В. КАРПОВ: 15 часов 5 минут. У микрофона Владимир Карпов. В эфире "Умные парни". И с нами сегодня член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Алексей Пушков. Здравствуйте, Алексей Константинович.

А. ПУШКОВ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Еще до выхода в эфир я успел задать Алексею Константинову вопрос: в чем секрет популярности Алексея Пушкова? Почему каждый его твит занимает почетное место в топе Яндекса? Как это происходит?

А. ПУШКОВ: Во-первых, не каждый. Давайте не будем преувеличивать.

В. КАРПОВ: Хорошо. Каждый второй.

А. ПУШКОВ: Периодически это действительно происходит. Я думаю, это объясняется достаточно просто. Дело в том, что в сфере информации (а это рынок, как и любая другая сфера) есть спрос на определенную продукцию. А именно на короткий, внятный, емкий и по возможности небанальный комментарий. Если 4 эти правила выполняются, представляете, как удобно всем средствам массовой информации, особенно электронным, цитировать 140 знаков? Это не полотно, это не развернутая парадигма. Это нечто ясное, четкое, доходчивое и вместе с тем актуальное.

Я думаю, что сам тип суждений, которые выкладываются в Твиттере, идеален для современных средств массовой информации. Сейчас же люди не любят долго читать.

В. КАРПОВ: Лонгриды вообще не пользуются спросом.

А. ПУШКОВ: Да, совершенно верно. Они ухватывают суть и быстро ее воспроизводят. То же самое делают средства массовой информации. Сейчас общество работает на короткой информации.

В. КАРПОВ: То есть вы не платите никому, чтобы выводить в топ?

А. ПУШКОВ: Зачем мне…

В. КАРПОВ: Я не знаю. Может, у вас договор с Яндексом какой-то.

А. ПУШКОВ: Вы мне напоминаете Алексея Навального, который назвал Яндекс "Пушков информ". У него тоже, видимо, ощущение, что часто мои твиты оказываются в топах. Но если посмотреть, какие твиты оказываются в топах, то вы видите, что, как правило, это те, которые написаны на актуальную тему и, кстати, написаны достаточно быстро. То есть многие другие комментаторы, в том числе и заметные, еще не успели отследить эту информацию, а я уже отреагировал.

В. КАРПОВ: То есть вы как информационщик стреляете от бедра и обычно в цель?

А. ПУШКОВ: У меня все-таки достаточно большой опыт. Я всю свою сознательную жизнь занимался внешней политикой. Я комментирую на 95% внешнеполитические события. И более 20 лет я в средствах массовой информации. В этом году исполняется 20 лет моей программе. Поэтому это сочетание определенной квалификации в области внешней политики и знание законов средств массовой информации, то, как они действуют, как они эволюционируют, я думаю, это и есть ответ на ваш вопрос.

В. КАРПОВ: И скромность еще можно добавить через запятую. Давайте тогда комментируйте. Здесь уже 140 знаками не удастся отделаться. Начнем с Генеральной ассамблеи Организации объединенных наций и громких заявлений, которые там прозвучали. И плюс к этому, если вы позволите, в этот винегрет я еще добавлю заявление официального представителя Министерства обороны Российской Федерации господина Руцкого, который вчера напрямую обвинил спецслужбы Соединенных Штатов Америки в пособничестве терроризму. Что происходит вообще?

А. ПУШКОВ: А что происходит? Идет кризисное развитие всей системы международных отношений. Обратите внимание, что это кризисное развитие затрагивает и те регионы, которые традиционно были зоной кризиса, как Ближний Восток, и те регионы, которые не были долго зоной кризиса, как Северная Африка. Северная Африка была относительно спокойным регионом. От Марокко до Египта тянулась полоса авторитарных режимов, и всем было спокойно. Когда начали это менять наши западные партнеры так называемые и устанавливать демократию в Северной Африке, все и взорвалось.

Корейский полуостров – да, был долго зоной кризисного развития. Но сейчас беспрецедентное обострение. Евросоюз – зона кризисного развития, потому что теракты каждые 3 недели в одном из крупных европейских городов совершенно четко указывает, что спокойный эволюционный путь развития сломался, что-то приходит на его место.

Соединенные Штаты – зона кризисного развития. Если голосуют ровно пополам практически, и только специфика американской избирательной системы позволяет одному из кандидатов стать президентом, то это общество расколото надвое и мы видим, что происходит вокруг Трампа и как огромная часть американского общества, американской элиты им крайне недовольна. То есть фактически не признает его своим президентом.

В. КАРПОВ: Справедливости ради нужно отметить, что в Америке очень давно голосуют вот так пополам и побеждают с перевесом в несколько тысяч голосов.

А. ПУШКОВ: На моей памяти это было только один раз между Бушем и Гором, когда Верховный суд Соединенных Штатов присудил победу Бушу, хотя победил Гор по числу голосов. Но было принято такое решение. С Гором, я так понимаю, поговорили, объяснили, что не надо мешать. И он ушел в тень. Ну что вы. Обама победил Маккейна с 6% разницы. Это довольно много. Клинтон очень убедительно победил Джорджа Буша старшего в 1991 году. Так что все же сейчас степень остроты конфликта внутри американского общества выше, чем была раньше.

Так что это все является следствием вот этого кризисного развития. Давайте задумаемся. Президент Соединенных Штатов обещает уничтожить целую страну. Он не говорит, что "мы нанесем удар по ядерным установкам или по пусковым установкам северокорейских ракет, по ядерным центрам, по тем местам, где, как мы думаем, хранятся ядерные компоненты" (это военная задача). Нет. На самом деле о чем он говорит? Это же заявка на геноцид. Ведь нам придется уничтожить всю страну. Ни один американский президент даже во Второй мировой войне не говорил об этом. Трумэн, когда принимал решение о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, не говорил "уничтожу всю Японию". Он говорил, что "мы должны спасать жизнь американских солдат и должны провести акцию устрашения, которая заставит Японию сдаться".

В. КАРПОВ: Можно ли сделать скидку на то, что это говорит Дональд Трамп?

А. ПУШКОВ: Все делают скидку на то, что это говорит Дональд Трамп. Но мне кажется, что Дональд Трамп говорит так, потому что время такое. Я считаю, что 20 лет тому назад Трамп бы такое не сказал. Потому что время было другое. А сейчас действительно, понимаете, терроризм по всей Европе, крайне нестабильное развитие. Миллионы беженцев, которые еще ждут возможности пересечь Средиземное море и тоже направиться на европейский континент. Северная Корея – это же крошка, 23 млн человек. А она бросает вызов Соединенным Штатам, показывает им кулак и говорит: "Послушайте, если вы будете нам угрожать, мы уничтожим ваш Гуам. Он в зоне досягаемости наших ракет". А для того, чтобы это было доходчиво, запускают ракету через японскую территорию, которая летит на 3500 км, и показывают, что да, могут теоретически поразить Гуам. То есть Америка стала уязвимой. И не от России (они к этому привыкли), не от Китая (они к этому привыкли), а от маленькой державы, которая только что стала ядерной страной. И вот это все порождает повышенную нервозность в международных отношениях. Американцы не знают, как решать очень многие вопросы.

У нас в России есть такое неправильное ощущение, что Америка – это гиперэффективная страна, где сидят очень умные люди и все правильно просчитывают. Я очень долго занимаюсь Соединенными Штатами, написал диссертацию по внешней политике США. Хочу вам сказать, что это полная ерунда. Да, в какой-то частной компании, где есть умное стратегическое планирование, действительно сидят умные люди и продумывают, какой продукт создать, как его продать, как его продвинуть на рынках и так далее. Это правда.

Но во внешней политике Соединенные Штаты, начиная с войны в Ираке, уже утратили понимание, где и как действовать. Потому что сложная задача, которая перед ними стоит, исключительно высока. Им нужно работать на очень многих направлениях. И отсюда эта нервозность, отсюда эта истеричность. И может ли Трамп позволить уничтожить себе Северную Корею? Этот же вопрос тоже возникает. Северная Корея же как-то ответит. И не только по Гуаму. Она ответит по югу, по американским базам. Там 29500 американских солдат. В Южной Корее несколько десятков ядерных реакторов. Достаточно попасть в 3-4 из них – и все, Южная Корея будет сплошным Чернобылем. Какова цена этой войны? Это очень серьезный вопрос. И, кстати, в Штатах об этом многие задумываются. Поэтому мы видим эту риторику, которая отражает некую кризисную нервозность вообще современного человечества.

В. КАРПОВ: Давайте тогда складывать пазл. У нас есть определенный кризис в человечестве, турбулентность, которая наблюдается в международной политике. Если заглянуть в историю, то подобного рода кризисы разрешались всегда одинаково – масштабной полноценной войной. А сейчас-то невозможно.

А. ПУШКОВ: Невозможно. Потому что есть ядерное оружие. И вот говорят, что ядерное оружие – это плохо. Я считаю, что ядерное оружие – это хорошо. Почему? Потому что это удерживает людей от мировой войны. Иначе бы она уже, я абсолютно уверен, разразилась.

В. КАРПОВ: Это мы так говорим сейчас, пока еще нет ядерной войны.

А. ПУШКОВ: Пока еще нет ядерной войны. Я думаю, что ее и не будет. Но ядерное оружие – это универсальное средство устрашения. Ничего более убедительного человечество не создаст уже. Поэтому если глупость человеческого рода будет столь высока, что они даже несмотря на ядерную угрозу начнут войну, значит, мы безнадежны, и долго человечество не протянет. Я все-таки верю в рациональное начало. Но пугать друг друга будут, бряцать будут, подымать ядерную дубинку будут.

В. КАРПОВ: А выходить из кризиса-то будут?

А. ПУШКОВ: Для того чтобы выходить из кризиса, надо вместо убеждения в своей абсолютной правоте и самолюбования, что очень характерно для американской нации, нужно задействовать в большей степени мозги. Что нужно Северной Корее? Северной Корее нужно, чтобы на нее не напали Соединенные Штаты Америки. И когда мне говорят "а почему американцы должны напасть на Северную Корею?". А почему они напали на Ливию? Чем им мешал Каддафи? Ничем. Он отказался от ядерного оружия по глупости. Отказался от бактериологического и химического оружия. Кондолиза Райз приезжала в Триполи, жала ему руку и говорила: "Вот какой хороший. Посмотрите, какой плохой Иран, они создают атомную бомбу, а Каддафи от всего отказался ". Как с ним расплатились за это? Растерзали, и еще самым садистским образом.

В. КАРПОВ: Я просто напомню, что мы тоже за нераспространение ядерного оружия.

А. ПУШКОВ: Мы за нераспространение ядерного оружия. Но американцы нападают на все те страны, у которых ядерного оружия нет. И вот северокорейцы пришли к следующему выводу. Что если у них будет ядерное оружие, то Америка на них не нападет. Понимаете, когда я встречался как-то с северокорейской дипломатической делегацией в Государственной Думе, я им задавал те же вопросы: зачем вам это нужно, а вы можете нам дать гарантии, вы будете за нас воевать? Китай будет за нас воевать? Ведь никто за нас не будет воевать. А то, что они могут на нас напасть – это как дважды два. Потому что они уже несколько государств уничтожили. И если у нас не будет атомной бомбы, то они на нас нападут. Поэтому здесь есть наша правильная позиция, что чем больше ядерного оружия в мире у государств, тем больше опасность, что где-то рванет. Поэтому мы выступаем за нераспространение ядерного оружия. Но при этом есть внутренняя логика отдельных стран, которые считают себя уязвимыми, которые говорят, что если у нас не будет атомной бомбы, то мы следующие. Вот, собственно, что происходит. Поэтому американцы должны, как мне кажется, сесть за стол переговоров. И, кстати, к этому призывает даже Ангела Меркель, а не только мы или Китай. И попытаться убедить северных корейцев, что американцы для них не представляют угрозы. А США – нет, они же великие. Они не могут опуститься до переговоров с Северной Кореей.

Но им сейчас в XXI веке придется до очень многого опускаться, до чего они не привыкли. Потому что очень много государств сейчас выходят на новый уровень развития. И Америка – уже не тот хозяин, который цыкнул – и все присели. Все, это время уже прошло.

В. КАРПОВ: Если к этой же логике подключаться, например, где-нибудь в Иране, то они тоже вопреки всем санкциям, вопреки всем договоренностям, поддержанным в том числе и Российской Федерацией, нет-нет да и запустят вновь свою ядерную программу. Или вообще они тихонечко над ней работают и просто виду не подают.

А. ПУШКОВ: Дело в том, что Иран находится под контролем Организации объединенных наций и МАГАТЭ. У контролирующих структур этих организаций очень сильно присутствие Соединенных Штатов и их союзников. То есть там очень много американских инспекторов, европейских инспекторов, инспекторов из стран НАТО. На мой взгляд, когда сейчас Трамп ставит перед своими дипломатами и разведчиками задачи… Он же ставит перед ними задачу: докажите, что Иран нарушает ядерную сделку. Они ищут, ищут, ищут, задействуют МАГАТЭ, задействуют соответствующие структуры ООН, свои собственные данные, говорят: "Господин Трамп, не нарушают". Он говорит: "Найдите мне, что нарушают, потому что я хочу расторгнуть это соглашение. Я не верю в него ". Говорят: "Не нарушают. Придерживаются ". Иран хочет выйти из фазы задавленного экономического развития. Он был очень сильно придавлен санкциями. Они взвесили, что им лучше – создавать атомное оружие либо получить гарантии. Ведь это соглашение – это же не просто, что они отказываются от атомного оружия. Они получают международные гарантии, что на них Соединенные Штаты не нападут.

В. КАРПОВ: В обмен на отказ.

А. ПУШКОВ: Конечно. То есть США вписываются в соглашение, в котором участвуют еще Великобритания, Франция, Россия, Китай, Германия. Это же серьезная вещь. То есть американцы обязуются на них не нападать. Фактически они получают гарантии ненападения. А они за это отказываются от атомного оружия и получают возможности лучше развивать свою экономику, потому что им дают теперь кредиты, с ними торгуют, европейский бизнес туда едет. Остались американские санкции. Но это дело американцев. Пусть хоть со всем миром ссорятся. Но все нормальные люди уже с Ираном имеют дело.

Поэтому Иран произвел выгодный для себя размен. Надо предложить Корее какую-то систему координат, которая позволит убедить ее в том, что дальнейшая… Я не думаю, что они откажутся от этого атомного оружия, но по крайней мере заморозить свою ядерную программу, не развивать ее дальше. Но для этого они должны получить гарантии безопасности, конечно, полную отмену всех санкций и так далее. То есть нужен дипломатический процесс.

В. КАРПОВ: Вы полагаете, что в этом нестабильном, турбулентном мире вообще гарантии чего-то стоят?

А. ПУШКОВ: Как говорил Менахем Бегин, премьер-министр Израиля, "я не знаю такой международной гарантии, которая может гарантировать международную гарантию ". Здесь он верно схватил суть вопроса. Но все же это наилучшее, что можно получить в рамках дипломатических договоренностей. То есть 100%-ной гарантии, конечно, никто не дает. Но если, допустим, по Северной Корее будет соглашение, подобное иранскому, в котором будут участвовать 7-8 государств и Соединенные Штаты будут частью этого соглашения, то, конечно, они в какой-то степени будут связаны этим соглашением.

Ну, вот, администрация Трампа. Трамп не любит Иран. Он считает Иран врагом Соединенных Штатов и врагом Израиля. Трамп сформировался как политическая личность в эпоху, когда произошла революция в Иране, пришел аятолла Хомейни, захватили американское посольство, 400 с лишним заложников держали больше года в этом посольстве иранские революционные радикалы, а американцы ничего не могли с этим сделать. Вот он с тех пор ненавидит Иран. Ему хочется с ним как-то поквитаться, расквитаться. Но США же не выходят из этого соглашения. Вот лично президент Соединенных Штатов против этой сделки. Но госдепартамент – за. Министерство обороны в размышлениях. "А что? Мы выйдем из этой сделки – они опять начнут атомное оружие создавать". А что такое атомное оружие в Иране? Это значит послезавтра атомное оружие в Саудовской Аравии как главный противник. Там Эрдоган подумает: "Все, никаких соглашений нет, сдерживающих рычагов нет ". И Турции надо обзавестись ядерным оружием. А там и Египет. И это нуклеаризация Ближнего и Среднего Востока. А взрывоопасность этого региона такова, что это может породить гораздо более сложную ситуацию, чем на Корейском полуострове.

В. КАРПОВ: Израиль занервничает.

А. ПУШКОВ: И поэтому, хотя американский президент против этого соглашения, но США пока связаны этим соглашением. Надо создавать систему соглашений, которые будут связывать потенциально агрессивные государства. Других гарантий создать невозможно.

В. КАРПОВ: А кто сейчас потенциально агрессивное государство? США или Северная Корея? Оценка Алексея Пушкова.

А. ПУШКОВ: Безусловно, Соединенные Штаты. Дело в том, что Северная Корея не провела ни одной операции по захвату другой страны. Да, у нее периодически есть стычки на границе с Южной Кореей. Но у них даже и дипломатических отношений нет. Война 1950-1953 годов завершилась тем, что Корею поделили по 38 параллели, но соглашения никакого нет, мирного договора нет, ничего нет. То есть они в принципе враги, они военные противники. Но Северная Корея абсолютно не выходит за пределы своего региона. Она что, действует где-то на Ближнем и Среднем Востоке, в Латинской Америке? США, которые говорят, что если в Венесуэле не поменяется правительство, так мы туда войска направим. Кто это может так говорить? Только агрессивное государство.

В. КАРПОВ: И народ Ирана тоже освободим. Но это все во имя свободы.

А. ПУШКОВ: Нет. Для меня объяснение, во имя чего, не интересует. Меня интересуют методы. Если это считается военными методами, то страна, которая их использует – агрессивная страна. А во имя чего она это делает… Знаете, ведь у Гитлера на знаменах было написано "Бог с нами". То есть он тоже во имя чего-то это делал. Поэтому оправдания, обоснования – это, на мой взгляд, не так существенно. Важны методы. Какими методами это делается.

В. КАРПОВ: Российской Федерации сильно ли отличается от агрессивных Соединенных Штатов Америки?

А. ПУШКОВ: Она отличается принципиально. Потому что Российская Федерация, скажем, в истории с воссоединением Крыма и не потеряла ни одного военнослужащего, и, насколько я знаю, никто не погиб на территории всего Крымского полуострова. А что касается Донбасса, то до того, как военным путем Киев решил подавить эти регионы, которые восстали против незаконного правительства (по большому счету, все равно незаконного, потому что Януковича свергли незаконно).

В. КАРПОВ: Мы признали.

А. ПУШКОВ: Мы признали, но Януковича свергли незаконно. Мы признали из политических соображений, а есть юридическая составляющая. Так вот, регионы восстали против незаконного правительства. И регионы, насколько я помню, не пошли войной на Киев, не пытались захватить Львов или город Житомир. Туда пришли вооруженные силы Украины и пытались их подавить вооруженным путем. Поэтому где Россия использует вооруженные силы? В какой стране мира?

В. КАРПОВ: В Сирии.

А. ПУШКОВ: В Сирии, да, естественно. Но по просьбе правительства Сирии. Не против законного правительства Сирии. А, между прочим, правительство Асада – единственно законное. Никакого другого нет.

В. КАРПОВ: Ваши же слова. Позвольте вас процитировать. Вам не интересно, во имя чего. Вам интересны методы.

А. ПУШКОВ: Нет. Слушайте, я говорю о том, что объяснение может скрывать суть. А в данном случае, если нас попросило государство прислать войска, потому что там пытаются свергнуть законную власть, то в данном случае уже, на мой взгляд, методы оправданы. А когда государство идет против законной власти (в том же Ираке)… Да, Саддам Хусейн был неприятный человек, но он был законный правитель, никто не ставил это под сомнение. И Каддафи тоже был законный правитель. И Милошевич был законный руководитель Югославии. Смотрите, сколько агрессии. И что Россия в данном случае?

В. КАРПОВ: Можно сколько угодно осуждать Соединенные Штаты и их агрессивную политику, но это не отменяет того, что нужно договариваться. Мы же хотим, чтобы они сели за стол переговоров и начали вести какой-то диалог. И к этому диалогу как будто бы был готов Трамп. По крайней мере, он неоднократно делал заявления, что "да, я готов к предложениям, готов к общению, давайте что-нибудь". Дальше начались, видимо, какие-то кулуарные беседы, возможно, какие-то предложения последовали. Но судя по тому, что происходит сейчас, России толком предложить то и нечего было Соединенным Штатам, раз этих договоренностей нет по сей день. Ваше мнение: так ли это?

А. ПУШКОВ: Во-первых, я не убежден, что мы должны что-то постоянно предлагать американцам. Мне кажется, что мы и так уже очень много предлагали. И, может быть, даже пора сделать паузу.

Когда я вижу их демонстративные акции типа обыска здания нашего консульства в Сан-Франциско, того, как вице-президент Соединенных Штатов Пенс выходит из зала Организации объединенных наций, когда выступает Лавров, достаточно демонстративно.

В. КАРПОВ: Вместе с Порошенко.

А. ПУШКОВ: Да, вместе с Порошенко. Ну, Порошенко меня не очень волнует в данном случае. Поскольку мы говорим о Соединенных Штатах. То вот эта демонстративность, желание показать, как они к нам относятся, мне кажется, должна встретить примерно такое же отношение и с нашей стороны. Набиваться в друзья тем, кто вас считает врагами, не надо. Я считаю…

В. КАРПОВ: Набиваться в друзья вообще не стоит.

А. ПУШКОВ: Не надо, да. Что касается переговоров. По переговорам единственная точка соприкосновения, которая у нас есть на сегодняшний день, как мне представляется – это Сирия. Почему? Потому что Соединенные Штаты после долгих колебаний все-таки решили, что, наверное, надо уничтожить Исламское государство, потому что использовать его очень накладно. Они его пытались долго использовать, пытались его развернуть против Асада, свергнуть Асада с его помощью. Но потом обнаружили, что оно как-то так распространяется, союзники занервничали, ИГИЛ появился во Франции, в Испании, в Германии, в Англии и так далее. И как-то общими интеллектуальными усилиями сообразили, что от него нужно избавляться. Но и мы долго говорили, что от ИГИЛ надо избавляться. Вот в этой позиции мы сошлись. Там на самом деле переговоры идут. И здесь, я думаю, у Тиллерсона и Лаврова есть достаточно большая почва для обсуждений. Хотя у нас разные отношения к правительству Асада и к так называемой сирийской вооруженной оппозиции. Но по одному пункту (ИГИЛ) мы сходимся, и это дает возможность вести переговоры.

Я считаю, что если возникнут какие-то другие позиции, где интересы наши и американские будут смыкаться, то это естественная почва для переговоров. Надо ли определять эти позиции? Мне кажется, что они сами определяются в ходе исторического развития. Но приходить к американцам и говорить "давайте вот об этом поговорим, об этом поговорим ", когда они выходят из зала и обыскивают наше консульство, мне кажется, не надо. Надо, чтобы американская администрация созрела до готовности по тем вопросам с нами вести переговоры, по которым им становится важно. И тогда они будут вести эти переговоры. А так мы можем им предлагать все, что угодно. И все это будет выглядеть, знаете, как такая попытка уговорить их на что-то, а они будут думать: "идти нам на это или не идти".

В. КАРПОВ: Если можем предложить что угодно. Потому что сейчас оттолкнусь от суждений, которые витают где-то в экспертном сообществе. И когда говорили про Трампа, когда он только приходил, да и сейчас продолжают повторять: Трампу интересен прежде всего Китай. Отсюда Северная Корея. И если говорить о Китае, то здесь Российской Федерации, опять же, как будто бы нечего предложить. Трамп и рад бы, чтобы Российская Федерация выступила союзником Соединенных Штатов, например, против Китайской народной республики. Но в этом не заинтересована Российская Федерация и здесь возвращаемся к тому, с чего начинали: России нечего предложить.

А. ПУШКОВ: Знаете, это взаимная ситуация. Соединенным Штатам тоже нечего особенно предложить. Они нам что предлагают сейчас? В основном враждебность. Больше они нам ничего не предлагают. И поэтому такая фаза означает период очень острого столкновения национальных интересов, через который мы проходим с американцами. И я не считаю, что здесь Россия выглядит хуже, чем Соединенные Штаты. У обеих сторон принципиально разные взгляды на целый ряд вопросов. Вот по иранской ядерной программе наши взгляды совпали – и вот возникло соглашение. По Сирии по ИГИЛ совпали взгляды – вот возникает некое взаимодействие. Я не считаю, что мы должны искусственно искать темы для обсуждения с американцами.

Вот, кстати. Даже администрация Обамы. Мы заключили договор СНВ-III о сокращении наступательных ядерных вооружений. Он же действует. И мы не выходим, и они не выходят. Потому что это выгодно обеим сторонам. Надо действовать только там, где есть взаимная выгода. А в остальном вести себя спокойно. Пусть так называемый партнер дозревает.

В. КАРПОВ: С нами член комитета Совета Федерации по обороне и безопасности Алексей Пушков. Сейчас новости. После них продолжим.

НОВОСТИ

В. КАРПОВ: 15 часов 35 минут. В эфире программа "Умные парни ". У микрофона Владимир Карпов. И с нами сегодня председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков. Алексей Константинович, здесь нас уже про Донецкий бассейн спрашивают. Но я предлагаю завершить эту историю с международной политикой заявлением Моргана Фримена. Известный американский актер, который пользуется популярностью в том числе и в Российской Федерации. Но заявление довольно яркое в том смысле, что он призывает фактически признать Российскую Федерацию врагом и требует этого признания от президента Соединенных Штатов Америки. Как относиться к такого рода выпадам?

А. ПУШКОВ: Во-первых, у меня такое ощущение, что Моргана Фримена наняли на эту роль, потому что это продукция комитета за свободу, что-то такое. Если вы посмотрите, кто выпустил этот ролик, то это не сам Морган Фримен позвонил на CNN или на NBC и сказал: "У меня есть заявленьице. Я хотел бы его озвучить".

В. КАРПОВ: Комитет по исследованию России…

А. ПУШКОВ: Это продукция определенной общественно-политической структуры, которая, я так понимаю, действует на заданном антироссийском направлении и в данном случае ангажировала Фримена в качестве человека, который будет озвучивать эту позицию. Это первое.

Второе. Я допускаю, что у самого Фримена тоже такие взгляды – поэтому он согласился. Хотя я думаю, что он делал это за деньги. Как один американец в Твиттере написал: "Ну что вы хотите? Он актер. Ему платят – он говорит". Но вопрос – что говорит? Я допускаю, что у Фримена такие взгляды. Я допускаю. Но меня этот ролик не впечатлил. Я считаю, что это, во-первых, чистая пропаганда. Во-вторых, Фримену, я считаю, стыдно было произносить слова, что Соединенные Штаты уже 250 лет являются сияющим сигналом демократии для всего человечества. Я хочу ему напомнить, что за эти 250 лет были уничтожены 1.5 млн индейцев на территории Соединенных Штатов, а его соплеменники находились половину этого срока в состоянии рабства в Соединенных Штатах Америки, а еще 100 лет – в состоянии сегрегации, как минимум, в южных штатах. Поэтому изображать Соединенные Штаты как светоч человечества на протяжении последних 250 лет может либо человек, которому заплатили, либо человек не очень умный…

В. КАРПОВ: Либо человек, который очень гордится своей страной.

А. ПУШКОВ: Нет. Человек, который занимается пропагандой. Потому что человек, который гордится своей страной, не должен заниматься глупой пропагандой. У Соединенных Штатов есть свои достоинства. Если бы он говорил о них, то, возможно, вот это его выступление было бы менее уязвимым. А так оно на меня произвело впечатление заказного, с одной стороны, и с другой стороны – сам он на меня произвел впечатление какого-то неожиданного активиста американского агитпропа. И его образ такого мудрого и замечательного актера лично в моих глазах претерпел очень серьезный ущерб.

В. КАРПОВ: Это не означает, что такой же ущерб претерпит образ Фримена, например, в Соединенных Штатах Америки. Если запускают Фримена, значит, хотят добиться того, чтобы к его словам отнеслись серьезно. Образ-то есть.

А. ПУШКОВ: Образ есть, конечно. Поэтому его и ангажировали.

В. КАРПОВ: А значит у подобного заявления должны быть и определенные последствия. А значит сторонников у подобной точки зрения будет все больше и больше в Соединенных Штатах, а значит на Трампа будут давить.

А. ПУШКОВ: Я же не говорю, что это не имеет никакого значения. Я считаю, что это заявление не имеет значения. Это попытка ангажировать так называемых рядовых американцев, то есть телезрителей, кинозрителей, которые неактивно участвуют в политике. Американская политическая элита на 90% антироссийская, даже 95%. С ней уже работать не надо. Она уже вся ангажирована.

По вопросам общественного мнения, кстати, это может показаться удивительным, но 44% американцев считают, что нужно улучшение отношений с Россией. Вот это последнее, что я видел, был, по-моему, опрос то ли Fox, то ли ABC, ну, какой-то солидной телекомпании. Значит, 44%. Это довольно много. И те люди, которые ангажировали Фримена, считают, что не должно быть 44% тех, кто считает, что нужно улучшать отношения с Россией. А лучше, чтоб таких вообще не было. Вот для этого нужны Фримены.

В. КАРПОВ: Вектор есть. У этого вектора каков конец? Я просто пытаюсь понять. Вот где та самая черта, за которой мы переходим на новую ступень, на новый этап наших взаимоотношений, возможно, совсем неприятный.

А. ПУШКОВ: Знаете, эти отношения враждебности могут длиться на самом деле очень долго. Если вы посмотрите на отношения между Советским Союзом и Соединенными Штатами, то с 1947 года, когда у нас с ними началась Холодная война, по 1971 год, когда Никсон приехал и провел переговоры с Брежневым в Москву, длился период, в общем, почти полной враждебности. Там были некоторые эпизоды. Встреча Хрущева с Эйзенхауэром, с Кеннеди. Но в целом это был период такой нехорошей Холодной войны. Значит, сколько это получается? С 1947-го по 1971-й - это у нас получается 24 года. Довольно долго. Если мы возьмем отношения между Китаем и Соединенными Штатами Америки, то весь послевоенный период до начала 1980-х годов у Китая были отвратительные отношения с Соединенными Штатами. США поддерживали Тайвань. Тайвань – это как бы альтернатива. Правительство, которое континентальный Китай не признает. Угрожали Китаю и так далее. Поэтому состояние враждебности может продолжаться достаточно долго.

Люди считают так, что нарастает враждебность – и обязательно это должно сорваться в конфликт. Может не сорваться. И скорее всего не сорвется по мной уже ранее указанным причинам: и Россия, и США – ядерные державы. Ядерное оружие – это самое эффективное оружие сдерживания, которое удерживает маньяков военных действий от начала военных действий. Россия и США, может быть, поневоле, но вынуждены все же взаимодействовать на каких-то полях – в области контроля над ядерным оружием, предотвращения распространения ядерного оружия, борьбы с терроризмом. И мне кажется, что этот период враждебности может затянуться, но я не думаю, что он приведет к какому-то тотальному столкновению. В Соединенных Штатах все-таки есть рациональное начало.

Кстати, Трамп хотел усилить это рациональное начало. Он говорит: "Ну что мы с русскими-то бодаемся?".

В. КАРПОВ: Может, он как раз и усиливает. Просто понимает, что…

А. ПУШКОВ: Ему не дали. И он сам, я считаю, частично виноват, потому что он окружил себя людьми, которые придерживаются классических таких антироссийских взглядов. Это и Макмастер, его помощник по нацбезопасности, и министр обороны Мэттис. То есть там ему не на кого опереться. Но инстинктивно… Трамп – это представитель американского здравого смысла. Поэтому он победил на выборах. А Хиллари – это представитель воинствующей либеральной идеологии. Поэтому она проиграла. Сейчас период здравого смысла в США для части населения. И Трамп на базе этого здравого смысла говорит: "А что нам с русскими делить? По территориям мы не претендуем. Давайте все-таки нащупаем… Мы, русские и Китай. А кто еще есть в этом мире, кто может решать вопросы?". Евросоюз – да, экономический гигант, но политический карлик. Поэтому эта троица и должна решать все темы. Но ему не дали. Ему сказали: "Нет, у нас сейчас другая повестка дня. Нам надо задушить Россию, а потом мы возьмемся за Китай". Вот, собственно, что ему объяснили. И он, к сожалению, скатывается к этой линии постепенно. Потому что и Конгресс занимает эту позицию, и администрация, и вся американская элита. Он там на самом деле такой, знаете, одиночка. Он очень одинокий президент. Особенно по вопросу об отношениях с Россией.

В. КАРПОВ: Еще одна тема, после чего уже будем подключать аудиторию. На слушателей не так много времени останется. Но миротворцы в Донецком бассейне. Долгое время Российская Федерация категорически не принимала подобное развитие событий. Сейчас сам Владимир Путин высказывает предложения все-таки миротворцев ввести. Есть своя позиция у Киева и Вашингтона. Есть своя позиция у Москвы. Соприкосновений позиций пока не видно.

А. ПУШКОВ: Соприкосновение есть только одно – что фактически договорились о том, что потенциал миротворцев надо задействовать. Здесь есть определенная логика, на мой взгляд. Она состоит в том… А как прекратить эти обстрелы? Как прекратить боевые действия? Сами две стороны эти не справляются. Киев начинает обстреливать. Луганск и Донецк отвечают. И все по новой.

Самое главное в любых военных действиях – это сначала их остановить, а потом уже смотреть, куда идти дальше. Миротворцы на линии разграничения между ЛНР, ДНР и Украиной могли бы помочь развести тяжелое вооружение на определенное расстояние и прекратить эти взаимные обстрелы и атаки, в которых стороны обвиняют друг друга. Это был бы уже прогресс. Но американцы заявили, что это ловушка - "таким образом русские хотят заморозить конфликт и превратить Донбасс во второе Приднестровье", то есть войны нет, но и украинского суверенитета над этой территорией нет.

Что я могу на это ответить? Я могу ответить то, что ситуация в Приднестровье гораздо лучше, чем то, что творилось в Молдавии в 1992 году, когда там на границе между Приднестровьем и собственно Молдавией люди убивали друг друга. Вот сейчас никто друг друга не убивает. Можете спокойно на машине из Кишинева проехать в Тирасполь и обратно. Можете там купить продукты, заключить контракты, соглашения. Да, эта территория не подчиняется Кишиневу, но никто не гибнет, никто не умирает, нет войны, не взрываются мины, и никто никого не пытает. Конечно, эта ситуация неизмеримо лучше, чем то, что происходит на Донбассе. И в этом смысле российского предложения – развести стороны по своим блиндажам, чтобы они не стреляли друг в друга. А потом смотреть, куда идти дальше.

Но американцы говорят: "Нет, нужен контроль миротворцев над российско-украинской границей, то есть над той территорией, где ДНР и ЛНР граничат с Россией". Но на это ЛНР и ДНР не пойдут никогда. Потому что понятно, что если они будут блокированы с этой стороны, то они окажутся окружены миротворцами со всех сторон. И будут попытки использовать миротворцев… тех же Соединенных Штатов и стран Запада в качестве такой силы анти-ЛНР/ДНР. А миротворцы не должны занимать политические позиции. Их задача – обеспечивать мир на том участке, куда их послали. Они под это подписываются. Это по уставу ООН роль миротворцев. Они не должны менять правительства, они не должны изолировать какие-то территории. Они должны обеспечивать отсутствие военных действий. И вот отсутствие военных действий на линии разграничения – это единственное, на чем мы можем сойтись и на что ЛНР, ДНР, я думаю, дадут добро. Потому что они тоже же участники этого процесса.

В. КАРПОВ: ЛНР, ДНР могут дать добро. Но только в Киеве в этом, на мой взгляд, не должны быть очень заинтересованы, потому что для них это будет означать заморозку конфликта – раз, а дальше необходимость вести переговоры и с Донецком, и с Луганском, против чего они так долгое время выступали.

А. ПУШКОВ: Знаете, Киев сам виноват. Понимаете, иногда страны бывают сами виноваты в сложившихся ситуациях. Вот мы были виноваты, я считаю, при Ельцине в том, что мы создали ситуацию в Чечне. А потом пришлось подписывать Хасавюртские соглашения, по которым Чечня де-факто выходила из состава Россия. Не де-юре, но де-факто. Практически выходила из состава России. Кто был в этом виноват? Я думаю, что в этом был виноват Ельцин и его команда, потому что они довели до такого состояния. Значит, если Киев довел ситуацию до такого состояния, что Донецк и Луганск не хотят быть в его составе на нынешних условиях (требование особого статуса, амнистий – всего, что есть в Минских соглашениях), я понимаю, что Киев в этом не заинтересован, но он же не сумел эту ситуацию предотвратить, он же не сумел идти по пути выполнения Минских соглашений. За все надо платить.

Если вы не сумели удержать регион мирными средствами, стали посылать войск, там люди стали сопротивляться, ну так что ж вы хотите? Да, вам это не очень выгодно, но вы сами довели ситуацию до этого. Поэтому Киеву остается винить только самого себя.

В. КАРПОВ: Да. И в этот момент как раз в Киеве вспоминают историю с Чеченской республикой, говорят: "Ну как же? Вот, мы же помним, как вы решали проблему. Поэтому дайте нам такую же возможность".

А. ПУШКОВ: Вы знаете, вот эти механические параллели, конечно, используются в политической полемике, но на самом деле всегда все решает соотношение сил. Соотношение сил тогда, кроме периода, когда Ельцин отпустил абсолютно инициативу, оно было в пользу России. И в итоге чеченская проблема была решена в соответствии с соотношением сил. У Киева и Донбасса не то соотношение сил, при котором Киев может позволить себе любыми методами вернуть обратно Донбасс. Он должен договариваться. И в Минске это было зафиксировано. Вот из этого надо исходить.

В. КАРПОВ: С нами Алексей Пушков. Сейчас уже будем подключать нашу аудиторию. Напомню, как можно с нами взаимодействовать. Телефон прямого эфира – 84957373948. СМС +79258888948. Работает наш Telegram govoritmskbot. Поехали. Слушаем сейчас вас внимательно.

ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте.

В. КАРПОВ: Вы в эфире.

ЗРИТЕЛЬ: А у России вообще в долгосрочной перспективе какая стратегия? Где мы видим себя в политическом плане вообще в ООН или вообще мире? Какой мы союз хотим создать и на каких позициях стоять? Есть ли у нас такая позиция лет на 30-40 вперед?

В. КАРПОВ: Спасибо. Принимается.

А. ПУШКОВ: Россия – это самостоятельный центр силы. Нам не надо искать, куда идти, куда бежать. У нас гигантская территория. У нас самая большая территория в мире. У нас 1 место в мире по запасам нефти и газа. У нас есть практически все полезные ископаемые. Мы должны быть самообеспечиваемы полностью продуктами питания, кроме апельсинов и бананов. Но это вполне можно купить. Россия – это самостоятельный центр силы. Конечно, мы должны быть в ООН как одно из ведущих государств мира.

Но посмотрите, скажем, на Китай. Китай куда-нибудь бежит? Он пытается вступать в НАТО или что-то такое с кем-то заключить? Наоборот, китайцы не хотят заключать ни с кем военных соглашений, чтобы была свобода рук. Это еще наследие Дэн Сяопина. Он сказал, что Китай должен дружить с другими государствами, но не связывать обязательствами.

Давайте подумаем, может быть, России не надо никуда спешить? ООН – это глобальная организация. В нее входит 200 стран. Естественно, мы там должны быть. Здесь не в этом вопрос. Очень часто задают вопрос: "А, может быть, нам в ЕС попытаться вступить? А, может быть, в НАТО? А, может быть, создать какой-то азиатский военный блок?". Да не надо ничего специального создавать. То, что естественно создается… Вот у нас есть ОДКБ – Организация договора коллективной безопасности, куда входят Белоруссия, Армения, Казахстан, еще несколько стран. Ну, вот, эти страны хотели создать с нами такую организацию. Вот она функционирует. Очень хорошо. Не надо никого заталкивать, запихивать, уговаривать. Нужно будет – придут новые участники.

И я думаю, что России надо быть там, где она есть. Она является самостоятельным центром силы. Если мы сумеем еще поднять свою экономику, мы станем очень серьезным центром экономического притяжения, коим мы уже являемся для тех стран, которые я уже назвал. Ведь Таможенный союз ЕвразЭС с Белоруссией и Казахстаном… мы об этом мало думаем, но это факт экономического притяжения России.

В. КАРПОВ:Там еще Киргизия и Армения.

А. ПУШКОВ: Совершенно верно. А для них мы как будто уже донорами выступаем, а не просто центром экономического притяжения.

В. КАРПОВ: Но они же тоже постепенно развиваются. Они же тоже сюда пришли. Конечно. А дело в том, что в Евросоюз Болгария, Румыния зачем вступили? Для того чтобы что-то получить от богатых стран Евросоюза – от Германии, Франции, Италии. Но они дают им свой рынок в обмен. И это становится единым экономическим пространством. Поэтому да, Киргизия и Армения рассчитывают, что более богатые страны ЕвразЭС им помогут в каких-то отношениях, но при этом они дают свой рынок, они дают возможность сближаться с этими государствами и рассчитывать на них. То есть здесь есть размен.

И, конечно, даже если не очень богатые государства будут хотеть вступить в эту нашу организацию, надо их обязательно принимать туда. Я просто к тому, что Россия должна быть там, где она есть. Она не должна суетиться. Она не должна пытаться к кому-то присоседиться и прислониться. Мы сами должны определять те решения, которые мы принимаем. Мы не можем делегировать Брюсселя, Лондону или Пекину. И таких самостоятельных центров силы в мире сейчас я вижу только три. Это США, Китай и Россия. Вот из этого мы должны исходить.

В. КАРПОВ: 7373948. Еще один звонок. Слушаем вас. Алло, здравствуйте.

ЗРИТЕЛЬ: Алло, добрый день. Ростислав. У меня вопрос гостю. Вы назвали Саддама неприятным человеком. Но это… ведь субсидировал его… помогали ему, наплевав на отмирание собственного народа. А вопрос: считаете ли вы Александра Лукашенко, который… приятным человеком? Спасибо.

В. КАРПОВ: Спасибо. Принимается.

А. ПУШКОВ: Вы знаете, я назвал Саддама неприятным человеком. Я имел в виду, что к нему были очень серьезные претензии. Но это не повод начинать войну и уничтожать целую страну. Я в этом смысле использовал этот термин. Да, мы ему помогали, потому что он ориентировался на Советский Союз во внешней политике. Он был диктатором, безусловно. А где в арабском мире не было диктатором да и сейчас нет? Пусть мне покажут. То есть он действовал по правилам своего региона, и не более того.

Кстати, американцы с ним имели дело. Когда он воевал с Ираном, Соединенные Штаты поддерживали Ирак против Ирана. Во время десятилетней войны, между прочим. Поэтому с Саддамом Хусейном очень многие имели дело. И мы действовали в логике геополитики. То есть тем, кто хотят с нами иметь дело, мы, естественно, отвечаем.

Что касается Лукашенко, то он, конечно, непростой политик. Это всем очевидно, что это и сложный характер, и непростая личность. И есть у него желание вот так продемонстрировать свою самостоятельность, суверенность. А Белоруссия – это суверенное государство. Это никто и не оспаривает. Я считаю, что мы должны смотреть на главное. Главная ориентация Александра Лукашенко – это что? Я считаю, что главное при всех деталях, спорах, недовольстве, раздражении и даже конфликтных ситуациях, которые возникают – это Белоруссия, но все же в союзе с Россией. Именно поэтому на территории Белоруссии проходят учения "Запад-2017 ", именно поэтому Белоруссия – член ЕвразЭС. И я не вижу намерений Лукашенко из этого выходить.

Поэтому мы как люди, конечно, не можем не реагировать на то, что нам не нравится в действиях Лукашенко. Но при этом мы должны видеть все-таки суть его действий. А суть его действий, стратегия его состоит все-таки в том, что Белоруссия является союзницей России.

В. КАРПОВ: С нами был председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике Алексей Пушков. Спасибо, Алексей Константинович. Приходите еще.

А. ПУШКОВ: Спасибо вам. Всего хорошего.