при условии того, что есть родители. Это хорошо.

Но есть такие ситуации, когда детей нужно защищать от самих родителей. Это бывают и родные дети, это бывают и приемные дети, что встречается чаще. И самая последняя новость, которая пришла из, если я правильно помню, Волгограда, там следователи обнаружили тело пропавшего 4-летнего мальчика в семье. Я просто не знаю, как это комментировать. Они взяли приемного мальчика, который сначала пропал, потом погиб. Они получали на него выплату. Для того, чтобы не терять выплату, эти родители не нашли ничего лучше, как украсть чужого ребенка. И после этого, если я правильного понимаю, приемные родители погибшего ребенка попали… По-моему, украденный ребенок все-таки остался жив и вернулся.

А. КУРЕННОЙ: Он жив и вернулся, слава богу. Остальных приемных детей у них уже изъяли, насколько я знаю, органы опеки. А дальше это вопрос к моим коллегам из правоохранительных органов, как будет эта история развиваться. Есть, к сожалению, категории людей, которые живут на эти детские пособия, и ровно для этого и берут детей из детских домов. Таких немного, но они есть.

А. КАПКОВ: Я сформулировал вопрос. Просто минута. Наше законодательство, за исполнением которого вы следите, оно, как вы считаете, достаточно в том виде, в котором оно сейчас есть, чтобы защитить приемных детей или родных детей от родителей?

А. КУРЕННОЙ: Законодательство более чем достаточное. А вот человеческий фактор зачастую подводит. Причем, я говорю и об этих самых приемных родителях, большинство из которых прекрасные и великодушные люди. А некоторые, как мы видим из этой истории, бывают и другими. И главное, конечно – подводит человеческий фактор в чиновничьей среде, которые призваны следить за тем, в каких условиях находятся как приемные дети, так и все остальные тоже.

А. КАПКОВ: Почему, по вашему мнению? Мне кажется, это какой-то именно человеческий фактор в виде семейных отношений, в которые чиновник, прокурор, закон старается как-то деликатно вести себя и не влезать.

А. КУРЕННОЙ: Не совсем. Я думаю, что здесь скорее идет речь в некоторых случаях о чрезмерной загруженности этих самых сотрудников. Очень много им приходится опекать людей и детей. А иногда это просто наплевательское отношение к делу. И этого, к сожалению, тоже много.

А. КАПКОВ: Мы обязательно продолжим с этой темой, как я вам и говорил. К сожалению, у нас никогда не хватает времени, чтобы ответить на все вопросы. Сегодня мы с Александром обсуждали вопросы защиты прав детей. Я думаю, через месяц, может быть, даже вернемся с этой темой. Она будет актуальной. Еще раз напоминаю: у нас в гостях был официальный представитель Генпрокуратуры Российской Федерации Александр Куренной. Благодарю вас. Спасибо большое.

А. КУРЕННОЙ: Спасибо вам.

А. КАПКОВ: Меня зовут Александр Капков. Я с вами не прощаюсь. Сейчас новости.