Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков с нами здесь — председатель комиссии Совета Федерации по информполитике.

Здравствуйте, Алексей Константинович.

А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты прямого эфира: +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, прямой эфир 8-495-73-73-948 и Twitter @govoritmsk.

Очень много хочется с вами тем, конечно, международных тем всяких обсудить. Я для себя выписала штук восемь примерно за целый год, которые успела вспомнить, промониторить. А у вас есть представление, вот какая-то главная международная тема, связанная с Российской Федерацией в этом году?

А.ПУШКОВ: Главных много.

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки.

А.ПУШКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Нормально, что восемь штук.

А.ПУШКОВ: Я в данном случае придерживаюсь вашего мироощущения, что главных тем немало. А одна, единая какая-то тема, пожалуй, нет. Потому что развивалось и украинское направление, и сирийское направление, и ситуация вокруг Ирана, и наши сложные взаимоотношения с Евросоюзом, наш весьма сложный поиск какого-либо, хотя бы хоть какого-то взаимопонимания с Соединёнными Штатами. Поэтому я думаю, те восемь, что вы выписали, наверное, так оно и есть.

Е.ВОЛГИНА: Давайте сразу по темам. «Северный поток – 2». Последние новости как раз этой недели по «Северному потоку». Санкции Соединённых Штатов Америки, тоже не очень понятные для Российской Федерации, как мне кажется, поведение Европейского Союза, который, соответственно, сначала одобрил, а потом швейцарская компания уходит, вот эти корабли-трубоукладчики убирают, потому что говорят, ну санкции, всё-таки, конечно, бизнес есть бизнес, деньги терять не хочется. Но мы понимаем, что столкновение есть и экономическое, и политическое. А как выходить из этой ситуации, как вы считаете? Всё равно же проект международный. Ну придумаем мы суда какие-то, трубоукладчики. Странно, что не придумали до сих пор. Ну, а как быть-то?

А.ПУШКОВ: Санкции Соединённых Штатов, на мой взгляд, вполне понятные. Они давно говорили о том, что они готовятся их принять. Возможно, был расчёт на то, что они не примут.

Е.ВОЛГИНА: А мы верили, что примут, или надеялись, что не примут?

А.ПУШКОВ: Я думаю, надеялись, что не примут. И они это сделали уже по последним мосткам, что называется, 20-го числа только Трамп подписал этот санкционный закон. Они пытаются заблокировать поставки 55 миллиардов кубометров российского газа на европейский континент и сделать так, чтобы место нашего газа европейцы закупали сжиженный газ из США. Они добились того в последние годы, что сжиженный газ стал несколько дешевле, чем он был раньше, построены терминалы по его приёму. То есть постепенно сжиженный газ находит свою дорогу в Европу, но по-прежнему дороже, существенно дороже, чем российский. И потом всё же трубопровод — стопроцентная гарантия. А сжиженный газ…

Е.ВОЛГИНА: Судами поставляют, да.

А.ПУШКОВ: Судами поставлять, да, это всё более времяёмкий процесс и более сложный процесс. Трубопровод — это гарантированная поставка. Поэтому, конечно, немцы очень хотели, чтобы этот проект был завершён. Это превращает Германию в крупнейшую газораспределительную страну на севере и в центре Европы.

Е.ВОЛГИНА: Хаб фактически.

А.ПУШКОВ: Да. То есть это им очень выгодно. Но вы видите, что делают США? Они же санкции не против Германии принимают. Они санкции принимают против компаний. ФРГ как правительство, как государство не находится под санкциями. Они говорят этим компаниям, что «если вы хотите работать на американском рынке, то у вас ничего не получится, мы закроем ваши счета, мы арестуем вашу собственность и так далее, и так далее, если вы будете продолжать строить этот газопровод». Ну и Allseas, вот эта швейцарская компания, достаточно, я бы сказал, уникальная компания в том смысле, что именно у неё есть три судна-трубоукладчика, причём которые способны работать на достаточно большой глубине. Они посчитали и пришли к выводу, что потеря их счетов, авуаров и так далее в Соединённых Штатах Америки для них, я так понимаю, что это неприемлемый ущерб. И поэтому они сейчас притормозили, просят разъяснений всяких и так далее. Но понятно, что они уже это делать не будут. И вот сейчас нужно срочно искать альтернативу. Там осталось-то всего ничего, там одна ветка, по-моему, 100 километров, а другая ветка 70 километров под водой.

Е.ВОЛГИНА: В этой связи, конечно, не очень понятно, ведь это тоже бизнес, это не только политика. И почему мы не перестраховались, имея вот эти суда какие-то, «Академик Черский», по-моему, который должен в принципе в Балтийское море отправиться, почему этого не произошло? В итоге получается как? Российской Федерации вставляют палки в колёса, а мы говорим, что это проявление русофобии и так далее. Но где подстраховка?

А.ПУШКОВ: На мой взгляд, это вопрос к нашей исполнительной власти, к министерству энергетики. Такой крупный проект, очень долго говорят о санкциях, возможных санкциях, мы говорим, что мы успеем. Ну…

Е.ВОЛГИНА: До подписания.

А.ПУШКОВ: До подписания, да. А потом стали говорить, что американцы уже не успеют принять этот закон. Но видите, они поднатужились и приняли этот закон. А весь проект завис из-за вот этого маленького участка, который практически закончен. Просто США ещё раз показали, во-первых, что от них можно ожидать любых выпадов, так сказать, и что фактор времени для них может быть несущественным, они могут быстро принять какие-то политические решения и, кстати, заставить Трампа подписывать этот проект. Потому что, если бы он не подписал, они бы скорее всего обошли бы его вето, там есть механизмы обхождения вето президента, поэтому он решил не связываться и подписать. Его инициативы, что называется, но ему пришлось принять этот закон. А вот почему мы не подстраховались, я повторяю, это вопрос уже не ко мне, а к тем, кто непосредственно занимался осуществлением этого проекта.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, Алексей Константинович, что это каким-то образом может быть связано действительно с Украиной? Потому что опять же газовый спор существует, Украина всё-таки тоже элемент влияния как со стороны Российской Федерации, так и на Российскую Федерацию, и на Европейский Союз в контексте поставки топлива. Не кажется ли, что здесь была попытка связать опять вот этот гордиев узел и опять привязать очень прочно Москву и Киев по газу? Потому что как бы «Северный поток – 2», это же известно, чтобы не было постоянных проблем с транзитом, со спорами, с арестом имущества, с компенсацией денег и так далее.

А.ПУШКОВ: Вы сейчас имеете в виду, с чьей стороны попытка связать? С американской?

Е.ВОЛГИНА: Например.

А.ПУШКОВ: Для американцев, да, это важный момент. Они в данном случае играли на стороне Киева, безусловно. Они хотели, чтобы мы сохранили транзит через Украину. Украине это даёт достаточно большие доходы. Это как бы такая получатся форма косвенного финансирования Украины через наш транзит. Ну а как же? Конечно. Если мы отказываемся от транзита, допустим, или сводим его до минимальных цифр, то мы платим очень маленькие деньги Украине. А если транзит сохраняется в приличных объёмах, тогда, естественно, и денег больше мы платим Украине за этот транзит. Поэтому для них это существенная статья в бюджете. Условно говоря, если сегодня отключить наш транзит через Украину, это минус 3 миллиарда долларов в бюджете Украины. Это для Украины довольно большие деньги, потому что Украина сейчас находится в неважном состоянии, весь ВВП у них где-то 120 миллиардов долларов всего. Поэтому 3 миллиарда, притом, что эта страна всего производит на 120 миллиардов, — это большие деньги.

И потом, им важно, конечно, сохранить и нашу зависимость от украинского транзита. Потому что можно оказывать какое-то воздействие на Россию через Украину таким образом, если мы связаны с ней. А если мы полностью от неё свободны, то мы становимся слишком свободным игроком для Соединённых Штатов Америки. Так что здесь и экономические цели они преследуют — поддержать правительство Украины таким путём, и, во-вторых, сделать нас зависимыми от украинского транзита. А если вступает в полную силу южная ветка, то есть это «Турецкий поток» и его продолжение в южную Европу, и «Северный поток», то тогда в принципе Украина становится маргинальной страной с точки зрения транспорта газа. Тогда нам можно через неё прокачивать, можно, для Словакии, для некоторых среднеевропейских стран, можно прокачивать где-то 15 миллиардов кубометров, но это для Украины недостаточно, чтобы поддерживать в действующем состоянии её газотранспортную систему. И тогда наши руки совершенно свободны, понимаете, мы тогда можем любые условия диктовать Украине, и она будет вынуждена их принять.

Е.ВОЛГИНА: Здесь тогда такой момент. Наши слушатели интересуются, а как мы можем ответить? Мы понимаем, что у нас есть оборонная доктрина, оборонительная доктрина. Мы это понимаем, как с оружием быть, — защищать рубежи родины и так далее. Не очень понятно, как можно ответить в этом контексте. Получается, мы постоянно отбиваемся, и если санкции за санкциями удаётся продавливать со стороны Соединённых Штатов Америки и Европейского Союза, не очень понятно, как Российская Федерация может ответить. Потому что один из слушателей пишет, и, кстати, не первый день пишет такое. «А почему бы нам, например, не запретить полёты Boeing через Российскую Федерацию? Airbus пусть летают, а Boeing вокруг, вот и не будут Boeing покупать. Идеальный ответ», — говорит наблюдатель. Но здесь всё-таки тоже бизнес.

А.ПУШКОВ: Тоже бизнес, они платят за это. Во-вторых, могут начаться ответные меры в отношении «Аэрофлота».

Е.ВОЛГИНА: А он один вообще остался фактически.

А.ПУШКОВ: Да. И тут американцы могут ещё каких-то своих союзников подключить к этой истории.

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас нет вообще инструментов.

А.ПУШКОВ: То есть тогда начнётся война уже по поводу авиационных путей пролёта.

Давайте говорить серьёзно. Смотрите, Соединённые Штаты Америки, безусловно, самое мощное государство в мире.

Е.ВОЛГИНА: Китай ещё.

А.ПУШКОВ: Ну… Соединённые Штаты Америки пока. По совокупности факторов мощи Соединённые Штаты на первом месте. И обратите внимание, вот они принимают санкции против европейских компаний. Но это же пощёчина Европе, которая себя очень уважает и считает себя очень такой лидирующей во всех смыслах. Это же компании, которые принадлежат странам Европейского Союза.

По поводу Ирана, допустим. Вторичные санкции. То есть те компании, которые будут иметь дело с Ираном, они подвергаются вторичным санкциям США, то есть арестовываются их активы и так далее, и так далее.

Хоть что-нибудь Евросоюз сделал против Соединённых Штатов?

Е.ВОЛГИНА: INTEX они хотели как-то, что-то придумать с INTEXT всё-таки.

А.ПУШКОВ: В основном разговоры. Что-то символическое придумали, но так, чтобы спасти лицо. На самом деле ни одной санкции Евросоюз, причём, вы понимаете, это объединение 29 государств с населением в полмиллиарда человек, ни одной санкции против Соединённых Штатов они не приняли.

Поэтому говорить о России, спрашивать нам самих себя, а какие мы можем принять меры, очень сложный вопрос. Потому что все европейские государства зависят от американского рынка. Здесь одним действовать очень сложно.

Скажем, мы сократили резко размещение наших валютных финансовых средств в долларах. У нас когда-то было 115 миллиардов долларов в американских ценных бумагах.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас десять, по-моему.

А.ПУШКОВ: Пятнадцать.

Е.ВОЛГИНА: Пятнадцать миллиардов.

А.ПУШКОВ: 100 миллиардов мы сняли. Понимаете, то есть мы уходим от размещения наших денег в долларах. Считайте это косвенным ответом.

Е.ВОЛГИНА: Но мы много потеряли, размещая в юанях, всё-таки тоже не стоит забывать.

А.ПУШКОВ: Ну вот, да. Но при этом размещение в американских ценных бумагах по-прежнему остаётся одной из самых важных и выгодных форм размещения в ценных бумагах других государств, понимаете. Мы сократили резко, потом чуть-чуть увеличили, потому что доходность больше там. То есть США создали миропорядок под себя. И сейчас они его удерживают под себя. И вот всем, кто пытается его поставить под сомнение, они угрожают санкциями или применяют санкции против них.

Мне кажется, надо здесь нам изучить опыт Турции.

Е.ВОЛГИНА: Так. Интересно.

А.ПУШКОВ: Когда Эрдогану сказали, что против него применят санкции из-за С-400, он сказал: «Тогда я аннулирую закупку Boeing на десять миллиардов долларов». Вот, мне кажется. Мы можем не закупать у них целый ряд вещей. У нас же есть Boeing, летают, правда, мы их покупаем, я не уверен, что в Соединённых Штатах, мы берём в лизинг. Но надо найти те зоны, где мы можем дать какой-то ответ Соединённым Штатам Америки.

Кстати, после этого заявления Эрдогана американцы заметно смягчились. Вы заметьте, санкций нет. Он купил С-400, они уже смонтированы, а санкций нет. А почему? Потому что он сказал: «Вы не сможете использовать базы военные, если примените против меня санкции».

Е.ВОЛГИНА: Инджирлик.

А.ПУШКОВ: Этим мы не можем угрожать Соединённым Штатам, у нас нет баз американских.

Е.ВОЛГИНА: Мы всё для этого делаем, чтобы их не было на рубеже.

А.ПУШКОВ: «И аннулирую, — говорит, — целый ряд очень выгодных для вас сделок». У нас, конечно, объём взаимодействия с США всего 27 миллиардов долларов. Всего 27 миллиардов.

Е.ВОЛГИНА: Но мы же хотим больше или нет?

А.ПУШКОВ: Ну… Это выгодно для нашего бизнеса. Вот здесь вступает в действие вот этот сложный закон.

Е.ВОЛГИНА: Политика и бизнес.

А.ПУШКОВ: Политика и бизнес, да. Для бизнеса выгодно, а для политики вроде бы мы должны ответить. Вот надо найти какие-то сферы, где мы можем сделать больно американцам. Я считаю, что совсем оставлять без ответа нельзя, потому что тогда у них нет ограничений. Это бесплатное удовольствие — принимать санкции против России.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, когда вводили санкции ещё четыре года назад, пять лет назад, особенно когда отрубали доступ к дешёвым деньгам для наших банков, и тут Китайская Народная Республика тут же приглашение к сотрудничеству нам даёт. И вот был такой тезис, я не знаю, согласны вы с ним или нет, что Российская Федерация как-то разбалансирована в плане, «ну вы знаете, мы с вами сейчас не дружим, вы нам деньги не даёте, мы пойдём туда, на Восток, но мы выжидаем, когда вы, может быть, отпустите вожжи и дадите нам снова дешёвых денег, и тогда мы снова к вам придём». Мы ждём или нет всё-таки объективно, чтобы начать отвечать? Потому что мы же не хотим ссориться заранее.

А.ПУШКОВ: Ну мы уже довольно сильно поссорились. Поэтому тут, мне кажется, нельзя говорить о том, что мы находимся в состоянии какой-то, знаете, полудружбы. У нас очень плохие отношения с Соединёнными Штатами Америки. Да, мы говорим о том, что мы заинтересованы в нормализации отношений. Если вы меня спросите, возможна ли сейчас нормализация отношений, в ближайшие полтора года, я скажу, что нет. Потому что там начинаются выборы, и Трамп не сможет нам пойти навстречу практически ни по каким вопросам. Потому что ему надо выигрывать избирательную кампанию, любое действие, шаг в сторону России там будет восприниматься и подаваться как действия Трампа…

Е.ВОЛГИНА: Но мы предполагаем, что он опять наш что ли?

А.ПУШКОВ: Да не наш, слушайте, это вообще глупость. Насчёт того, что Трамп наш — это глупость.

Е.ВОЛГИНА: А так хотели.

А.ПУШКОВ: Ну это да, об этом много говорили, потому что Хиллари Клинтон была резко против нас, а Трамп говорил: «Я хочу наладить отношения с Москвой».

Е.ВОЛГИНА: Потому что бизнес, да.

А.ПУШКОВ: «Хочу наладить отношения с Путиным». И вот его поставили в такие условия, когда он не может это сделать, даже если бы он хотел. Не потому, что он наш, он просто разумный человек, он понимает, что с Китаем, с Россией нужно иметь приличные отношения, с Россией — в сфере безопасности, с Китаем — в сфере торговли, в сфере финансов и так далее. Поэтому я считаю, что в нём говорил здравый смысл. И он сейчас до сих пор говорит, что «если мы будем дружить с Россией — это хорошо, а не плохо, почему вы критикуете эту позицию?» Но там уже такая антироссийская волна, понимаете, такая, что Трамп ничего с ней не может поделать. При нём принято больше санкций, чем при Обаме. Уже. Поэтому он всё время доказывает, что он не наш. Он всё время доказывает, что он к России не имеет никакого отношения.

Е.ВОЛГИНА: Тогда соотношения, соответственно, сил. Вы приводили в пример позицию Эрдогана. И мы ещё поговорим о том, как жёстко он вступал в дискуссию с Макроном по поводу функционала НАТО, целеполагания НАТО и так далее.

Наш слушатель говорит: «Мы всё ещё надеемся найти зоны. То есть сейчас они неизвестны. А где гарантии, что они вообще есть, такие зоны, сферы, помимо ОПК?»

А.ПУШКОВ: Дело в том, что любая санкция с нашей стороны в отношении Соединённых Штатов — это потери для наших предпринимателей, для нашей экономики. Вот в чём проблема. Поэтому, если мы хотим вводить санкции против США, мы должны быть готовы за это платить. Если правительство наше введёт санкции, то начнётся другой разговор, что «вот, мы ввели санкции, сами себе нанесли вред».

Е.ВОЛГИНА: Конечно. «Бомбим Воронеж», да.

А.ПУШКОВ: «Кому это нужно? Вот мы могли заработать такие-то деньги, а из-за этого закрылись два-три предприятия». Понимаете, ну вот, санкции — это вот такая история. Почему Евросоюз не принимает санкции против Соединённых Штатов? Потому что тогда начнётся санкционная война. Китайцы ответили американцам. Те ввели тарифы большие на большой объём китайских товаров.

Е.ВОЛГИНА: Пошлины.

А.ПУШКОВ: Да. Китайцы ответили, но потом обе стороны остановились и сейчас ищут какое-то равновесие в этой ситуации. То есть никто не хочет идти на большой ущерб для своей собственной экономики. И, конечно, нам вот так серьёзно ответить Соединённым Штатам в экономической сфере, я считаю, практически невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Политически?

А.ПУШКОВ: В политической сфере, мне кажется, здесь можно найти какие-то шаги, обусловить нашу позицию, допустим, проведением определённой американской политики. Но будет ли иметь это результат, вот это мне сложно сказать.

Допустим, можно было бы подумать о том, чтобы по каким-то вопросам в ООН не поддерживать американцев в силу того, что они постоянно проводят санкции в отношении нас. Просто сказать, что «слушайте, как мы можем голосовать за ваши предложения, если вы постоянно занимаетесь нанесением вреда нашим национальным интересам?» Это, конечно, символическая акция, но тем не менее это некий ответ. Надо подумать, по каким позициям мы могли бы это сделать.

А второй вариант, да, так сказать, продолжать переговоры, продолжать контакты, которые есть, и надеяться на то, что сменится политическая конъюнктура Соединённых Штатов. Но я, честно говоря, отношусь к смене политической конъюнктуры в США в отношении России очень и очень скептически.

Е.ВОЛГИНА: Тут ещё 10-й отмечает, что капиталы наших политиков, бизнесменов очень много в Соединённых Штатах Америки, очень много завязано, и поэтому сложно принимать какие-то меры, потому что просто много ценного находится там. Равно как и в Европейском Союзе тоже, это, в общем, ни для кого не секрет.

Другой момент. Как вы считаете, Алексей Константинович, сейчас мир движется, борьба идёт за мир двухполярный, полицентричный или всё-таки однополярный? Лидер какой-то определённый наметился на ближайшие 10 лет, например?

А.ПУШКОВ: Сейчас идёт очень медленный и очень противоречивый отход от американоцентричного мира. Соединённые Штаты Америки остаются, конечно, державой номер один по совокупности факторов мощи. Но, если, скажем, в 1960 году Соединённые Штаты производили 44% мировой экономики, на них приходилось 44% мировой экономики, в 1995 году на них приходилось 25% мировой экономики, а в 2014 году — только 16% мировой экономики, а сейчас эта доля ещё более снизилась. Чем меньший экономический вес имеет государство, тем меньше оно имеет возможностей замыкать на себя весь мир. Вот Соединённые Штаты сейчас теряют вот эту роль безусловного экономического лидера. Сейчас Китай очень сильно их теснит, Индия подбирается к этим позициям и другие государства. Поэтому Соединённые Штаты пытаются задействовать другие рычаги.

Почему так много санкций? Раньше, в 60-е годы, Турция чтобы взбунтовалась против США, да вообще было невозможно. Немыслимо. Даже в 1995 году было немыслимо.

Е.ВОЛГИНА: Экономическая слабость была, конечно.

А.ПУШКОВ: А сейчас себе турки позволяют. И почему американцы сейчас применяют санкции ко всем? Турции пытаются угрожать, Китаю, Индию, Египту.

Е.ВОЛГИНА: Шантаж и угроза — единственный способ влияния.

А.ПУШКОВ: А потому что у них сократилось вот это безусловное лидерство. Их гегемония абсолютная, она уже не та. Есть элемент гегемонии американской в мире, но он ослабевает постепенно, и поэтому они всё больше и больше прибегают к такого рода средствам силового давления.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков с нами здесь, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике. Подводим международные итоги года и пытаемся разобраться во влиянии и в значимости этих событий для Российской Федерации, в том, что Российская Федерация может сделать в дальнейшем по тем или иным темам.

Я очень прошу вас, уважаемые слушатели, если вы пишете мне смс или в Telegrambot, пожалуйста, по одному разу пишите. Потому что вы спамите. Я трачу время на то, чтобы искать что-то другое, кроме вашего сообщения, конечно. Пожалуйста, умерьте свой пыл. Например, Эмпатий, вам персональное моё сообщение, пожалуйста, и моя просьба.

Вот. «Китай и Америка — это взаимовыгодные партнёры, а модель устройства страны, которую, например, вы предлагаете, это несколько иное. Поэтому в данном случае мир условно будут делить Китай и Соединённые Штаты Америки». Как вам такой тезис?

А.ПУШКОВ: Вы знаете, я вообще против упрощённых тезисов, что мир кто-то поделит между собой.

Е.ВОЛГИНА: Но было же вроде бы так.

А.ПУШКОВ: Да не было на самом деле. Потому что тогда была ситуация, когда, скажем, наряду с Соединёнными Штатами и Советским Союзом была еще такая вещь как Движение неприсоединения, например. А вот Индия была с кем? Она была ближе к нам в военно-политических вопросах, в экономических вопросах была ближе к Соединённым Штатам. И Движение неприсоединения охватывало половину мира. Да, был биполярный мир, но были и государства, которые выпадали из этой жёсткой биполярности и играли как бы между нами и американцами по разным вопросам.

Сегодняшний мир слишком сложен для того, чтобы управлять из одного центра, и уверяю вас, он слишком сложен, чтобы управлять им из двух центров.

Третье. Мне кажется, вообще это ощущение, что Китай завтра превратится в государство, которое будет руководить судьбами мира, оно не подтверждается фактами. Да, Китай мощнейшая страна в экономической сфере. Да, Китай — второй донор Организации Объединённых Наций. 13,5% бюджета ООН — это Китай. Да, Китай финансирует программы миротворчества по всему миру, большие деньги даёт на развитие Организации Объединённых Наций. А где вы видели значительную роль Китая в решении региональных кризисов? Что, Китай как-то участвует в решении украинского кризиса? Нет.

Е.ВОЛГИНА: Япония даже участвует.

А.ПУШКОВ: Китай участвует в решении сирийского кризиса? Нет. Китай участвует в решении ближневосточного кризиса, между Израилем и Палестиной? Нет. Китай участвует в решении ливийского кризиса? Нет. Венесуэльского кризиса? Нет. Единственный кризис региональный, в котором реально участвует Китай, — северокорейский. Это китайский регион. Так вот прежде чем Китай выйдет за границы своего региона как сверхдержава, пройдёт ещё очень и очень много времени.

Е.ВОЛГИНА: А это показатель, да, влияния?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что это один из показателей влияния. Вот только что американские средства массовой информации, по-моему, US News & World Report, журнал, опубликовал рейтинг могущества стран мира. На первом месте Соединённые Штаты предсказуемо, на втором — Россия, на третьем — Китай. Понимаете, Китай имеет ВВП, который превосходит наш где-то раз в семь-восемь, если не больше. То есть по экономике несравнима мощь Китая и наша мощь. Но… 92% ядерного оружия в мире у кого? У США и у России, у Китая только 3% или 4%. Кто-то скажет, это не так важно. Это важно на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Тут еще, наверное, столкновение цивилизаций. Потому что всё-таки Китай — это такая восточная цивилизация, а Россия, Соединённые Штаты, Европейский Союз — это западная европейская цивилизация. Поэтому, возможно, сферы влияния чисто географически даже, геополитически делятся.

А.ПУШКОВ: Я думаю, дело не в этом. Просто Китай ещё не дорос, не дошёл до уровня, когда он способен оказывать влияние на решения вопросов во всём мире. И Китай избрал стратегию прежде всего увеличения своего экономического, финансового присутствия. Может быть это стратегия в долгосрочной перспективе даже более оправданная. Он наращивает своё экономическое присутствие, а потом начнёт осуществлять политическое влияние. Но пока быть как бы главным государством, допустим, которое будет продвигать альтернативную модель миропорядка по отношению к Соединённым Штатам, Китай не решается.

Е.ВОЛГИНА: Меритократия, я как-то слышала об этом, что модель меритократии китайской.

А.ПУШКОВ: Это немножко другая история. Меритократия относится к внутренней политике, это когда продвигают наиболее одарённых, наиболее продвинутых, независимо от их социального статуса, финансируют молодых людей из бедных семей и распределяют должности в государстве не в зависимости от каких-то субъективных критериев, а по заслугам, что называется. Есть такой тезис «меритократическое общество». Но чисто меритократического общества нет нигде. Везде намешано. Если вы возьмёте Соединённые Штаты, вы увидите, что выходцы из богатых семей занимаются, продвигают свои позиции в большинстве сфер. Да, к ним прибавляют талантливых молодых из периферии.

Е.ВОЛГИНА: Из других стран.

А.ПУШКОВ: Не только. Из американской периферии. Им помогают грантами и так далее. Но чистой меритократической модели, что вот только по объективным факторам мы оцениваем людей, невозможно. Ну как? Родители, семейные связи, у папы крупный бизнес. Вот Трамп. Стал бы он миллиардером и президентом США без своего отца, который оставил ему состояние в полмиллиарда долларов? Может быть и нет.

Е.ВОЛГИНА: Но он его не прогулял, для начала.

А.ПУШКОВ: Он его преумножил, он всё правильно сделал. Но он бы, наверное, не стал, может быть, не стал бы президентом США и не стал бы таким богатым человеком. Поэтому, конечно, в обществе чисто меритократические критерии невозможно отследить.

Другое дело, что должно быть это начало меритократическое — подтягивать талантливую молодёжь, продвигать её, чтобы не было застывшей, заскорузлой системы, когда только какая-то возникает социальная элита несменяемая и внутри самой себя варится. Вот это очень опасная история. Это очень опасная история.

Это показывают, скажем, события в ряде арабских стран во время «арабской весны», когда, помните, летели один за другим правящие режимы в арабских странах. А почему? Потому что создавалась вот эта каста, управляющая каста, несменяемая в течение длительного времени. Это вызывало, естественно, недовольство у людей, которые претендовали на позиции, плюс ещё народное недовольство бедностью, тем, сем, и потом всё это взрывалось. И, казалось бы, внешне благополучная страна Тунис, куда постоянно ездили наши туристы, вдруг взрывается, президент, который 19 лет был у власти, бежит в Саудовскую Аравию, и Тунис превращается в застрельщика «арабской весны». С него же началась, не с самой бедной страны арабского мира началась «арабская весна», а практически с самой состоятельной.  Я только не беру государства Персидского залива, там, где много нефти и газа. С Туниса. Вот в чём парадокс. Не с какой-то Мавритании бедной, с Туниса.

Е.ВОЛГИНА: Ну опять же всё циклично, в конце концов.

А.ПУШКОВ: Поэтому нужно, конечно, людей привлекать талантливых, но исходить из того, что эта меритократическая модель может быть на сто процентов осуществлена, это невозможно.

А что касается Китая, то в Европе тоже задают такой же вопрос, как вы мне задавали вопрос: а вы не считаете, что Китай и США поделят между собой мир, а мы окажемся в пролёте?

Е.ВОЛГИНА: Региональной державой.

А.ПУШКОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: На что мы очень оскорбились.

А.ПУШКОВ: Да. Я говорю, не считаю. Не считаю, и в том числе потому, что, где вы видите присутствие Китая в Европе, например, кроме отдельных…

Е.ВОЛГИНА: Мир поделен, конечно.

А.ПУШКОВ: Где вы видите, скажем, военно-политическое присутствие Китая в мире, кроме Дальнего Востока? То есть Китай, да, это могущественное государство, но с сильным перекосом в сторону экономики. США — это могущественное государство в сфере экономики, финансов, военной, информационной и культурной.

Е.ВОЛГИНА: А Россия?

А.ПУШКОВ: Сейчас я вернусь к России. Можете ли вы говорить, скажем, о китайской мягкой силе? Есть ли такая вещь, как мягкая сила Китая?

Е.ВОЛГИНА: Есть ползучая экспансия, вот так тоже говорят.

А.ПУШКОВ: Ползучая экспансия, опять же основанная на экономическом присутствии. Но сказать, что кто-то очень сильно вдохновляется китайской культурой и так далее, нет. А вот мягкая сила Соединённых Штатов существует — это «Кока-Кола», по-прежнему эти все образы…

Е.ВОЛГИНА: А технологии? Ну подождите.

А.ПУШКОВ: И технологии, джинсы и так далее — это всё вместе идёт. Голливуд туда же входит, в мягкую. Китайцы ещё не создали, скажем, альтернативной модели, допустим, кино, которое привлекало бы весь мир. Это американская.

Е.ВОЛГИНА: Делают ставку на технологии.

А.ПУШКОВ: Технологии, я вам так скажу, по технологиям Китай постепенно догоняет Соединённые Штаты. Китайцы тратят, по-моему, около триллиона долларов… около 100 миллиарда долларов они тратят на научно-исследовательские разработки. Китайцы тратят примерно 60-70% от американских средств и они подтягиваются. Поэтому тут, я думаю, лет через 10-15 Китай может сравняться по технологиям с Соединёнными Штатами. Посмотрите, Huawei. Huawei уже разрабатывает G6.

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.ПУШКОВ: Американцы еще на G5 не перешли. Они пытаются блокировать, они санкции принимают против Huawei. Они уже G6 разрабатывают. Вот просто пример, мобильные телефоны.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

А.ПУШКОВ: Теперь что касается России. Самая сложная история. Самая сложная история почему? Потому что, с одной стороны, мы держава, к которой хорошо относятся во многих странах мира, в той же Индии, в Греции, в Испании и так далее. Я не скажу, что у России нет мягкой силы. Это будет неправильно. У нас есть мощная культура, ещё даже культура XIX века. Потому что есть имена, которые говорят всему миру, в отличие от Китая, кстати. У Китая кто говорит, имя какое всему миру? Мао Цзэдун, допустим, вот это все знают. А вот своего Толстого у него нет, у них глобального Толстого нет. У нас есть глобальный Толстой. И так далее.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Но не все дети ещё знают, что такое облучок, понимаете, они уже до конца сами не понимают, что это такое.

А.ПУШКОВ: У нас есть великая музыка — это тоже часть нашей мягкой силы. Вот сейчас, кстати, я считаю, что частью нашей мягкой силы стал образ президента Путина. Образ президента Путина. Потому что он сумел создать такое восприятие самого себя в очень многих странах, что они нам говорят, что «нам хотелось бы такого лидера».

Е.ВОЛГИНА: Способ властвования. Помните статьи Владислава Юрьевича Суркова по поводу путинизма?

А.ПУШКОВ: Долгое государство Путина.

Е.ВОЛГИНА: Да-да, путинизм как способ властвования, вот об этом тоже говорят.

А.ПУШКОВ: Я бы расширил. Это ещё и создание образа определённого. Ведь сейчас образы иногда даже важнее реальности.

Е.ВОЛГИНА: Ненадолго.  

А.ПУШКОВ: По-разному бывает. Ко мне приходит председатель Парламентской ассамблеи Совета Европы, еще в 2013-2014 году, ко мне в кабинет. Видит фотографию с Путиным. Говорит: «Слушайте, нам бы такого президента». Я его не просил оценивать Владимира Владимировича, он мне сам это говорит. Я от многих это слышал. Почему? Потому что у них есть ощущение, что в России есть человек, который берёт на себя ответственность, принимает решения, общается с населением, даёт большие пресс-конференции. Они сравнивают со своими лидерами, они им кажутся неубедительными. Нам отсюда, может быть, кажется, что там ситуация лучше, в этой стране, но им там они кажутся неубедительными.

Е.ВОЛГИНА: Эммануэль Макрон очень много заявлений делал в этом году. И, кстати, многие даже говорили, что это наиболее лояльно устроенный, конструктивно устроенный политик в Европейском Союзе, вообще может быть даже во всём мире, в части западного мира. Он в интервью журналу Economist в ноябре предложил подумать о нескольких сценариях развития Российской Федерации.

Я просто напомню, вдруг если кто не помнит. В качестве первой опции Макрон упомянул возможность России восстановить статус супердержавы, опираясь исключительно на собственные силы. Второй сценарий: развитие государства по евразийской модели, то самое евразийство, о котором очень много говорят. И третья стратегия предполагает сбалансированное сотрудничество с Европой. Три сценария, при этом были ещё даже не сценарии, а несколько проблем, которые упоминали представители Китайской Народной Республики в части того, что мешает, с их точки зрения, развитию Российской Федерации вот до того самого уровня супердержавы.

Вот интересно, как это совместить? Это что-то исчерпывающее, что предлагает Макрон? Это что-то действительно новое, какое-то уникальное? Или мы тоже это прекрасно понимаем?

А.ПУШКОВ: Во-первых, мы это понимаем. Это Макрон занимался осмыслением России, что называется. Потому что в Европе сейчас, ведь не только в Соединённых Штатах… Знаете, мы так всё говорим, вот Соединённые Штаты к нам плохо относятся, Соединённые Штаты, а Эстония, дескать, действует против нас по наущению Соединённых Штатов. Да ничего подобного. Эстония действует против нас по своему собственному наущению, понимаете. Американцам это нравится, да, но я вас уверяю, не американский посол диктует эстонцам враждебные действия по отношению к России.

Вот сейчас они Sputnik хотят прикрыть в Таллине. Это не американцы, я вас уверяю, их на это надоумили. Это местные эстонские власти, конечно. Знаете, те, кто при большом, как шакалы при льве в Маугли…

Е.ВОЛГИНА: Королев Лев ещё.

А.ПУШКОВ: Я сейчас не помню, был мультик, где были шакалы. Вот эти шакалы, они гораздо более злобные, чем хозяин очень часто, потому что для хозяина это мелочь, какой-то там Sputnik в Таллине. Кого это интересует в Соединённых Штатах Америки? А в Эстонии это они так демонстрируют свой суверенитет и борьбу с Россией на информационном поле.

Что касается вашего вопроса относительно того, по какому сценарию будет развиваться Россия. Вот Макрон пытался просто сказать своим коллегам европейским, что, смотрите, у России есть три пути, и от нас зависит, какой путь возьмёт, примет Россия.

Я думаю, что будет сочетание трёх путей, не будет ни одного в чистом виде. Что значит стать сверхдержавой, опираясь только на собственные силы? Это очень сложно. Это очень сложно. Советский Союз был такой сверхдержавой, который опирался на собственные силы ценой колоссальных потерь, колоссального перенапряжения сил и так далее, и так далее. Для этого должна быть, грубо говоря, сталинская модель. Сталинская модель, мобилизация, когда люди выполняют задачи под страхом смертной казни и так далее и вот из себя жилы рвут, чтобы превратить свою страну в сверхдержаву. Но, естественно, в нашем развитии мы будем, прежде всего, опираться на собственные силы, потому что никто нам помогать особенно развиваться не будет. Слава богу, у нас есть ресурсы — природные, человеческие. В этом смысле, да, мы будем опираться, прежде всего, на собственные силы. Поэтому часть первой модели Макрона мы принимаем.

Вторая — евразийская модель. Меня часто европейцы спрашивают: «А почему вы разворачиваетесь в сторону Китая?» Я говорю: «А что мы от вас видим? Мы от вас видим санкции, всякие блокировки, вы вместе с американцами нас в «списки Магнитского» вводите, вы уже по 200 человек ввели персональных санкций против российских политиков и парламентариев, кстати, и журналистов даже. Так что мы от вас видим-то? От Китая мы вот это не видим. От Китая мы видим хорошее, так сказать, расположение к нам, позитивные слова, совместные проекты. А от вас мы видим враждебность. Так почему вы хотите, чтобы мы не двигались в сторону Китая?»

Е.ВОЛГИНА: А не опасен ли вот этот ликёр от Китая?

А.ПУШКОВ: Я сейчас закончу. Элемент опоры на Азию, конечно, у нас будет. А там сейчас самые крупные экономики. Китая, Индия, Юго-Восточная Азия — это сейчас три самых динамично развивающихся региона.

В 2012 году президент США сказал: «Я президент Тихоокеанского региона». Обама. «Я президент Тихоокеанского региона». Почему он так сказал? Потому что туда сместился центр мирового производства, там мировая экономика сейчас, ну, не вся, но огромная часть мировой экономики там. Что, мы должны к этому спиной повернуться, к этому процессу? Поэтому частично мы берём из схемы Макрона и евразийский элемент.

И третий элемент — сбалансированные отношения с Западом. С Европой и с Западом. Ну так мы готовы бы к сбалансированным отношениям, но вы видите, санкции против «Северного потока» принимают. Блокируют выгодный для Европы проект. И что говорит Меркель? Она вяло выходит на трибуну Бундестага и говорят: «Я против, я отвергаю». Она хоть что-нибудь сделала, хоть чем-нибудь пошевелила?

Е.ВОЛГИНА: А ресурс есть?

А.ПУШКОВ: У неё?

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.ПУШКОВ: Это лучше её спросить. Но я вас уверяю, слушайте, у Эрдогана находится ресурс для того, чтобы повлиять на Соединённые Штаты. Просто Меркель задавлена партнёрством, союзом с Соединёнными Штатами Америки. Она против этого союза слова не может сказать. Её подслушивали когда личные телефоны… Вы знаете, что произошло?

Е.ВОЛГИНА: Это несколько лет назад было.

А.ПУШКОВ: Да. Они подслушивали ФРГ. Они говорили, что отдельных людей. Нет. Нет. Они подслушивали Франкфуртскую биржу, все телефоны, звонки и так далее. И я спросил: «Как немцы отреагировали?» Ну это оскорбление, подслушивают лидера. Они говорят: «Мы отправили делегацию (вы только послушайте) в США, нашу делегацию, разбираться». Да американцы должны были приезжать, извиняться к ним в Берлин. А они отправили своих парламентариев там спрашивать у американцев, что же такое… Как только вы туда их отправили, всё, вы едете в положении просителей. Вам чего-нибудь через губу скажут, а вообще скажут: «Слушайте, вас прослушивали и будем прослушивать, и идите вы отсюда к чёрту». Поэтому Германия сделать ничего не может.

И нам предлагает сбалансированное сотрудничество Европа, которая то нас бортует, то принимает против нас санкции и даже не способна защитить свои собственные проекты. Пусть Европа сначала осознает себя. И, кстати, здесь я согласен с Макроном — осознает себя как субъект мировой политики и перестанет так панически бояться Соединённых Штатов Америки, тогда мы поговорим о сбалансированном сотрудничестве.

Е.ВОЛГИНА: Вот. Алексей Константинович, здесь такой момент. И это возникало как раз и в связи с тезисами Макрона по поводу смерти головного мозга НАТО и необходимости осознать себя как отдельной геополитической силы, и в связи с тем, что Соединённые Штаты Америки вышли из Договора РСМД. Неважен даже повод, а сам факт. По оборонке понятно, мы наблюдаем некую… Впереди СНВ-3, ещё договор…. Мы видим, что каким-то образом, а может быть даже разрушается вот эта прежняя архитектура понятная, контроль над вооружениями, оборонкой. Раз. Мы понимаем, что наступает какой-то, возможно, период безвременья в части осознания вообще каких-то геополитических целей и вообще ситуации в геополитике. Наверняка, когда создавался Европейский Союз, как Организация Объединённых Наций, под определённые цели. Эти цели сейчас достигнуты и поэтому некое безвременье наступает, и мы должны это всё осознать? Потому что, помимо системных игроков в части, например, оборонки, существует уже много несистемных игроков, как и в части оборонки, так и в части кризиса нефтяного, например, в Персидском заливе. Это всё на десятилетия, вот этот слом какой-то архитектуры привычный или нет? Как вы считаете?

А.ПУШКОВ: На десятилетия.

Е.ВОЛГИНА: На десятилетия?

А.ПУШКОВ: Да. Сместились силовые поля.

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.ПУШКОВ: В 1991 году Джордж Буш заявил, что установился новый мировой порядок. Джордж Буш-старший, президент. И во главе этого нового мирового порядка Соединённые Штаты. Советского Союза больше нет. Всё, победила либерально-демократическая модель, постепенно рыночная экономика утверждается в Китае, говорили они, то есть мы — хозяева мира.

За эти 30 лет, что прошли с того момента, выяснилось, что силовые поля очень сильно изменились. Есть претенденты на роль важных держав в мире — это и Китай, и Индия, и Турция, и Бразилия, и Мексика, и Россия. Американцы править единолично уже не могут. И сейчас начинается вот эта реструктуризация, о которой вы совершенно правильно сказали. Реструктуризация вот этих силовых полей. А новые ещё не установились.

Е.ВОЛГИНА: Мы не понимаем, как.

А.ПУШКОВ: Да. Ещё не установились новые системы. И поэтому получается, что очень много претендентов на большую степень независимости. Раньше американцы там говорили в своём блоке «ша», а мы в своём, советском блоке что-то такое говорили, и более-менее как-то мир так контролировался. А сейчас все видят, что Соединённые Штаты не всесильны. Тот же Ким Чен Ын, создал же он 60 ядерных боезарядов и ни от одного до сих пор не отказался между прочим. Да, он считает это средством защиты от американцев, они ничего не могут сделать. А что, войну что ли из-за этого начинать?

Раньше, в XIX веке, даже в XX веке, когда менялось соотношение сил в мире, было универсальное средство создания новой модели управления миром по принципу «руководить будет самый сильный». Этим средством была война. Наполеоновские войны — это попытка Франции стать европейским гегемоном. Первая мировая война — первая попытка Германии стать европейским гегемоном. Вторая мировая война — вторая попытка Германии стать мировым гегемоном. Поражение, и возникают два гегемона — США и Советский Союз, ну, при некоторых зонах, как мы уже говорили, относительно независимые.

Сейчас война перестала быть средством установления нового глобального миропорядка, потому что любая война может переродиться в ядерную между ведущими державами мира. Девять государств в мире обладают ядерным оружием. Война между ними в силу этого недопустима, потому что ущерб будет больше, чем выигрыш.

Е.ВОЛГИНА: Локально?

А.ПУШКОВ: А это и происходит. И выясняют отношения по края, причём не сами даже напрямую, а через посредников как бы. Афганистан.

Е.ВОЛГИНА: Ближний Восток, например.

А.ПУШКОВ: Американцы кого финансировали? Моджахедов. Против кого? Против нас. Не США, не американские солдаты сражались с нашими в Афганистане. Мы сражались с моджахедами, которых финансировали и поддерживали Соединённые Штаты. В Сирии. Американцы поддерживают «Джебхат ан-Нусру» и поддерживали «Исламское государство»…

Е.ВОЛГИНА: Запрещённое в Российской Федерации.

А.ПУШКОВ: Да. На определённом этапе. Против кого? Против Асада. Но Асада поддерживает кто? Россия. Значит, получается, тоже против нас поддерживают. Поэтому, не имея возможность позволить себе перейти к войне как к средству установления новой мировой модели, по принципу «самый сильный», начинают управлять. Мы начинаем выяснять отношения вот в этих… Что такое региональные кризисы? Это опосредованные столкновения великих держав за новую роль в современном мире.

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «В этом году президент очень много с официальным визитом ездил в Саудовскую Аравию и Арабские Эмираты. Было подписано множество договоров. Президент часто общается с наследным принцем Мухаммедом бен Салманом. Уместно ли говорить, что Кремль перетянул в свой стан союзников Эр-Рияд, который долгие годы считался одним из ближайших союзников США на Ближнем Востоке?»

А.ПУШКОВ: Нет, неуместно. Но уместно говорить о том, что саудовские монархи поняли, что складывать все яйца в одну корзину, только американскую, уже нельзя. Потому что американцы не имеют того веса на Ближнем Востоке, который они имели раньше. Потому что там появились новые, другие игроки и, в частности, важнейший игрок — это Россия, и что с Россией надо иметь дело. Потому что Америка уже не имеет того подавляющего влияния, которым она пользовалась в 70-е, 80-е и 90-е годы. И поэтому они начинают… Вы считаете, они отошли от американцев? В военно-политическом отношении ничуть не отошли. Но они чувствуют, что американцы уже не столь сильны. Они уходят из Сирии, скоро, кстати, я думаю, Соединённые Штаты начнут уходить из Афганистана. Они не выдерживают этой уже 20-летней войны с талибами без всякого результата. Трамп хочет вывести оттуда свои войска, оставить там тысяч пять резерва защищать правительство в Кабуле. Саудовцы это всё видят. И они смотрят: «Так. На кого ещё здесь можно, с кем можно взаимодействовать на Ближнем Востоке из внешних держав?» Китай далеко. Может быть, по торгово-экономическим вещам да, но не по стратегическим вопросам, не по судьбам региона, что называется. Европа? Да Европа, там жёлтые жилеты, там вялая Меркель, они у себя там не могут разобраться, Македонию не могут принять в состав Евросоюза.

Е.ВОЛГИНА: Но это им не мешает.

А.ПУШКОВ: Нет-нет, у них… они только продают оружие туда, это торговля. Политического влияния Европы в Саудовской Аравии практически нет. И они ищут, кто из крупных может быть партнёром. Американцы были безусловным союзником, они остаются союзником, но уже более слабым, чем они были 20 лет назад. И вот возникает место для России. Отсюда эти контакты с Россией.

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос. Нормандский формат по Донбассу был. И здесь любопытный момент. Ещё было, когда «формула Штайнмайера». Я очень много видела высказываний на тему того, что всё-таки, когда подписывали «формулу Штайнмайера»… а кто сдал Донбасс? Зеленского обвиняли, что он сдал Донбасс, а про Российскую Федерацию тоже говорили, что «вы там про реинтеграцию Донбасса говорите, значит, вы тоже сдали Донбасс». Кто-то сдал Донбасс?

А.ПУШКОВ: Никто ничего не сдавал абсолютно. Донбасс просто прогрессивно отдаляется от Украины, потому что Украина постоянно его отталкивает, вводит то экономическую блокаду, то ведёт обстрелы, то говорит, что не может обеспечить разграничение войск. А что такое отказ от разграничения? Это продолжение войны. И в Донбассе возникает уже культура самостоятельности. Они уже себя почти не соотносят с Украиной. То есть Украина сама активно теряет Донбасс, потому что ничего не предпринимает.

Е.ВОЛГИНА: То, что происходит на Украине уже пять лет, это что-то уникальное сейчас или это отсроченный кризис, который мы наблюдали после распада Советского Союза в республиках бывшего Советского Союза? И это как бы замороженный конфликт теперь на десятилетия, условно, как Нагорный Карабах или Приднестровье.

А.ПУШКОВ: Это попытка создать националистическую нацию на антироссийской основе. Поэтому я думаю, что это достаточно долго будет продолжаться.

Е.ВОЛГИНА: Я надеюсь, что мы с вами ещё в следующем году поговорим. Алексей Пушков был с нами здесь, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике. Спасибо, Алексей Константинович. Приходите ещё.

А.ПУШКОВ: Спасибо вам.