• Председатель комиссии СФ по информационной политике и взаимодействию со СМИ

    15:00 Дек. 22, 2020

    В гостях

    Алексей Пушков

    председатель комиссии СФ по информационной политике и взаимодействию со СМИ

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Алексей Пушков, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике.

    Алексей Константинович, я вас приветствую. Здравствуйте.

    А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты — 7373-94-8 телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot. Вот как раз по вашей специализации: сегодня Соединённые Штаты Америки, точнее, накануне вечером ввели санкции против ряда российских и китайских компаний. Если быть точными, 45 российских, а всего 103 наименования. И там ещё есть Служба внешней разведки России и Минобороны. Что касается компаний, если вдруг кто не слышал, это санкции, ограничивающие торговлю и какие-то внешние коммуникации. Вопрос возникает: Дмитрий Медведев счёл несущественными новые санкции США для России и Китая. Всё-таки мы это так расцениваем, что они несущественные, или действительно это санкции с далеко идущими последствиями?

    А.ПУШКОВ: На мой взгляд, это санкции, которые носят, прежде всего, политический характер. Соединённые Штаты стремятся ограничить возможности наших военно-технологических компаний и на внешних рынках. И в этом смысле это следует за санкциями Вашингтона против Анкары, против Турции, за то, что Турция закупила российские С-400. То есть Соединённые Штаты показывают, что они намерены максимально мешать международной торговле нашего военно-промышленного комплекса. А поскольку мы занимаем второе место в мире по продажам оружия после Соединённых Штатов, и это одна из важнейших статей дохода в наш бюджет, то я думаю, здесь преследуются и некие экономические цели, а именно усложнить экономическо-финансовую ситуацию в Российской Федерации.

    Другое дело, что сейчас многие государства мира в силу того, что американцы используют санкции очень широко, уже перестают на них обращать приоритетное внимание, я так бы сказал. Когда такого рода санкции впервые были применены, это серьезно прерывало торгово-экономические цепочки. Когда санкции применяются каждые три месяца, вводятся всё новые и новые санкции, то государства, которые являются партнёрами России по торговле в области военных технологий, они учатся обходить эти санкции. Поэтому я бы не стал им придавать чрезмерно большое значение. Я думаю, что они не помешают ни нашей торговле с Китаем, ни нашей торговле с другими государствами. Тем более, кстати, что в других государствах тоже растёт сопротивляемость американским санкциям. Например, Анкара уже заявила, что она не поддастся на давление Соединённых Штатов, и С-400 будут введены в строй, Турция не откажется от этого контракта. До этого Индия заявила американцам, что если они применят санкции против Индии в связи с закупкой С-400 у России, то Индия сократит закупки военной техники у Соединённых Штатов. А там они собираются закупать где-то на 2,5 млрд долларов контракты на ближайший год. И американцы отступили, решили давить на Индию политически, но не через санкционные механизмы. Поэтому здесь оценить финансово-экономический ущерб вот сейчас этих санкций не представляется возможным. Я думаю, через какое-то время можно будет говорить, в какой степени они для нас вредоносны или действительно являются несущественными, как сказал Дмитрий Медведев. Я склоняются ко второй точке зрения — что они, конечно, несколько усложнят работу наших компаний, но не перекроют этот важный источник доходов.

    А вот в политическом смысле это плохой сигнал. Плохой в каком плане — Соединённые Штаты ввели более 75 видов санкций против нас за период администрации Обамы и Трампа. И всё новые и новые санкции показывают, что Соединённые Штаты Америки переходят к тому, что я называю уже не холодной войной против России, а к ледяной войне против России. То есть это замораживание практически полное двусторонних контактов, сведение их к минимуму. Сейчас Соединённые Штаты закрыли два консульства на территории Российской Федерации, тоже показательно.

    Е.ВОЛГИНА: Ссылаясь на коронавирус, кстати.

    А.ПУШКОВ: Ну, они могут ссылаться на что угодно. Но я считаю, что это связано с курсом на сворачивание отношений с Россией. Они переходят от политики ограниченного взаимодействия, сочетавшегося с холодной войной, к политике минимизации взаимодействия, сведения его к, может быть, двум-трём островкам, которые важны для Соединённых Штатов. А во всех остальных сферах это будет так называемая холодная война № 2, то, что я называю ледяной войной. Эти санкции подтверждают эту тенденцию.

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, тогда возникает вопрос: насколько мы способны диверсифицировать свои контакты, чтобы, что называется, во-первых, отвечать, а во-вторых, не терять?

    А.ПУШКОВ: Здесь всё зависит от качества нашей техники. Я вам могу сказать, например, что наши последние модели самолётов Су, особенно Су-35, они абсолютно конкурентоспособны на мировых рынках. Более того, су-35 сравнивают с лучшими образцами американской техники. Например, их ныне знаменитый F-35, он невидим для радаров противников. Во всяком случае, так считается, что он невидим, он обладает качеством ускользать от радарного наблюдения. Но у него хуже скоростные данные, чем у нашего военного самолёта. Кроме того, американские военные истребители не приспособлены к работе по мишеням на земле. Тогда как наши Су могут отрабатывать бомбардировку необходимых целей. Так что если сравнить нашу авиационную военную технику с американской, то мы котируемся очень высоко. Я вам могу сказать, что четыре вида наших военных самолётов входят в десятку самых востребованных самолётов на мировых рынках.

    Е.ВОЛГИНА: Это военная история, хорошо. А вот сегодня буквально было заявление Дмитрия Рогозина, а я напомню, что подразделение «Роскосмоса», предприятие «Роскосмоса» «Протон», где строят «Союзы», и Научно-исследовательский центр машиностроения, они тоже попали под санкции, и Рогозин высказался довольно эмоционально, говоря, что «ага, ваш батут теперь работает, не порвался, поэтому вы отказываетесь, а потом он порвётся, и вы снова к нам побежите». Может быть, есть какие-то другие действенные инструменты ответа, как то: предложение сотрудничества в другой сфере, от чего американцы могут, например, зависеть, как освоение Луны или совместная работа на Марсе. Ведь очевидно совершенно, что американцы хотели избавиться от российской зависимости в плане доставки космонавтов. А в итоге что мы имеем: Илон Маск запускает свою ракету, соответственно, Рогозин отвечает: «подождём, пока батут порвётся».

    А.ПУШКОВ: Если американцы выйдут на самодостаточность в области ракетных технологий, я скажу вам прямо — я не вижу, что мы можем им предложить. И связано это не с тем, что мы не можем ничего предложить, мы можем. Но связано это с тем, что американцы взяли курс, как я уже сказал, на сворачивание связей с Россией. И в этих условиях, когда с вами не хотят иметь дело, вы понимаете, что вы можете предлагать самые интересные совместные проекты, но вам по политическим причинам говорят: мы к вам плохо относимся, и поэтому не хотим иметь с вами дела ни по лунной программе, ни по какой-либо другой. Я сейчас вижу тенденцию такого рода. Скорее всего, Соединённые Штаты будут работать на то, чтобы стать самодостаточными в тех сферах, где они ещё могут зависеть или зависят от российских технологий, для того чтобы полностью быть самостоятельными в этой зоне и не прибегать к взаимодействию с нами.

    Кроме того, притом что американцы применяют большой объём санкций против нас, мы же им не отвечаем такими встречными мерами, и это порождает такой синдром вседозволенности. Бесплатное удовольствие вводить санкции.  

    Е.ВОЛГИНА: А не отвечаем потому, что не считаем нужным? Или не отвечаем, потому что не можем ответить на равных?

    А.ПУШКОВ: Психологически мы, конечно, более зависимое государство, что Соединённые Штаты Америки, надо отдавать себе в этом отчёт. Это, кстати, наследие тоже нашего прошлого, не столь уж и давнего, когда наши реформаторы сказали: а нам ничего не нужно из того, что делал Советский Союз. Советский Союз был самодостаточной державой и в космосе, и в военной сфере, и в технологических сферах. Нам ничего не нужно, мы всё купим за границей. Вот в этом, собственно, была теория Егора Гайдара. Когда говорят о гениальности Гайдара, вся гениальность Гайдара состояла в следующем: мы продадим нефть и купим всё за границей. И мы таким образом чуть было не уничтожили и нашу военную сферу. Она была спасена в 2000-х годы усилиями многих людей, и в частности, большими усилиями президента Путина. А курс был такой: давайте от всего избавляться, это всё не нужно, потому что на Западе есть лучшие образцы.

    Сейчас мы пришли к ситуации, когда видим, что мы вообще не можем полагаться на западные образцы, нам надо фактически заново создавать те индустрии, которые мы утратили со времён Советского Союза, полагаясь на внешние рынки. Конечно, какие-то вещи все закупают, что называется. Закупают у Китая, закупают у Тайваня, поскольку есть тут высокая степень специализации в области высоких технологий. Но в общем-то нам надо переходить на самодостаточность. Вот мы самодостаточны в области ядерных вооружений, в области ракетных технологий. Поэтому нас учитывают, поэтому с нами считаются. И поэтому Соединённые Штаты Америки не рассматривают возможность военного конфликта с Россией.

    Е.ВОЛГИНА: Согласна. Военный приоритет обеспечивает возможность диалога по другим вопросам.

    А.ПУШКОВ: Совершенно верно. Вы спрашиваете, почему не отвечаем на санкции? Во-первых, потому что у нас очень ограниченный объём торговли, у нас с Соединёнными Штатами всего 26 млрд долларов торговли, это очень незначительный объём. Во-вторых, потому что от этого пострадают наши собственные предприятия, которые ещё торгуют с Соединёнными Штатами Америки. И третья причина, как мне кажется, мы долгое время не хотели идти на обострение, надеясь, что отношения всё же будут выправляться. Такие надежды были связаны с администрацией Трампа. Сейчас таких надежд, на мой взгляд, не остаётся вообще. Администрация Байдена исключительно плохо настроена по отношению к России. Все сигналы, которые идут из Вашингтона, указывают на то, что сейчас будет фаза агрессивного давления на Россию при возможном сохранении переговоров по двум-трём вопросам. Скажем, тема климата, тема контроля над ядерными вооружениями, Договор СНВ-III, ну, и может быть, какие-то ещё отдельные области. А во всех остальных мы подвергнемся сейчас очень серьезной политической, экономической и, возможно, даже финансовой атаке со стороны новой администрации. И здесь мы должны думать о контрмерах, конечно, в этой ситуации.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, я в эфире неоднократно проводила голосование, обсуждая ту или иную тему, связанную со взаимодействием России и другими государствами. И голосование такое для слушателей: вы считаете, что России всё-таки стоит сближаться с… нам ближе западная, европейская цивилизация, сюда же и Штаты, или нам всё-таки стоит сближаться с Востоком, с Китаем. И результаты были в пользу Запада. Как бы Запад, несмотря на санкции, несмотря на текущие осложнения, которые, может быть, по синусоиде, кстати, развиваются, нам более понятен, нежели Китай.

    А.ПУШКОВ: Запад нам цивилизационно ближе, конечно. Потому что всё-таки корни западной цивилизации — это христианство. Хотя сейчас от христианства там почти ничего не осталось. Уже десять лет назад Обама заявил, что США — это не христианское государство. В Европе сейчас происходит дехристианизация. Мы видим очень мощные мусульманские общины во Франции, в Англии, Германии. И всё меньше и меньше людей ориентируются на церковь, на религиозные ценности, 10-12% в среднем по Западной Европе люди относят себя к категории верующих, для которых важны традиционные ценностные подходы. Поэтому мы тоже здесь не должны заблуждаться особенно относительно характера современного Запада. Они от нас в этом отношении довольно-таки сильно отдаляются.

    Понятно, что Запад нам ближе. Но мне кажется, что те, кто высказывает такую точку зрения, что нам надо сближаться с Западом, они не учитывают реальностей политических. Даже если мы захотим сближаться с Западом — Запад не хочет сближаться с нами.

    Е.ВОЛГИНА: Но мы же субъектны, а не объектны.

    А.ПУШКОВ: Что значит, мы субъектны? Я вам скажу, какие сейчас нужны три условия для сближения с Западом: надо передать Крым Украине, надо перестать помогать Донбассу и надо вывести нашу военно-космическую группировку из Сирии. Вот если мы эти три вещи сделаем, то Запад начнёт, возможно, с нами сближаться. И ещё желательно, чтобы мы заменили наше политическое руководство в стране у себя. Чтобы были новые люди, которые им будут больше нравиться, чем Владимир Путин. Вот условия для того, чтобы Запад начал с нами сближаться. Поскольку эти условия невыполнимы все, то вы понимаете, что Запад с нами сближаться не намерен, не собирается. Все сигналы, идущие сейчас с Запада, отрицательные. Это если смотреть правде в глаза. От того, что нам нравится в культурно-историческом плане Париж или Лондон, это не значит, что нынешние люди, которые сидят в Париже или Лондоне, смотрят на нас добрыми глазами. Это не так. И даже те страны отдельные, которые хотели бы иметь с нами дело, такие как Финляндия, Венгрия, Греция, Италия, Франция в какие-то моменты, они связаны общей западной дисциплиной. Дисциплиной в рамках НАТО, дисциплиной в рамках Евросоюза. И придерживаются общей линии, которая состоит во враждебности по отношению к России. Поэтому мы, может быть, и хотим с ними сближаться, но они с нами сближаться не хотят.

    И ещё один момент, который, мне кажется, люди должны учитывать. У этого сближения есть цена. Смотрите, сейчас у Польши и Венгрии, которые являются членами Евросоюза и членами НАТО, у них острый конфликт с Брюсселем по поводу двух вопросов. Первый вопрос: это так называемое верховенство закона. Дело в том, что Брюссель, Еврокомиссия, ну и Евросоюз в целом, обвиняют Польшу и Венгрию, что у них слишком большую роль играет исполнительная власть по отношению к судебной, по отношению к средствам массовой информации, что они слишком жёсткий контроль установили над судебной системой со стороны государства и над средствами массовой информации. И поэтому эти государства не будут получать дотаций от Евросоюза. Это первый пункт. А второй пункт состоит в том, что, как говорят в Польше, они пытаются нам бесстыдным образом навязать идеологию ЛГБТ. Вот Польша не принимает однополых браков. Польша не принимает вот этой культуры ЛГБТ. Она не запрещает, естественно, существование сексуальных меньшинств и не преследует их, но вот более продвинутые формы утверждения этой культуры и этих ценностей Польша не принимает. Как и Венгрия. И вот из-за этого у них острейший кризис сейчас с Евросоюзом.

    Как вы думаете, при сближении с Западом, который в основном, в массе своей, уже принял однополые браки, мы должны принять законодательство, разрешающее однополые браки у нас в России?

    Е.ВОЛГИНА: Нет. А зачем это?

    А.ПУШКОВ: Проведите такой опрос. А потому что это тоже часть сближения, я вот к чему веду. Мы не должны считать здесь, что вот мы будем сближаться, а они будут нейтрально на это дело реагировать. Нет. Они сначала будут сближаться, а потом скажут: слушайте, а давайте-ка, мы считаем, что это правильное отношение к правам человека. Потом усыновление. Усыновление однополыми парами детей. А потом надо переформатировать всё школьное образование, потому что когда какие-то дети будут ходить в первый класс и у них будут мама и папа оба мужчины, то у других детей будут возникать вопросы: а почему у них папа и мама оба мужчины.

    Е.ВОЛГИНА: Будут отвечать так же: почему у тебя нет папы или почему у тебя нет мамы, как и сейчас.

    А.ПУШКОВ: Нет. Придётся вводить так называемое сексуальное образование в школах, и объяснять, что однополые пары это норма. Понимаете, куда это идёт? Это идёт даже не к идеологии, даже не к нашим национальным интересам. Это идёт к корневым ценностным ориентирам нации как таковой. То, на чём она выросла: есть мужчина, есть женщина. А потом нам скажут: а вообще, вы должны признать, что существует 60 гендеров, должен быть третий пол и так далее.

    Я почему об этом говорю. Эта тема уже возникла внутри Евросоюза по отношению к собственным членам ЕС. Мы-то внешнее государство, мы не входим в их альянсы. А они даже своих гнобят.

    Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, что есть различные лоббистские группы. Другой пример. Есть Испания, ультракатолическая, прощу прощения, страна, и там таких проблем не возникает. У них острее, по-моему, проблема абортов стоит. Но есть другой пример. Есть Соединённые Штаты Америки, которые совершенно спокойно относятся к тому, что их законы, их конституция выше каких-то решений, не знаю, каких-то наднациональных органов. Они совершенно спокойно могут выйти из ВОЗ, совершенно спокойно могут выйти ещё из каких-то договоров, и это не мешает взаимодействовать по другим вопросам с другими странами, которые, в том числе, и критикуют Соединённые Штаты за выход.

    А.ПУШКОВ: Не мешает, да. Во-первых, это Соединённые Штаты.

    Е.ВОЛГИНА: И этим всё сказано.

    А.ПУШКОВ: В экономическом отношении они более мощные. Потом, у них гигантские финансовые ресурсы. У них гигантские программы финансовой помощи другим странам. Тут много есть аспектов. У них огромные инвестиции в экономику других государств, поэтому другие государства от них больше зависят. Европы они вообще держат, так сказать, за яблочко. Это понятно, потому что у Европы нет своей системы обороны, например. Фактически вся военная система, система обороны европейская зависит от Соединённых Штатов Америки. На 75% НАТО финансируется американцами. У нас тех этих аргументов по отношению к Европе. И поэтому по отношению к нам Европа выступает как единица, которая пытается нам предложить или даже навязать какие-то свои подходы, свои ценности.

    Я вам уже называл три политических условия для сближения. Они говорят: мы снимем санкции, как только вы вот это сделаете. Мы говорим: это невозможно. Ну, тогда мы не снимем санкции. К этому всё сводится. Мы здесь должны реалистически оценивать перспективы нашего сближения. Да, в цивилизационном плане мы к ним ближе. Но, в-первых, они эволюционируют не в ту сторону, которую мы готовы поддержать. Кстати, которую готовы поддержать большинство поляков или венгров тоже. Это первое. А второе, у власти этих стран находятся политические элиты, которые сейчас настроены на холодную войну с Россией. Даже, повторяю, те страны, которые настроены иначе, они вынуждены встраиваться в эту стратегию.

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, тут ещё такой момент. Как раз рассуждая о введённых санкциях, я вспоминаю пресс-конференцию президента, на которой я была, и слышала на вопрос о значимости вводимых санкций президент привёл пример людей из своего окружения, которые так или иначе подверглись персональным санкциям, и он говорит: так некоторые из них, кто, например, не под санкциями, говорит: как же так, я патриот, а на меня санкции не наложили? А те, на кого наложили, говорят: это же потому, что я патриот, это доказательство моего патриотизма. Но так, мне кажется, далеко можно пойти в такой парадигме, нет? Увязывая санкции с тем, что ты патриот.

    А.ПУШКОВ: Я думаю, что есть люди, которых не подвели под санкции по профессиональным соображениям, но они являются безусловно и абсолютно доказанными патриотами. Допустим, наш министр иностранных дел Сергей Лавров не находится под санкциями ни одного государства. Почему? Потому что иначе, если министра иностранных дел поставить под санкции, то тогда с ним не смогут общаться ни американцы, ни европейцы, таким образом, они утратят один из немногих каналов взаимодействия, который у них ещё остаётся с Россией. А поскольку Россия всё-таки значительная держава и без него не решить ни вопрос кризиса в Восточной Украине, не решить сирийскую тему и так далее. Кстати, и иранский вопрос, и вопросы климата и прочее. То ни один из наших дипломатов, насколько мне известно, не находится под западными санкциями. Но это не значит, что они не патриоты. Поэтому санкции тоже же выборочно применяются. Они применяются для того, чтобы продемонстрировать крайнее недовольство вот этих стран нашей внешней политикой. Но кого-то они под санкции не могут подвести. Но конечно, это не значит, что эти люди не разделяют патриотических взглядов.

    Е.ВОЛГИНА: Есть ещё интересная штука, которая происходит внутри Соединённых Штатов Америки. Сегодня, вы слышали, я думаю, про иск коллективный от десяти штатов во главе с Техасом, против Goggle и Facebook. Обвиняют их в нарушении правил конкуренции и так далее, то есть вот эта антимонопольная история в Соединённых Штатах разворачивается. Там была интересная формулировка, почему в принципе эта кампания развернулась. Потому что корпорации, особенно социальные сети, становятся государством в государстве фактически, и это как будто бы угрожает государственности. То есть степень их влияния такова, что уже государства сами не знают, что делать. Она преувеличена, как вы считаете?

    А.ПУШКОВ: Нет, я считаю, что это реальная история. Недавно сенатор-республиканец Линдси Грэм, весьма влиятельная фигура в Вашингтоне, союзник Трампа, заявил, что республиканцы проиграли выборы из-за двух вещей: из-за неконтролируемой доставки бюллетеней по почте — голосование по почте знаменитое, которое невозможно отследить, мёртвые там души, не мёртвые, кто там вообще голосовал, кто-то голосовал по три раза и так далее. Это первое. И второе, нерегулируемые социальные сети. Почему он так сказал? Потому что накануне выборов появилась информация, компрометирующая сына Байдена Хантера, в газете The New York Post, где говорилось, что он не только уклонялся от налогов, но и занимался сомнительного вида коммерческой деятельностью с целым рядом государств. И вот эту информацию гиганты, как их называют в Соединённых Штатах, big tech, то есть большие технологические компании, они ее замолчали, они её заблокировали у себя. Это сделал Twitter, это сделал Facebook и это сделали Google и YouTube, дочерняя компания Google. Да, эта тема серьёзная. И после перерыва можем её продолжить.

    Е.ВОЛГИНА: Продолжим, конечно. Алексей Пушков с нами, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем с Алексеем Пушковым председателем комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, он ведущий специалист по внешней политике.

    Как раз про социальные сети, которые становятся конкурентами государства. Другой момент, Алексей Константинович. Если мы имеем дело с самыми настоящими цифровыми империями, то цель-то какова? В образе цифровых империй кто есть государство, кто есть главный в государстве?

    А.ПУШКОВ: Здесь, мне кажется, дело не столько в том, что они соперничают с государством. Мне кажется, что они подрывают основы политической системы, даже американской. Что я имею в виду. Американцы утверждают, это и республиканцы, и демократы, утверждают, что одной из основ их системы является свобода средств массовой информации, свобода получения информации и честные и прозрачные выборы. Что делают эти интернет-гиганты? Они встают на сторону одного из двух кандидатов, на сторону Байдена, и начинают блокировать всю информацию, вредную для Байдена, и максимизируют всю информацию, вредную для Трампа. Вот что они делают. И это влияет на выбор избирателей.

    Я рассказывал об истории с сыном Байдена Хантером. Так вот, в Соединённых Штатах был проведён опрос среди демократических избирателей, то есть тех, кто отдавал свои голоса Байдену. И 16% сказали, что если бы они знали подробности этого скандала относительно сына Байдена, то они проголосовали бы, возможно, иначе. А ведь нужно было, чтобы проголосовали иначе, Трампу, допустим, 5%, а не 16. Если за Байдена высказалось на 5% меньше демократов, он бы не выиграл эти выборы. И сейчас республиканцы связывают поражение Трампа частично и с деятельностью сетевых компаний, которые заняли определённую позицию, свою собственную, их никто не уполномочивал ограничивать информацию, им никто это не разрешал, и тем самым они повлияли на исход выборов. То есть они определяют ход политических событий в Соединённых Штатах тем, что влияют на настроение и умы населения. В связи с этим республиканцы собираются вносить законодательство, которое серьёзно ограничит эти компании в их деятельности в политической части.

    И вы ещё упомянули, что там есть большое раздражение их монопольным положением на рынке. И это тоже так. Потому что они, например, навязывают людям определённый тип услуг, без подключения к каким-то программам, допустим, они не дают санкцию на работу тех или иных электронных носителей, сервисов. Они вам навязывают определённые типы рекламы. Они предлагают определённые типы продукции, которая, допустим, запрещена к покупке через интернет. В Англии недавно был скандал. Британский регулятор обнаружил, что Google допустил размещение более двух тысяч рекламных объявлений в Instargam… а нет, не Google — Facebook. Две тысячи рекламных объявлений в Instagram и в самом Facebook, которые предлагали так называемые лекарства от COVID-19, которые нельзя купить в Великобритании без специального рецепта. То есть это попытка обойти на рынке действия регулятора. И сейчас в Британии по этому поводу тоже принимаются меры.

    Если интернет-гиганты, не только мы сейчас думаем, как ограничить их вседозволенность. Об этом думают в Соединённых Штатах, об этом думают во Франции. Там недавно выставили счёт компании Google на 100 млн евро за нарушение антимонопольного законодательства.

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, а может быть, технологии развиваются стремительнее, чем, например, формируется какая-то правовая архитектура? Государство привыкло, что оно монополист в ряде случаев. Государству понятно, если оно может ввести какую-нибудь цензуру, будь то политическую или цензуру СМИ, в любом государстве. И в конце концов, какая-то реклама или выставление одного кандидата чаще, когда трансляция каких-то новостей, чаще, чем другого. Это же обычный политтехнологический приём? Поэтому здесь просто государство… ну, по факту что оно может? Сбить вот эту скорость развития технологий? Или что-то другое предложить?

    А.ПУШКОВ: Технологии — это же технологии, но они находятся в руках людей. Сама по себе технология нейтральна. Компьютеры Google не принимают решения, как себя вести в той или иной ситуации, это принимает руководящий состав этой компании, как и любой компании. Здесь мы имеем дело, я бы сказал, со злонамеренным использованием технологий в политических целях и с намеренным использованием технологий, в данном случае сетевых ресурсов, для зарабатывания денег, в том числе и не вполне легальным путём. То есть путём, который идёт в обход существующих предписаний в тех или иных государствах.

    Я думаю, что государства могут с этим что-то сделать, и они делают. Я уже ссылался на опыт Франции, которая выставила Google претензии, иск в размере 100 млн евро. Причем Google дано три месяца на выполнение всех необходимых предписаний французского регулятора. Если он не выполнит за три месяца, то каждый день последующего невыполнения будет обходиться Google в 100 тысяч евро. Так что я думаю, что Google пойдёт на выполнение этих предписаний.

    Турция недавно выставила штраф в 25,5 млн евро за те же самые нарушения. То есть эти компании надо воспитывать, им надо показывать, что они не могут действовать исключительно исходя из своих корпоративных внутренних решений. Они не имеют права своими решениями подменять национальное законодательство других государств. Я считаю, что у государств, в том числе у нашего государства, есть все возможности подчинить эти компании законам, которые действуют в нашей стране. И в других странах идут точно так же по этому пути.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь как раз про нашу страну интересную публикацию выпустил Роскомнадзор. Он называет YouTube лидером по распространению фейковых новостей. А мы знаем, что Генпрокуратура вместе с Роскомнадзором активно боролись с фейк ньюс с начала пандемии коронавируса. Даже статья есть определённая в кодексе. Но это всё-таки не про борьбу ли за монополию на мнение? Потому что вопрос: а мы действительно ли поняли, что есть фейк, а что не фейк?

    А.ПУШКОВ: Я так бы ответил на ваш вопрос. Если мы и боремся, то это скорее против монополии Google или Facebook. Потому что они монополизировали социальные сети у себя, и они принимают решения, которые сказываются на позициях, взглядах и представлениях очень большого числа людей. А что касается определения фейка или не фейка, то уж точно не сетевая компания должна определять, фейк то, что написал, скажем, президент Соединённых Штатов Дональд Трамп в своём Twitter или не фейк. Они же сейчас снабжают, например, все заявления Трампа в Twitter такой фразой: «высказанное здесь мнение не соответствует имеющимся данным». Каким имеющимся данным? Кто установил эти имеющиеся данные? Это сама компания устанавливает эти имеющиеся данные.

    Или вот возьмём Twitter. Они сейчас обозначают наши интернет-ресурсы, которые, допустим, принадлежат ВГТРК или каналу RT как государственные ресурсы России. То есть вы должны читать эти твиты с учётом того, что это как бы государственная позиция, государственная пропаганда.

    Е.ВОЛГИНА: А что в этом плохого?

    А.ПУШКОВ: А плохо то, что при этом «Голос Америки» и «Радио Свобода», которые полностью финансируются из американского государственного бюджета, проходят как свободные средства массовой информации. Под ними не написано, что они являются официальным рупором Соединённых Штатов Америки.

    Е.ВОЛГИНА: Это с той же стороны маркировка. Мы в свою очередь маркируем как иноагент, например.

    А.ПУШКОВ: Так вот, я хочу сказать, что если они встают на этот путь, то они с нашей стороны дождутся соответствующей реакции. Мы уже ввели категорию «иноагент», мы, я думаю, заставим их всё-таки маркировать свои материалы как материалы иноагентов, то есть представляющие позицию американского государства, а не каких-то свободных средств массовой информации, которыми ни «Голос Америки», ни «Радио Свобода», ни Би-би-си, ни Deutsche Welle не являются. И если они идут по этому пути, то мы тоже пойдём по этому пути.

    И кстати, это уже даёт определённые результаты. По опросам общественного мнения, степень доверия к средствам массовой информации западным в России по сравнению с 90-ми годами снизилась колоссальным образом, особенно после Украины. Когда мы увидели, что они пишут об Украине и на что они закрывают глаза, то открылись глаза и у подавляющего большинства граждан России.

    Е.ВОЛГИНА: Это произошло за счёт того, что мы вводим какие-то регуляторные механизмы или просто критичность сознания повышается?

    А.ПУШКОВ: Конечно, прежде всего, это происходит за счёт того, что средства массовой информации на Западе превратились в средства пропаганды и информационной войны. Когда газета The New York Times на полном серьёзе пишет о том, что Трамп в 2013 году был завербован российскими спецслужбами, когда он общался с российскими проститутками, Путин ещё шутил, помните, насчёт девушек с низкой социальной ответственностью?

    Так вот, это масштабный фейк, он был опровергнут. Доклад, на основе которого The New York Times написала эту статью, оказался ложным. Автор доклада заявил, что это непроверенные данные, он не может их гарантировать. The New York Times маленькими буквами написала стыдливое опровержение через полгода, понимаете. Когда такие вещи проходят в ведущих средствах массовой информации Соединённых Штатов, то как вообще можно верить по любому вопросу? Конечно, возросла критичность нашего сознания.

    А что касается регуляторных мер, которые мы принимаем, я считаю, что они корректируют, я бы сказал так, монополию, которую эти сетевые компании устанавливают в отношении интернет-ресурсов. Вот они не допускают примерно 20-25 наших каналов к платформе YouTube, заблокирован целый ряд наших ресурсов, и документальных фильмов, материалов, которые там размещают наши телекомпании. Они же это делают по политическим причинам. Мы им говорим, что если вы их будете и дальше блокировать, то вы будете получать очень большие штрафы. А если вы будете злостно блокировать и категорически не идти нам навстречу, то возникнет вопрос о возможном замедлении вашего трафика. То есть усложнение условий получения доступа к вашему контенту.

    Так что они должны учесть, что вступая в конфликт с российским государством, они, во-первых, нарываются на штрафы, во-вторых, они нарываются всё же на ухудшение своего имиджа в глазах части общественного мнения. Потому что далеко не все, кстати, в России считают, что это такие белые и пушистые компании, которые не играют в политические игры и ни на что не влияют. Именно своим участием в политике, даже в той же американской политике, они показывают нам, что являются предвзятыми игроками на политической сцене. И многие люди сейчас кстати, я даже по той переписке, которая у меня есть, у меня 350 тысяч пользователей в Twitter, и те отзывы, которые я получаю, или в Telegram, среди них есть люди, их немало, которые говорят: давайте развивать наши собственные социальные сети, давайте создавать наши собственные социальные платформы. Это задача не невыполнимая, была бы политическая воля, что называется. Китайцы их уже у себя создали. И давайте ограничивать эти интернет-ресурсы, которые выступают с враждебных по отношению к России позиций.

    Е.ВОЛГИНА: Единственное, что китайцы создали не сейчас, а нам предлагается создать это вдруг сейчас, когда есть такие гиганты.  

    А.ПУШКОВ: А вы знаете, что когда-то всегда надо принимать решение. Мы сами способны на что-то или так и будем ходить с протянутой рукой?

    Е.ВОЛГИНА: Это вопрос.

    А.ПУШКОВ: Да, это вот серьёзный вопрос. Я считаю, что в нынешней политической обстановке государства должны стремиться, уж во всяком случае в информационной сфере, становиться самодостаточными. Иначе они будут заложниками информационных платформ других государств.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё такой момент возникает. Не так давно представители РФПИ, которые разрабатывают вакцину «Спутник V», участвуют в разработке, как раз обсуждали… и в Минобороны, если вы помните, тоже говорили, что есть прям такая конкуренция масштабная, есть за право поставлять вакцины, информационная атака идёт на вакцины и так далее. С вашей точки зрения, это какая-то новая история, похожая на гонку вооружений? К чему она приведёт в конце концов?

    А.ПУШКОВ: Это прежде всего гонка за престижем. Я не считаю, что это похоже на гонку вооружений. Это вопрос политического престижа, политического лидерства. И особенно болезненно, ведь обратите внимание, наша вакцина воспринимается не в Индии, не в Египте, не в Нигерии, не в Аргентине и не в Китае. Хотя, казалось бы, Китай где-то тоже наш конкурент, в каких-то сферах. Она же воспринимается болезненно только в одной части земного шара — в Европе и в Соединённых Штатах Америки.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что это большие деньги.

    А.ПУШКОВ: Во-первых, это большие деньги, поэтому это конкуренция просто — кто будет поставлять миру вакцину. Это же важно. Тем более что государства будут закупать вакцину, не частные компании. В Индии, например, принято решение, что частные компании не будут приобретать вакцину, то есть им не дадут наживаться на вакцине. Это будет делать только государство, и оно будет уже распределять вакцину так, как оно считает необходимым. Такое решение недавно было принято в Дели.

    Да, вы абсолютно правы, это деньги. Но ещё и, я думаю, даже для государств, которые включаются в такую пропаганду против вакцины своего конкурента, здесь ещё очень большое имеет значение доказать, что они сильнее. Что американцы создали быстрее вакцину, лучше, что она качественнее. А поскольку она не лучше и не качественнее, ещё неизвестно, какая она, вот эта вакцина Pfizer, которую сейчас колют американцам, то нужно для гарантии своего приоритета создать плохое впечатление о вакцине конкурента. И показать… это, знаете, как с полётом на Луну. Ведь в финансовом плане полёт на Луну, правда, спорят, были американцы на Луне, не были, допустим, что они были. Они полетели на Луну. А зачем это нужно было? Это огромные рассходы.

    Е.ВОЛГИНА: Как? Человечеству нужна мечта! Освоение новых пространств.

    А.ПУШКОВ: Вот-вот. А кто носитель мечты?

    Е.ВОЛГИНА: Люди.

    А.ПУШКОВ: Соединённые Штаты Америки. Это был их ответ на Гагарина. Они должны были нам ответить. И Джон Кеннеди, когда пришел к власти, уже после того, как мы запустили Гагарина, он заявил, что мы до конца этого десятилетия должны высадить американца на Луну. И если они действительно добились этой цели, то они выполнили политическую и идеологическую задачу. Не финансовую, не коммерческую.

    Поэтому я не стал бы всё сводить к финансово-экономическим аспектам. Да, это большие деньги. Но это, кстати, деньги не для американского государства, это деньги для компании Pfizer, деньги для их европейских партнёров, с которыми они вместе работают над этой вакциной и так далее. Американское государство финансов здесь не получит. Но почему по линии американского государства идёт такая кампания тоже как бы воспитания международного скептицизма по отношению к российским вакцинам? А потому что американцы должны быть первыми. А если они уступят это первенство, то их лидерство будет под вопросом ещё в одной сфере.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё любопытная история с вакцинами. В США предложили первыми вакцинировать темнокожих, латиноамериканцев, индейцев. Центр по контролю и профилактике заболеваний США предложил поставить в приоритет вакцинацию от коронавируса среди этнических меньшинств. Об этом, правда, Daily Mail британская пишет. Но в ведомстве что говорят: представители меньшинств гораздо уязвимей перед инфекцией. И тут какая-то конспирология развернулась. В комментариях, в каких-то ещё статьях, публикациях. Всё-таки, может быть, слишком много недоверия или мы привыкли жить в каких-то условиях конспирологии сплошной?

    А.ПУШКОВ: Я скажу так. Конспирология возникает там, где нет ясности.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. Неизвестность рождает тревогу.

    А.ПУШКОВ: И где неубедительные официальные позиции. Как только государство не способно убедительно что-то доказать, возникают конспирологические теории. Одна из самых знаменитых — это что ЦРУ участвовало в убийстве Джона Фитцджеральда Кеннеди, президента Соединённых Штатов. Откуда она взялась? Потому что люди не поверили, что Ли Харви Освальд мог убить президента США в одиночку. И возникла теория, которую в США называют конспирологической. Для меня совершенно очевидно, что это правильная теория, никакой конспирологии здесь нет. Они не предоставили убедительной картины убийства Кеннеди, и получили в ответ эту теорию, которая, на мой взгляд, абсолютно правильная.

    Что касается вакцинирования. По моей информации, 25 американских штатов приняли решение пойти по этому пути. Преимущественное вакцинирование цветного населения. Ну, это можно рассматривать социологически. А именно, что цветное население беднее, чем белое, в целом, живёт в худших условиях, не пользуется, как правило, услугами докторов, врачей и медицинскими услугами, поэтому надо им предоставить в качестве компенсации за их социально низкий статус вакцину первым. Это вот такая благородная теория, которая курсирует в тех штатах США, где принято такое решение. Конспирологические теории состоят в том, что на них хотят испытать вакцину, и поэтому подлинные правители Америки идут на этот шаг.

    Я считаю, что в данном случае конспирологическая теория не имеет ничего общего с действительностью. Потому что в других штатах другая политика, и там белые будут получать вакцину наравне с цветными. И чистота эксперимента будет нарушена, скажем так. Я не думаю, что это является коллективным таким тестом на вакцину, и что цветных, как гласит конспирологическая теория, брали в качестве подопытных свинок. Я думаю, что нет. Я думаю, что причины социально-идеологические. В Америке сейчас идёт крен в сторону повышенного внимания к афроамериканской общине, к положению цветного населения, и это как бы демонстрация определённой лояльности властей штатов к этой категории населения. Мы также знаем, что она массово поддержала Байдена на выборах. И в тех штатах, где руководят демократы, я думаю, что есть ещё и политические причины, по которым принимается такое решение.

    Е.ВОЛГИНА: Есть ещё конспирология вокруг истории с прекращением авиасообщения с Британией. Официально это выдаётся решение двадцати с лишним стран, в том числе Российской Федерации, что новый штамм коронавируса, страшно, непонятно, поэтому на всякий случай давайте на время закроем. Но есть другая история. На прошлой неделе Великобритания заблокировала торговое соглашение с Европейским Союзом, который едва ли не ключевой документ после выхода Британии из ЕС. Не получается ли здесь какой-то континентальной блокады, как вы считаете?

    А.ПУШКОВ: Нет, я не думаю, что это ответ на блокировку. Я даже это исключаю. Потому что принять решение о таком ответе на, скажем так, неприемлемую позицию Великобритании по Brexit, не может один человек. Об этом в Еврокомиссии знало бы огромное количество людей. И возникла бы серьёзная утечка. А наказывать страну, прерывая всякие контакты, за неправильную, с точки зрения Евросоюза, политическую позицию, это политически недопустимо и некорректно, это просто большой-большой скандал. И те люди, которые бы на такое пошли, я думаю, они оказались бы под большим давлением и им пришлось бы уйти в отставку.

    Поэтому я считаю, что здесь всё дело действительно в новом штамме. Обращаю ваше внимание, что эти же государства, которые перекрыли авиасообщение с Великобританией, они перекрыли авиасообщение с Южно-Африканской Республикой, которая вообще не имеет никакого отношения к Евросоюзу, а причина в том, что там этот штамм тоже получил распространение. И такое же решение приняли Саудовская Аравия и ещё несколько государств неевропейского мира. Поэтому я считаю, что в данном случае конспирология неуместна.

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, продолжая тему коронавируса, как будет меняться мироустройство и будет ли? Потому что сегодня швейцарский банк Credit Swiss выдал доклад по последствиям пандемии коронавируса, частично сравнивая с чумой, частично сравнивая с испанкой, теми последствиями, которые были и для экономического развития, и для политического в ряде стран. Вот здесь будут какие-то фундаментальные изменения, как вы считаете?

    А.ПУШКОВ: Я считаю, что, во-первых, коронавирус менее смертоносный, чем чума и испанка. Это всё-таки очень существенное отличие. Он, кстати, по смертоносности, по-моему, во второй десятке тех вирусов, с которыми сталкивалось человечество за свою историю, занимает 12-е или 14-е место. Он ненамного смертоноснее гриппа. Хотя, как мы видим, и опаснее гриппа в ряде отношений, особенно для некоторых категорий граждан. Коронавирус, как мне представляется, окажет катализирующее влияние на те процессы, которые уже идет в современном мире. Например, все обратили внимание, что Китай быстрее других стран вышел из схватки с COVID-19, что Китай — единственное государство в сегодняшнем мире в 2021 году, которое не потерял, не смотря на эпидемию, а нарастил свой валовый внутренний продукт. Ненамного, на 2%. Но все остальные потеряли. Потеряли по 4,5, как Соединённые Штаты, по 9%, как многие государства Евросоюза. То есть Китай — единственная страна, которая продолжила (из крупных держав) поступательное экономическое развитие в условиях эпидемии. И наконец, что крайне важно, в этом году впервые Китай опередил Соединённые Штаты Америки по валовому внутреннему продукту в абсолютном исчислении. У него 24 трлн долларов, у американцев — 21 трлн  долларов. Это прямое влияние эпидемии на экономическую активность. Китай вышел на траекторию первого государства в мире по масштабам и объёмам экономики в значительной степени «благодаря» этой эпидемии. И то, что раньше говорили о том, что Китай опередит Соединённые Штаты в 2025 или 2030 году, кто-то говорил, в 2040-м — так вот, всё, он уже опередил Соединённые Штаты как первая экономическая держава мира в 2020 году. И катализатором этого процесса стал коронавирус.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Спасибо большое, Алексей Константинович. Ждём вас снова у нас в эфире. Алексей Пушков был с нами, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике.

    До завтра с вами прощаюсь. Всем приятного вечера.  

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus