• Председатель комиссии Совфеда по информполитике и взаимодействию со СМИ Алексей Пушков в программе «Умные парни» от 07.04.2021

    15:00 Апрель 7, 2021

    В гостях

    Алексей Пушков

    председатель комиссии СФ по информационной политике и взаимодействию со СМИ

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Программа «Умные парни». С нами Алексей Пушков, председатель комиссии Совфеда по информполитике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике. Алексей Константинович, здравствуйте.

    А.ПУШКОВ: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Twitter @govoritmsk, Telegram govoritmskbot.

    Любопытное было сделано заявление представителем Высшей школы экономики, а именно замдиректора центра комплексных европейских международных исследований Дмитрием Сусловым. Он оценил ситуацию во взаимоотношениях России и США и считает, что в ближайшие четыре года отношения между Москвой и Вашингтоном будут ухудшаться, видимо, увязывая это с периодом правления Джозефа Байдена.

    Возникает вопрос: какие инструменты у Российской Федерации и, например, у Европейского Союза, у Соединённых Штатов Америки существуют для того, чтобы эти отношения наладить? Или же мы находимся в таком историческом моменте, что изменение отношений возможно только после обострения некоего, которое дойдёт до точки экстремума?

    А.ПУШКОВ: Возможно. Это вполне допустимый сценарий, хотя и нежелательный. Но беда-то в том, что Соединённые Штаты не собираются налаживать с нами отношения. Вы спрашиваете, какие есть инструменты, чтобы их наладить. Для того, чтобы задействовать инструменты, нужна политическая воля. У администрации США нет политической воли нормализовать отношения с Россией. Байден об этом, кстати, откровенно говорил, что он будет иначе себя вести по отношению к Путину, чем Трамп, и это мы заметили, что он будет более жёстко относиться к России, это мы ещё заметим. Вот это продление Договора СНВ-III, которое произошло буквально в первую неделю после прихода Байдена к власти, это было старое программное положение демократов. Они считали, что Трамп неправильно выходит из этого Договора. Они его заключили в 2010 году, под ним стоит подпись Барака Обамы, Байден был вице-президентом при Обаме, просто это их детище. Поэтому он просто восстановил то, от чего хотел отказаться республиканец Трамп. Демократ Байден восстановил, считая, что это всё же гарантирует в большей степени, чем свободный полёт в сфере ядерного оружия, ядерную безопасность Соединённых Штатов. Это разумный подход, но за пределами этого разумного подхода я не вижу ни одного шага со стороны Соединённых Штатов, который бы говорил о том, что они с нами собираются нормализовать отношения. Поэтому, какие бы инструменты ни были, они не будут задействованы. Потому что политическая воля толкает администрацию Байдена в совершенно другом направлении. Это направление — восстановление американского доминирования. Россия не принимает американского доминирования. Значит, что нужно сделать с препятствием? Его надо убрать. В какой форме? Понятно, что речь не идёт о войне, но в других формах: надо его ослаблять, надо ему мешать, надо принимать против него санкции, против этого препятствия, надо объединять против него союзников Соединённых Штатов Америки.

    У меня такое ощущение, что администрация, честно говоря, не знает, как это сделать. Вот я смотрю на их заявления. Ну зачем вот Байдену было выступать с оскорблениями в адрес президента России? Понимаете, если у тебя есть чёткая и ясная стратегия, с помощью которой ты готов загнать в угол своего соперника или противника, то чего языком-то болтать лишнего, понимаете? Давай, действуй. У меня такое ощущение, что у них нет такой стратегии. Они сами, кстати, тоже до сих пор ничего внятного на этот счёт не говорили. Они говорили, что «мы будем наказывать Россию за неподобающее поведение и сотрудничать с ней там, где это выгодно Соединённым Штатам». Мне кажется, что эту порочную логику (и вот здесь у нас есть инструмент) надо нарушить.

    Е.ВОЛГИНА: Не продавать им титан? Я прошу прощения.

    А.ПУШКОВ: Мы должны сказать Соединённым Штатам, что, послушайте, для того, чтобы танцевать танго, нужны двое. Если вы хотите танцевать танго в одиночестве — это ваше дело. Но если вы будете ставить так вопрос, «вот здесь мы с вами взаимодействуем, потому что это надо нам, американцам, а вот здесь мы вас будем наказывать, потому что мы считаем, что вы, русские, такие плохие», то мы в эту игру не играем.

    Е.ВОЛГИНА: Но мы же до сих пор играем в эту игру.

    А.ПУШКОВ: Нет, не играем, отозвали посла и, судя по всему, посол очень нескоро туда вернётся. Это сигнал Соединённым Штатам Америки, что мы не готовы на этих условиях с ними иметь дело.

    Кстати, если вы обратили внимание на одно из заявлений Владимира Путина, он там чётко сказал, что им не только придётся считаться с нашими интересами, но и взаимодействовать с нами на наших условиях. Вот я хотел бы подчеркнуть этот момент. Мы должны сейчас чётко совершенно сказать американцам, вот это выборочная, знаете, такая, вот здесь мы вас бьём, а здесь мы с вами садимся за стол переговоров.

    Е.ВОЛГИНА: Пример санкций, он такой был. Титан поставляем? Поставляем. Нефтепродуктов сейчас экспорт нарастили в Соединённые Штаты, потому что Соединённые Штаты ввели эмбарго против венесуэльской нефти, их заводы заточены на тяжёлую нефть как наша. Соответственно, мы, получается, в эту игру играем.

    А.ПУШКОВ: Мы должны действовать не себе в убыток. Там, где речь идёт о выгодной для нас какой-то торговой сделке, наверное, её надо заключать и продолжать получать деньги за это. У нас же тоже в бюджете есть достаточно большие потребности. Я вам скажу так, американцы же тоже со своими противниками торгуют, вон с Китаем какой у них объём, колоссальный объём, больше триллиона, половина триллиона долларов торговые отношения.

    Е.ВОЛГИНА: Там производства вынесены, там всё сложнее.

    А.ПУШКОВ: И производства, и всё, да. Но они же торгуют. Они же не наносят удар. Они санкции тоже применяют очень точечно, понимаете, против государственных чиновников, государственных структур, они стараются компании не санкционировать лишне, потому что они понимают, что это деньги, а деньги — это выгодно. Здесь, я считаю, если нам это выгодно, мы должны это продолжать. Но, например, если американцы выступают с какой-нибудь дипломатической инициативой, которая важна для президента Байдена, и при этом ведут себя так безобразно, как они сейчас себя ведут, я считаю, мы вполне можем проигнорировать эту дипломатическую инициативу и оставить Байдена с носом.

    Вот Меркель так и делала, кстати, когда она переругалась с Трампом летом две тысячи…

    Е.ВОЛГИНА: 2017-го, наверное.

    А.ПУШКОВ: Нет, это позже, ближе к нашему времени, 2020 года. И он захотел собрать «Большую семёрку» в Вашингтоне. Это нужно было перед выборами, показать, что к нему приедут лидеры других государств, что он, Трамп, так сказать, контролирует ситуацию. А Меркель взяла и сказала, что «я не поеду, потому что у меня пандемия, знаете ли».

    Е.ВОЛГИНА: Потому что Трамп не их, я думаю.

    А.ПУШКОВ: Так а мы-то тем более не их, понимаете, поэтому мы тем более можем отказать Байдену в каком-нибудь его крупном дипломатическом саммите, который он хочет организовать. У нас есть такая возможность.

    Е.ВОЛГИНА: На климатический не идти что ли?

    А.ПУШКОВ: Да хотя бы на климатический.

    Е.ВОЛГИНА: Ну он же ни о чём для нас.

    А.ПУШКОВ: А если ни о чём, тогда зачем участвовать?

    Е.ВОЛГИНА: Это другой вопрос.

    А.ПУШКОВ: Я считаю, что Соединённые Штаты, пока они будут считать, что русские откликнутся на любую их инициативу, как только они её выдвинут, а за пределами, за рамками этого они будут применять против нас санкции и вести с нами политику, которую они сейчас проводят, вот пока они будут так считать, они будут так и действовать.

    Е.ВОЛГИНА: Но они же будут так и действовать.

    А.ПУШКОВ: Не уверен в этом. Не уверен в этом. Я вам так скажу: вот если бы сейчас Россия и Китай одновременно отказались участвовать в этом видеосаммите по климату, я вам скажу, это было бы очень серьёзный удар по Байдену. Очень серьёзный. Конечно. Символический. Весь мир бы увидел, что две страны, которые Байден выделил в качестве противников Соединённых Штатов Америки, отказываются с ней при такой риторике, идущей из Вашингтона, иметь дело. Меняйте риторику, тогда посмотрим. Я вас уверяю, Байдену было бы крайне неприятно, если бы был такой афронт. Другое дело, решаться ли на это китайцы. Другое дело, какое у нас будет принято решение в Москве. Но, если бы была такая сдвоенная акция, это был бы очень сильный удар по его авторитету в международном масштабе.

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, всё-таки какие есть точки соприкосновения, помимо торговли, то, что нам выгодно, ещё во взаимодействии со Штатами? В любом случае мы же понимаем, что здесь ещё как бы в игре и Европейский Союз. Потому что речь идёт, в том числе, о выстраивании, наверное, новой архитектуры европейской безопасности как таковом. Мы понимаем, что определённые кризисы происходят в Европе, кризис в Соединённых Штатах Америки, тем самым это какую-то общность создаёт. В любом случае нам нельзя оставаться в стороне, потому что это зависит ещё по степени стратегической безопасности нашего государства. Разве нет?

    А.ПУШКОВ: Понимаете, всё, что делали Соединённые Штаты до сих пор, они уничтожали вот эту структуру безопасности. Вот в чём проблема.

    Е.ВОЛГИНА: Выходя из Договоров. Я понимаю, о чём вы говорите.

    А.ПУШКОВ: Да, выходя из Договоров. Слава богу, что всё же, и здесь я Байдену отдаю должное, он в последний момент решил спасти Договор СНВ-III.

    Е.ВОЛГИНА: На пять лет пока что. Мы же не знаем, что будет с СНВ-VI.

    А.ПУШКОВ: Давайте мыслить пока категориями, которые нам доступны.

    Е.ВОЛГИНА: Тактически. Хорошо.

    А.ПУШКОВ: Мы не можем знать, что будет через 10-15 лет. Это, безусловно, плюс. Но я предлагаю его не переоценивать в каком смысле? Этим всё и ограничится. Ничего больше на столе нет. Возвращаться в Договор по ракетам средней и меньшей дальности они не собираются хотя бы потому, что сейчас уже представители государственного департамента отправились в Токио, Сеул и в некоторые другие дальневосточные страны, чтобы обсудить с ними возможность размещения ракет средней дальности.

    Е.ВОЛГИНА: Регион АТР.

    А.ПУШКОВ: …Средней дальности против Китая. Понимаете, что это означает? То есть они не могут отказаться от производства ракет средней дальности, если они собираются их размещать в Азии, это уже как минимум. Поэтому будем считать, что этот Договор почти на сто процентов похоронен надолго.

    Какие ещё, собственно, договоры? Ничего нет такого.

    Е.ВОЛГИНА: Открытое небо, всё.

    А.ПУШКОВ: А из Открытого неба они вышли. Они себе оставили полную свободу рук, кроме стратегических ядерных вооружений, которые ограничиваются Договором СНВ-III.

    Поэтому мне кажется, сейчас можно, конечно, говорить о том, что нужно укреплять структуры европейской безопасности. Только у меня вопрос: а в чём она состоит? Я не очень этого понимаю. Потому что я вижу, что НАТО идёт по пути как раз взрыва этой структуры европейской безопасности, она всё ближе к нашим границам. Они сейчас посылают самолёты на Украину, там, видимо, с оборудованием. Не удивлюсь, если они начнут посылать своих инструкторов. Они проводят манёвры в Балтийском море рядом с Калининградом. Они всё чаще и чаще, военные суда НАТО и Соединённых Штатов, заходят в Чёрное море. Я считаю, сейчас уже мыслить прежними категориями, как система общеевропейской безопасности, уже невозможно, потому что её нет. Потому что вот та сумма договорённостей, которая была достигнута в восьмидесятые, девяностые годы, она приказала долго жить по инициативе западного альянса.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь тогда, я прошу прощения, Алексей Константинович, если мы попробуем аналогии какие-то проводить, ведь та архитектура, которая была выстроена — и Договор РНСД, и СНВ-III, до этого предыдущие договоры были — это всё равно всё выстраивалось, когда кризис был на пике. Можно вспомнить Карибский кризис, много чего другого было. И в любом случае, скажем так, за стол переговоров удавалось сесть, когда либо были какие-то асимметричные ответы, и одна сторона говорила: вот будет так, так, так, если мы сейчас с вами не сядем и не договоримся. Получается ли, что новые договорённости и новый, что называется, мир, он возможен только после какого-то глобального кризиса, тяжёлого, и нам надо к этому готовиться?

    А.ПУШКОВ: Ну, скажем так, тяжёлый глобальный кризис наподобие Карибского кризиса, конечно, может стать побудительным мотивом для достижения новых договорённостей. Но здесь очень тонкая грань.

    Е.ВОЛГИНА: Безусловно. Я об этом и говорила.

    А.ПУШКОВ: Да. И прежде, чем мы достигнем договорённости, мы можем где-то столкнуться. Где-нибудь, скажем. Есть несколько кандидатов на место, где мы теоретически можем столкнуться, это Сирия, где есть и наши войска, и американские войска. Но пока вроде не похоже, что это произойдёт, но тем не менее понятно. Затем это Балтийское море, это Чёрное море и это территория Украины. Вот на сегодняшний день я не вижу нашего движения к новому Карибскому кризису, но как знать. Потому что ведь то же руководство в Киеве мечтает спровоцировать американцев, точнее, подтолкнуть американцев к более активному участию в военной деятельности Украины, в том числе против того же Донбасса. Я не думаю, что Соединённые Штаты на это пойдут, в том смысле, что они не будут посылать свои войска на Украину, это что-то запредельное было бы, но они могут послать наступательное оружие, они могут послать новейшие виды вооружения, они могут послать беспилотники, они могут послать своих инструкторов. Это уже определённая степень участия в военном конфликте.

    Поэтому, да, в принципе, есть такая теория, что сначала нужно обострить до предела, а потом договариваться. Вообще до сих пор мировые лидеры старались так не действовать. Если так получалось, то так получалось. А вот чтобы специально обострять до предела, чтобы потом в перспективе договориться… А кто сказал, что вы из этого обострения выйдете без военного столкновения? К сожалению, такой гарантии нет.

    Е.ВОЛГИНА: Вот об этом как раз и речь. Боб из США нам пишет: «С переменами в самих Соединённых Штатах у России есть возможность сделать рывок. Но тогда, куда? С крахом, например, экономической системы рухнет всё». Крах, я не знаю, правда, чей экономической системы имеет в виду Боб. Но в любом случае в США перемены, в США проблемы. Делаем рывок и куда?

    А.ПУШКОВ: Я не очень понял этого вопроса.

    Е.ВОЛГИНА: Видимо, к Китаю или мы теория евразийства начинаем развивать каким-то образом, помните, теория полицентричного мира теперь уже, не двуполярного, не однополярного, а полицентричного.

    А.ПУШКОВ: Полицентричный — это же многоцентровой мир, то же самое, что многополярный по сути, просто другая формулировка.

    Вы знаете, Россия, что бы там ни говорили, всё равно остаётся евразийской державой. Мы обречены на это в силу географии. Был, конечно, период увеличения Западом в девяностые годы, но он как-то совпал с отвратительным состоянием нашей страны и нашего общества. А когда мне говорят, вот надо вот так вот, я говорю: подождите, а каков опыт? Вот девяностые годы. Что мы получили от Запада? Мы ничего не получили от Запада. Они от нас довольно много получили. Они получили от нас Восточную Европу, всё, что угодно. А мы-то что от них получили? И получается, что они нами пользовались, пользуясь нашим стремлением с ними сблизиться. Они говорили: вот такое условие, вот такое условие, вот такое, а, погодите, вот ещё пять условий. И мы покорно на это всё шли, а потом вдруг обнаружили, что нас обманывают или, точнее, что нас используют, причём используют бесплатно. И тогда мы стали разворачиваться в другую сторону, они сказали: как так, мы уже привыкли, что вы даёте собой пользоваться, куда же вы побежали? Поэтому мы всегда были объективно евразийской державой. Куда деть две трети нашей территории, которая в Азии находится? Вот это Азия и есть. Это наш плюс, а не минус. Потому что, а что мы такого надеемся обрести во взаимодействии с какой-нибудь Литвой или Польшей? Абсолютно тупиковое направление нашего развития, оттуда ничего хорошего не придёт.

    Е.ВОЛГИНА: Франция, Германия, Италия… Британия.

    А.ПУШКОВ: Понимаете, Европа для нас имеет смысл только в одном плане — это в плане экономического взаимодействия, которое они сами перекрыли в значительной степени, введя санкции против нас.

    Понимаете, Европа как мировой игрок… А где вы видите вообще влияние Европы? Вы его видите? Я его не вижу. Я не вижу влияния Европы. Где они играют роль? В Сирии? В Сирии они там какие-то шестёрки при американцах, так сказать, там есть какие-то несколько самолётов французских и британских, ну и дальше что. Они там незаметны. В Ливии? Ливию они развалили успешно.

    Е.ВОЛГИНА: Вы про военное влияние говорите.

    А.ПУШКОВ: Нет, внешнеполитическое. Где Европа играет роль во внешней политике? Где она играет роль? Вот где Евросоюз может сказать, вот мы — мощный внешнеполитический игрок? В Латинской Америке? Нет. В Африке? Там на национальном уровне, да — Франция, Британия, но не ЕС. Абсолютно не ЕС. В Азии? А где в Азии? Поэтому Евросоюз занимается своими внутренними делами. У них остался гонор прежний, что вот мы успешная интеграционная группировка, они действительно ею были, но с тех пор произошли многие вещи, экономический кризис, кризис с мигрантами. То есть ЕС сейчас не выглядит так, как он выглядел раньше.

    Поэтому, что мы там ищем, в Евросоюзе, я не очень понимаю? И где там лидеры крупные? Вот сейчас уйдёт Меркель. Это последний человек из XX века. Последний человек из XX века — это Меркель. Обратите внимание, она сразу выделяется над всеми остальными. Потому что XX век — это век крупных лидеров в Европе. А сейчас кто там лидеры? Вы знаете, кто там премьер какой-нибудь Дании…

    Е.ВОЛГИНА: Армин Лашет.

    А.ПУШКОВ: Армин Лашет, кстати, неплохой человек. Я с ним встречался в Берлине, он разумный, прагматичный. Но, конечно, у него опыта намного меньше, чем у Меркель, и он не имел такой возможности взаимодействовать с крупными фигурами немецкой политики как Гельмут Коль, как Геншер, допустим, как Гельмут Шмидт, то есть крупняк немецкий.

    Е.ВОЛГИНА: Столпы.

    А.ПУШКОВ: Да, столпы. Немецкий крупняк конца XX века. Лашет — это уже новое, относительно новое поколение. Он не молодой человек, но это относительно новое поколение, он младше Меркель.

    Поэтому я не очень понимаю, так сказать, что нам там уж так сильно искать. То есть не надо искать, конечно, конфликта. Но мы же им предлагаем отменить взаимные санкции и перейти к нормальному взаимодействию. Они не хотят. Они не хотят покупать нашу вакцину из принципа. Вот во Франции нет вакцины. Они сейчас закрыли себя ещё на месяц. Я спрашиваю у моих французских друзей: а почему нашу вакцину не взять, если нет? Нет-нет, это невозможно, нет, нет, вашу нельзя.

    Е.ВОЛГИНА: Там регуляторы, там политика.

    А.ПУШКОВ: Там политика. Там не регуляторы, там политика. Там просто политические ограничения. Евросоюз принял жёсткое решение, что вот он не хочет. Отдельные страны сказали, ну… мы тогда сами. Евросоюз, кстати, не может препятствовать закупкам вакцины. Вот венгры купили, словаки купили. Французы не решаются.

    Е.ВОЛГИНА: Сербы ещё.

    А.ПУШКОВ: Сербы — не Евросоюз. Французы не решаются. Не решаются, потому что Франция и Германия держат европейскую дисциплину. Если одна из них начнёт играть в свою собственную игру, то Евросоюз, знаете, как творог испорченный, он развалится весь на кусочки. Поэтому видите, что получается? С Европой не склеивается. Не склеивается. Поэтому, мне кажется, нам надо сейчас пошире взглянуть на мир. Ну не хотят они с нами иметь дело на нынешнем этапе. Ну не хотят. Ну не надо. Не надо. Пусть они там поварятся в своём собственном соку, пусть они разберутся сами, что у них там происходит. Мир гораздо шире.

    Е.ВОЛГИНА: А мы насколько смогли диверсифицировать свои экономические, например, потребности, в том числе внешнеполитические потребности? Я понимаю, что вы говорите сейчас о внешнеполитическом влиянии Европейского Союза, но много ещё зависит от того, а что страна, в том числе Российская Федерация, насколько она прочна экономически и самостийна экономически, чтобы всё не сводить только к внешнеполитическому какому-то влиянию. То есть способность к переговорам обеспечивается присутствием в условной Сирии. Да, для региона, безусловно. Но в любом случае наши экономические проблемы никто не отменял.

    А.ПУШКОВ: А кто отменял экономические проблемы Франции, Италии, Соединённых Штатов?

    Е.ВОЛГИНА: Безусловно. Конечно.

    А.ПУШКОВ: Единственная страна, которая вышла из 2020 года без ущерба… с ущербом, но с меньшим ущербом для своей экономики, — это Китай. Вот у них был прирост ВВП 2,5 процента. Все остальные рухнули: кто-то на десять процентов, кто-то на шесть, кто-то на четыре, но все рухнули. Китай сохранил позитивный рост, единственная страна, из крупных стран. Поэтому здесь мы как бы находимся в общей компании стран, потерявших, безусловно, от этого. Но вот последние прогнозы Bloomberg, с которыми я знакомился, это то, что в этом году рост в России будет 2,5 процента. Если это будет, то это очень хорошо, потому что это означает, что мы выходим на какую-то позитивную траекторию.

    Что касается экономических проблем, посмотрите… Вот для меня какой показатель? В четырнадцатом году Обама говорит: всё, будем изолировать Россию, их экономика будет порвана в клочья. Прошло семь лет. Давайте оценим. Я не заметил прямо какой-то уж большой разницы между четырнадцатым годом и двадцать первым. Есть, конечно, но, на мой взгляд, пандемия сыграла гораздо большую роль, чем усилия Барака Обамы, даже чем американские санкции. Если бы не пандемия, я думаю, мы бы уже сейчас развивались с приплодом, так сказать, в области ВВП ежегодно, может быть, не очень большим, процент, полтора, два, но это был бы приплод. Из-за пандемии, конечно, но это весь мир, повторяю, кроме Китая. И то Китай, у него был рост шесть-восемь процентов, а сейчас два всего, то есть он тоже в четыре раза потерял на уровне роста. Поэтому я считаю, что мы справились, мы как-то выскочили из этого. А ведь это же серьёзная была история — санкции четырнадцатого года. Их же приняли и американцы, и европейцы. Это для нас была проблема. Потом, помните, как упали цены на нефть. Одно время цены на нефть были где-то на границе 30 долларов.

    Е.ВОЛГИНА: Минус 30 они были, но, правда, в прошлом году было.

    А.ПУШКОВ: Нет-нет, 30 долларов за баррель, это очень мало. У нас же точка отсечения для нашего бюджета 40-42. То есть был такой ещё период, совпавший с санкциями.

    Е.ВОЛГИНА: И плюс доллар.

    А.ПУШКОВ: И мы вышли как-то из этого. У нас позитивное сальдо торгового баланса. И если Bloomberg не ошибается в своих оценках, а они обычно в оценках нас стараются плохое говорить, сейчас он говорит 2,5 процента, то можно этому доверять. Не так плохо всё.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но как быть тогда… Вот слушатель нам сразу пишет: экономическое ощущение отдельно взятых домохозяйств, проблема бедности, образование и так далее. Это же тоже всё, что называется, можно использовать как элемент гибридной войны, о которой так много говорят.

    А.ПУШКОВ: Я очень скептически отношусь к этому термину.

    Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

    А.ПУШКОВ: Да, очень скептически отношусь.

    Е.ВОЛГИНА: Почему?

    А.ПУШКОВ: Я вам объясню, почему. Потому что сейчас куда ни посмотришь, все говорят, что это гибридная война, там гибридная война, тут гибридная война. Что такое гибридная война? Я не очень понимаю, что это такое.

    Е.ВОЛГИНА: Влияние на умы через социальную сеть…

    А.ПУШКОВ: Так это всю жизнь было.

    Е.ВОЛГИНА: А сейчас очень много инструментария.

    А.ПУШКОВ: Слушайте, нас обвиняют в гибридной войне.

    Е.ВОЛГИНА: Мы обвиняем.

    А.ПУШКОВ: Мы обвиняем. Понимаете, одно другое уничтожает. То есть, если они ведут против нас гибридную войну и мы гибридную войну, но это не приводит ни к какой реальной войне, то это не гибридная война, а просто соперничество государств, выяснение отношений новыми методами.

    Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, что вообще помельчало выяснение отношений? Потому что помните историю, когда Facebook и Twitter удаляли какие-то публикации, потому что то или иное государство считало, что это как раз уже внешнее вмешательство.

    А.ПУШКОВ: Так они и сейчас это делают.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но помельчала борьба-то.

    А.ПУШКОВ: Ну что значит помельчала? Нет, просто появилась новая зона.

    Е.ВОЛГИНА: Социальные сети?

    А.ПУШКОВ: Цифровая зона, да. Цифровая зона, где у Соединённых Штатов большое преимущество перед всеми, потому что все эти глобальные сетевые компании базируются в Соединённых Штатах и являются американскими по сути. Они задействуют эти инструменты точечно, как они перекрывают возможность появления, допустим, на YouTube некоторых наших интернет-ресурсов, каких-то наших фильмов-расследований, которые противоречат западной позиции, и так далее. Или Twitter, например, что он делает? Он пишет под «Вести.ru» state-affiliated media, то есть средство массовой информации, связанное с российским государством. При этом интересно, что он не пишет ничего подобного под «Голосом Америки», «Немецкой волной»…

    Е.ВОЛГИНА: Но они же не аффилированы с российским государством.

    А.ПУШКОВ: Правильно, они аффилированы с другими государствами. Это что получается? Я считаю, что это абсолютно незаконная дискриминация. То есть они намекают, что у нас государственные средства массовой информации, им нельзя доверять, а «Голос Америки» и радио «Свобода» — это какие-то свободные якобы средства массовой информации.

    Е.ВОЛГИНА: А почему мы сразу это трактуем как цель, чтобы не доверяли? У нас же есть тоже закон об иноагентах. Таким образом, можно с нами тоже рассуждать в той же логике, что вот мы помечаем какое-то средство массовой информации или какой-то фонд как иноагент, что не надо доверять.

    А.ПУШКОВ: Мы так и стали делать. Потому что, а что делать? Да, не надо доверять, потому что это государственное средство массовой информации, занимающееся официальной американской государственной пропагандой.

    Е.ВОЛГИНА: Я остановилась на вашем тезисе по поводу всё-таки отсутствия гибридной войны. Но как тогда назвать вот это противостояние, что Twitter помечает галочками наши государственные СМИ, мы вводим термин «иноагенты» — и всё это под соусом того, что мы противостоим пропаганде друг друга.

    А.ПУШКОВ: Давайте сравним «холодную войну» пятидесятых, шестидесятых годов и нынешнюю, новую «холодную войну», потому что я считаю, что нам объявлена война со стороны Соединённых Штатов Америки.

    В каких сферах она проходила? Она проходила в сфере экономической. Тогда тоже были различные экономические действия против Советского Союза, были ограничения на продажу определённых видов технологий и так далее, и так далее. Экономическая сфера. Американцы мешали сооружению наших газопроводов в Европу очень долгое время. Там много чего было, о чём сейчас мало говорят, но это было. Экономика. Политика. Ну понятно, «холодная война» в политике больше всего и выражалась. Военное противостояние.

    Е.ВОЛГИНА: Безусловно.

    А.ПУШКОВ: Противостояние НАТО и Варшавского договора. Информационная борьба. Вы думаете, не было? Конечно, была. Конечно, была. Возможностей было меньше. У нас не было RT, у них на Советский Союз не вещала CNN. Но мы действовали в информационном плане через наших союзников в западных странах, это были коммунистические левые партии, которых сейчас у нас, таких союзников, нет, а тогда они был мощные. Франция, выборы 1968 года, 26 процентов голосов получил Жак Дюкло, член политбюро Компартии Франции, в схватке де Голлем между прочим. 26 процентов. Это сейчас мечта… То есть вообще французские коммунисты сейчас не существуют, у них там 3 процента от силы. У нас были такие вот возможности.

    Сейчас всё переместилось в сферу технологий типа социальных сетей и прочее. И к этому я бы ещё добавил кибервозможности. Собственно, появление социальных сетей и кибервозможностей и породило этот термин «гибридной войны». Потому что иначе новая «холодная война» от прежней ничем не отличается, все те же самые сферы: военная, экономическая, политическая, информационная и культурная. Они все присутствовали тогда, они есть и сейчас. Что новое? Кибервойна так называемая и вот эти сетевые истории.

    Е.ВОЛГИНА: И уязвимость с точки зрения атаки хакеров.

    А.ПУШКОВ: Это кибер. Это всё кибер. Вот это может быть (может быть) оправдывает термин «гибридной войны». Потому что это какое-то некое новое качество по отношению к «холодной войне» того времени. Но почему я не люблю этот термин? Потому что он становится абсурдным, понимаете.

    Когда этот (забыл его фамилию) глава МИДа Украины говорит, что российская вакцина — это средство ведения гибридной войны… И ведь мы такие же глупости слышим не только от украинских политиков, но периодически от европейских, периодически от американских. То есть гибридная война превратилась в пропагандистский термин, туда засовывают всё, что угодно.

    Е.ВОЛГИНА: Макрон сказал, что Россия и Китай усиливают своё влияние через вакцину.

    А.ПУШКОВ: Макрон не крупный мыслитель. Он президент Франции, но глубоким пониманием мировых процессов, я не могу сказать, что я могу признать за ним такое глубокое понимание. То есть он тоже пользуется теми терминами, которые находятся в этом информационно-пропагандистском обиходе. И поэтому получается, что термин «гибридная война» дискредитируется этим, его используют по всему. То есть вакцина — тоже гибридная война, ещё чего-нибудь произойдёт — это тоже гибридная война. Поэтому я скептически к этому отношусь. Я считаю, что мы находимся просто на новой фазе «холодной войны», когда расширили средства её ведения — в информационной сфере и в киберпространстве. Вот я бы так определил нынешнее состояние.

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения тогда, насколько хороши наши средства, например, защиты в этом пространстве, как то, например, помечаем какие-то фонды сомнительные как «иноагент» и так далее. То есть мы тем самым даём сигнал потребителю информационного какого-то контента, например, что, товарищи, не доверяйте. А они своего рода Twitter помечают.

    А.ПУШКОВ: Не только Twitter, они там что-то блокируют.

    Е.ВОЛГИНА: Что-то ограничивают.

    А.ПУШКОВ: Да. RT в США объявлен иноагентом, кстати, официально совершенно. Что я могу сказать? Это закономерная фаза этого противостояния.

    Сравните отношения к западным средствам массовой информации в нашей стране в девяностые годы и сейчас. В девяностые годы, я тогда работал в СМИ, я прекрасно помню, что New York Times вообще был некий образец. Они был знамениты расследованиями тайных документов Пентагона, которые проливали правильный свет на вьетнамскую войну. Они расследовали уотергейтский скандал, допустим, Washington Post. То есть они шли туда, где было горячо и где действительно скрывалась информация, куда было опасно идти. То есть они занимались серьёзной, по возможности объективной журналистикой.

    Посмотрите, что такое сейчас New York Times. «Правда» по сравнению с New York Times — это газета политического плюрализма советского времени.

    Е.ВОЛГИНА: Газета, в смысле, советская?

    А.ПУШКОВ: Да, советская, это газета неограниченной свободы. Что вы? New York Times сейчас — это некое чудище, оттуда людей выгоняют, если они в коридоре не согласились, допустим, что есть «белые привилегии», если он против высказался самого понятия «белые привилегии», всё, давай иди отсюда. Там уволилась недавно редактор отдела мнений. Это самый важный отдел в New York Times. Она говорит, невозможно, здесь диктатура идейная, то есть мы не можем ни влево, ни вправо. Это всё уже. Это такая новая журнальная, газетная инквизиция. В России, обратите внимание, сейчас уровень цитирования западных средств массовой информации резко снизился. Потому что они себя дискредитировали очень сильно. Враньём про Трампа, враньём про нас, враньём вообще про всё, что можно. Про иракскую войну, что там было ядерное оружие у Саддама Хусейна. Не было. Враньём про Ливию, что там он убил шесть тысяч человек. Никогда не нашли этих шесть тысяч убитых, не было их. То есть средства массовой информации на Западе стали обслуживать политику государства жёстко. Всё. Они утратили доверие.

    Е.ВОЛГИНА: Что с доверием, с вашей точки зрения, к российским СМИ внутри России?

    А.ПУШКОВ: Я считаю, что степень доверия зависит от того, насколько ожидания людей будут находить отражение в политике государства. Если есть ожидания, которые не осуществляются, это доверие падает. И здесь средства массовой информации как бы становятся страдающей стороной. Да, неэффективность каких-то государственных программ бьёт по средствам массовой информации. Потому что они же об этом сообщили, что вот будет такая программа, будет вот так, так и так, а потом этого не случается.

    Е.ВОЛГИНА: Её откладывают.

    А.ПУШКОВ: Откладывают, да. А средства массовой информации теряют зрителей, читателей и так далее. Почему такой напор в интернет людей идёт? По двум причинам. Во-первых, потому что это технически удобно, для молодёжи это как бы в тренде, это то, что делают все. Ну и в том числе потому (и это, кстати, глобальная тенденция), что перестают, в меньшей степени, точнее, доверяют средствам массовой информации, ну официальным таким, условно, в кавычках…

    Е.ВОЛГИНА: Государственным.

    А.ПУШКОВ: Не обязательно государственным. Это могут быть окологосударственные. Скажем, телеканалы. Вот телеканалы сейчас в целом по России смотрит меньше народу, чем смотрело 15 лет назад. Это общая тенденция. В Соединённых Штатах тоже, народ тоже уходит в интернет с крупнейших телеканалов. Все теряют. Есть такая усталость от традиционных средств массовой информации.

    Как-то я выступал в большой очень аудитории в Париже и сказал, что вся французская печать, за исключением, может быть, газеты Figaro иногда, но выступает с антироссийской позицией. Встал блогер французский, у которого два миллиона подписчиков. Он мне сказал: господин Пушков, а вы не читайте эти газеты. Я говорю: ну как, это же солидные газеты, они выражают какое-то мнение. Он говорит: ну да, они выражают мнение очень узкой части французского общества. Я говорю: а что читать? Говорит: идите в социальные сети и там вы увидите подлинные настроения французов. Я пошёл в социальные сети и обнаружил, что если в прессе французской официальной, утвердившейся, скажем так… Monde же неофициальная газета, это вроде независимая газета, но работает она чётко в рамках государственной политики Франции. Вот если там соотношение, скажем, материалов нейтральных по России и негативных составляет 90 процентов к десяти, то в интернете сочетание мнений за нас и против нас может по некоторым вопросам достигать 60 процентов в нашу пользу и 40 — против. Понимаете, то есть 50 на 50 примерно, я бы так сказал.

    Я там давал интервью, потом смотрел отзывы на моё интервью в социальных сетях. Больше позитивных. Больше позитивных, чем негативных. Поэтому это общая сейчас мировая тенденция.

    Я считаю, что степень доверия, я бы так сказал, достаточно высокая. Вот я веду программу 23 года. Я не заметил какого-то краха моей аудитории, несмотря на бурные события, которые были за всё это время, и кризис, и пандемия. Это всё испытания тоже для средств массовой информации. Вот я не заметил краха аудитории. Она, в общем, осталась примерно той, которая была.

    Е.ВОЛГИНА: Но здесь возникает ещё вопрос по поводу конкуренции новых медиа так называемых, социальных сетей и так далее, с традиционными медиа. Я увидела цитату сенатора Берни Сандерса, который сказал, что нам ещё стоит осознать то, как управляться вот с этими новыми столпами, вот с этими новыми огромными информационными монополиями, коими он называет Facebook, Twitter, YouTube, Instagram и все следующие появляющиеся средства массовой информации.

    А.ПУШКОВ: И очень правильно он сказал, Берни Сандерс, я с ним здесь совершенно согласен. Даже вам приведу мнение человека, с которым я никогда не согласен, но вот по этому вопросу я с ним согласен — это Линдси Грэм. Сенатор, русофоб очень известный, республиканец, который заявил недавно, что республиканцы проиграли эти выборы по двум причинам. Во-первых, из-за голосования по почте. Ну это известно, что голосование по почте даёт огромные возможности для манипуляций, чем, собственно, демократы и воспользовались.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    А.ПУШКОВ: И из-за социальных сетей. Все социальные сети Америки, кроме Signal, были против Трампа. Точнее, они были за демократов или нет, неважно, они топили Трампа, они играли против Трампа, все социальные сети. Все. Они все относятся к либеральному флангу: Facebook, YouTube, Google, который владеет YouTube, Instagram, который является частью Facebook, и так далее, и так далее.

    Поэтому республиканцы сейчас готовят законодательство в Соединённых Штатах, чтобы ограничить возможности социальных сетей по блокировке аккаунтов, по навязыванию своей точки зрения. Вы же знаете, там есть такой термин «приоритизация». То есть вы открываете YouTube, допустим, что-то, и вам выкатывают сразу, предлагают смотреть вот это, вот это, вот это, вот это и вот это. Вот эта «приоритизация» — это выражение идеологических предпочтений руководства или владельцев этой компании.

    Е.ВОЛГИНА: Манипулирование мнением.

    А.ПУШКОВ: Конечно. Это манипулирование. Они сразу вам подсовывают то, что они хотят, чтобы вы прочитали, и, как правило, это отражает их идейно-политическую позицию.

    Е.ВОЛГИНА: Но, может быть, тогда и в этом основная проблема того, что из традиционных медиа уходят, и у нас мы тоже периодически слышим, материалы выдаются, усталость от, например, традиционных ток-шоу, от того, что у нас очень много Америки, Запада вообще в повестке, очень мало про внутреннюю политику. Поэтому постепенно люди просто уходят в социальные сети в надежде либо выслушать чью-то альтернативную точку зрения, потому что такого как будто бы на телевидении они не услышат, либо, соответственно, вообще прочитать про что-то иное.

    А.ПУШКОВ: Ну да, уходят действительно. Но здесь мне кажется, что мы… Ну что мы здесь можем сделать? Это свободный выбор людей. Я думаю, надо просто людям объяснять, что в интернете тоже объективную информацию надо искать.

    Е.ВОЛГИНА: Надо фактчегингом заниматься, конечно.

    А.ПУШКОВ: Да, да. Большая часть информации предвзята. Это такой факт, люди же пишут, исходя из своей позиции, из своих целей, из своих задач, кто-то им за это платит иногда. Поэтому здесь просто надо реальную картину людям давать, с одной стороны.

    С другой стороны, вот наше государство, здесь я как бы этим очень плотно занимаюсь, мы должны побудить эти компании жёстко выполнять российское законодательство. Вот это очень важно, чтобы они работали по нашим правилам. Вот у нас запрещены призывы к детскому суициду.

    Е.ВОЛГИНА: Да вообще к любому суициду у нас запрещены призывы.

    А.ПУШКОВ: К детскому особо остро воспринимается. Надо, чтобы они это удаляли. У нас запрещены сайты, которые дают выход на, допустим, возможность приобретения наркотиков. Убрать. У нас запрещены сайты, которые, скажем, связаны с террористическими организациями, экстремистскими, должны убирать.

    Вот сейчас же возникла ситуация конфликтная с Twitter. У Twitter накопилось три с лишним тысячи неубранных сообщений. Всего их было…

    Е.ВОЛГИНА: 28 тысяч.

    А.ПУШКОВ: 28 тысяч, да. Они убрали 25, осталось три. Что делает Роскомнадзор?

    Е.ВОЛГИНА: Замедляет Twitter.

    А.ПУШКОВ: Это после того, как он их десять раз предупреждает. Они молчат, не реагируют совершенно, вот им до лампады, что называется. Роскомнадзор тогда говорит: всё, мы замедляем видео- и фотоконтент. То есть очень долго загружаются видеоролики. Вот я сейчас зайду в свой Twitter, так сказать, у меня в Twitter 340 тысяч человек, подписчиков, я им периодически пользуюсь, я захожу, там просто пустые поля. Вот там, где должны быть фотографии или видеоматериалы. Не замедляется пока трафик сетевой. То есть вы можете размещать сообщения, получать ответы и так далее. Пока нет. Это предупредительная мера.

    Что делает Twitter? Он две недели молчит. Тогда Роскомнадзор говорит: слушайте, товарищи, у вас осталось две недели на то, чтобы вы убрали этот контент, после этого мы вас блокируем полностью по последнему закону, который мы принимали в Госдуме и в Совете Федерации, который после замедления трафика следующая мера, если не восприняли, блокировка. Что делает Twitter? Twitter выходит по собственной инициативе на уровень вице-президента, отвечающего за Европу, на руководство Роскомнадзора, проводит с ними видеоконференцию, убирает 1900 вот таких незаконных сообщений и обязуется убрать остальные 1200. Почему так сделал Twitter?

    Иногда мы так слышим, знаете, есть у нас такая аудитория, которую я не очень уважаю, потому что она глупости говорит с важным видом: да плевать Twitter на Россию, а какая разница им, да мы вообще там лапотные какие-то, у Twitter там вообще зашибись, весь мир. Это не так. Россия — это русскоязычный интернет. Это уже не 147 миллионов человек, которые у нас живут, это берите и людей в Казахстане, и на Украине, и в Прибалтике, и в Белоруссии, и в Закавказье, кто владеет русским. Считайте, под 200 миллионов вы теряете аудиторию. Twitter живёт с рекламы. Любая сетевая компания, чем больше у неё аудитория, тем больше ей платят рекламные компании. С Twitter, если Twitter потеряет Россию, с этого может вообще начаться его падение…

    Е.ВОЛГИНА: Коммерческое звено серьёзное очень.

    А.ПУШКОВ: Да, империя. Я, кстати, поддержал решение Роскомнадзора продлить время для Twitter, чтобы они убрали до 15 мая. Я считаю, очень правильно. Наша задача — не блокировать Twitter. Наша задача — сделать так, чтобы он соблюдал наши законы.

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, но здесь ещё, когда возникает дискуссия как раз о том, придётся ли, например, блокировать или сильно замедлять те или иные социальные сети, сразу вспоминаю историю в Турции, где были какие-то митинги, волнения, Facebook обрубали и так далее. У нас есть задача продвигать российские интересы и российскую точку зрения на западных площадках. Twitter такой. У вас у самого 340 тысяч подписчиков. Не получается ли, что у нас не то, что позиция какая-то цугцванга положение, но всё-таки сложность. С одной стороны, мы должны бороться с западными социальными сетями, мы их обвиняем в том, что они цензурируют, каким-то образом ограничивают российский контент, но нам самим нужна эта площадка для того, чтобы продвигать свою точку зрения.

    А.ПУШКОВ: Я бы не стал преувеличивать возможности нашего использования западных социальных сетей для продвижения нашей точки зрения. Не стал бы преувеличивать.

    Е.ВОЛГИНА: А как тогда это делать?

    А.ПУШКОВ: Вы знаете, вот есть те же средства телевизионные, допустим, тот же RT, который работает на английском, на испанском, на арабском, по-моему, во Франции они уже работают.

    Е.ВОЛГИНА: Но не в антенне, в кабеле, где-то в интернете.

    А.ПУШКОВ: В кабеле, да. Дело в том, что есть, мне кажется, некоторые приоритеты. Вы не можете дать зарубежной компании, действующей на вашей территории, действовать по своим правилам, а не по вашим законам. Вот это не должно обсуждаться. Это то, что называется в английском Collateral damage, то есть «сопутствующий ущерб» для нас. Ну может быть сопутствующий ущерб. Но есть какие-то вещи, которые делать нельзя. Потому что если вы не навязываете свои законы игрокам, которые действуют на вашем рынке, то вы вообще ничего не стоите, тогда с вами можно делать всё, что угодно. Поэтому вы должны сказать, что вот наши правила. Ведь задача состоит в чём? Сохранить эти сети. Мы не хотим закрывать YouTube и мы не хотим лишать людей возможности пользоваться Google. Но задача стоит не в том, чтобы их заблокировать. Это было бы просто, взяли — закрыли. Ума не надо никакого. А вот вы сделайте так, чтобы и то сделать, чтобы они наши законы выполняли, и сохранить их на российском пространстве для того, чтобы могли пользоваться наши потребители.

    Есть ещё одно, правда, очень важное направление — это развитие собственных платформ.

    Е.ВОЛГИНА: С этим проблема.

    А.ПУШКОВ: Ну почему? У нас есть «ВКонтакте», у нас есть «Одноклассники». Кто-то говорит, что Telegram — это не вполне наше средство, но тем не менее очень много российских потребителей пользуются Telegram. Очень много. Вот вам ещё. Rutube сейчас запускает.

    Е.ВОЛГИНА: Реинкарнирует, я бы сказала.

    А.ПУШКОВ: Реинкарнирует, да. Обещает, что с мая начнёт уже работать. Посмотрим, как он, так сказать, действует. Если его поддержат по государственной линии носители информации, министерство иностранных дел, наши все структуры, которые дают эксклюзивную информацию первыми, если она пойдёт через Rutube, я вас уверяю, там очень быстро произойдёт набор и большой аудитории, он может вполне конкурировать с YouTube. Не сразу, но через какое-то время.

    Е.ВОЛГИНА: Но Rutube реинкарнируют для того, чтобы потом убрать YouTube?

    А.ПУШКОВ: Нет. Нет.

    Е.ВОЛГИНА: Это альтернатива.

    А.ПУШКОВ: Это альтернатива. Это конкурирующая, если хотите… Но это нам даёт возможность оказывать и большее давление на YouTube. И сказать: значит так, ребят, если вы будете блокировать вот это, вот это, вот это и давать вот это, вот это, вот это, что не соответствует нашему законодательству, то у нас есть Rutube, не считайте, что вы монополисты. Монополия вообще очень вредная вещь. Она порождает у людей некоторых в головах неправильные мысли. Надо им показать, что у вас нет монополии. И у нас тогда тоже расширится поле для манёвра.

    Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь ещё проблема такая возникает, как, например, с YouTube, я слышала такое мнение неоднократно, в том числе от специалистов технических, что у наших надзорных органов не совсем правильное понимание того, как работают алгоритмы. То есть, когда мы трактуем как цензуру, например, исключение из рубрики «тренды» тех или иных российских журналистов, это не то, что злобный YouTube, и администрации не нравится это, а то, что так работают алгоритмы. Но мы расцениваем любые действия со стороны западных социальных сетей, как проявление агрессии, проявление какой-то, не знаю, ментальной войны, как угодно можно сказать, или цензуры.

    А.ПУШКОВ: Не всегда расцениваем. Объясню. Действительно там идёт бешеный объём информации. Возможно, не всегда можно уследить за какой-то противоправной информацией, которая там просочилась, прошла через какие-то сайты. Это все прекрасно понимают. Но, с другой стороны, вот вы говорите об алгоритмах, я вам могу сказать, что три моих программы «Постскриптум» были заблокированы на YouTube.

    Е.ВОЛГИНА: Не ограничены, а именно заблокированы?

    А.ПУШКОВ: Ограничены, доступ 18 плюс, но это фактически форма блокировки. Потому что для того, чтобы зайти, нужно открыть свой аккаунт, вы знаете, как это.

    Е.ВОЛГИНА: Но доступ-то есть всё равно.

    А.ПУШКОВ: Знаете, это такое лукавство. Доступ есть, но вы должны потратить время для того, чтобы туда прорваться. Я вам скажу, очень многие люди не тратят время на это, они идут смотрят какие-то другие ресурсы. Я считаю это формой блокировки.

    Почему они были заблокированы? Я, во-первых, не получил никакого объяснения. Во-вторых, моя догадка состоит в том, что там были сцены, где белые подвергаются агрессии со стороны чёрных в Соединённых Штатах Америки. Слушайте, если это такой алгоритм, что можно показывать, как белый полицейский убивает чёрного, и после этого кричать, вот какие безобразные белые расисты, а когда чёрные избивают белых, это показывать нельзя, тогда пусть меняют алгоритмы, вот, что я вам скажу. Потому что это уже и есть та самая информационная война, которую нам навязывают через вот эти алгоритмы. Пусть меняют алгоритмы. Если там есть сцены садизма, которые могут людей покоробить, что-то, ну да, я согласен. А если это политический выбор…

    Вот почему они заблокировали наш фильм «Беслан»?

    Е.ВОЛГИНА: Не заблокировали, а ограничили.

    А.ПУШКОВ: Это форма блокировки, я на этом настаиваю.

    Е.ВОЛГИНА: Блокировка — это когда нет вообще доступа. А здесь галочка. У нас то же самое.

    А.ПУШКОВ: Я вам объясню. Я вам дам пример по моей программе. Моя программа набрала 290 тысяч просмотров. После этого почему-то они решили ввести вот это ограничение. После этого она за два месяца она набрала три тысячи просмотров. Люди не хотят идти туда, где написано 18+. Не потому, что они боятся 18+. Потому что они не хотят тратить время на регистрацию и создание собственного аккаунта.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно. Но вам на это скажут, что, во-первых, российские телеканалы тоже пишут, предупреждают, что сцены содержат насилие…

    А.ПУШКОВ: Но они предупреждают, но показывают. Пусть эти предупреждают, но показывают.

    Е.ВОЛГИНА: А кто-то скажет, что «ВКонтакте», например, тоже не всё чисто, гладко с порнографией и прочим.

    А.ПУШКОВ: В программе «Постскриптум» нет порнографии, я вас уверяю.

    Е.ВОЛГИНА: Да я не про «Постскриптум» говорю.

    А.ПУШКОВ: И в фильме «Беслан» нет порнографии. И в фильме про MH17 нет порнографии. Там есть политическое содержание…

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Константинович, ну не подменяйте, ну вы же понимаете, о чём я говорю.

    А.ПУШКОВ: Вы говорите о том, что есть какие-то шокирующие сцены. Слушайте, да они эти шокирующие сцены показывают, в куче материалов они показывают шокирующие сцены. Когда полицейский стреляет почти в упор в голову чёрному, они это показывают. На мой взгляд, это шокирующая сцена. Чёрный падает, умирает, у него лужа крови под головой. Шокирующая? Шокирующая. Почему они её показывают? А потому что надо осудить полицию, надо подыграть этим либеральным тенденциям, показать, что это вот Трамп виноват в таком развитии событий. То есть, понимаете, в этом тоже есть политика.

    Поэтому пусть они найдут такие алгоритмы, которые будут учитывать то, что… В России, например, сцены избиения чёрными белых не являются табу, равно как и наоборот. Если, конечно, ноги, руки отрывают и кишки на руки наматывают, тогда да, вы можете сказать, что это жестокость, мы это не показываем. Но если это социальное насилие какое-то… Да нам же показывают, господи… А что, они не показывают, как их полицейские действуют в Англии, во Франции? Всё это есть в социальных сетях. Почему они это не блокируют. Почему они не блокируют подавление «жёлтых жилетов»? А там ведь, между прочим, резиновыми пулями глаза выбивали, пальцы отрывало участникам демонстраций. Это всё они показывают. Это их не шокирует.

    Е.ВОЛГИНА: Вообще позиция, скажем так, критерии нормальности сейчас реально пересматривают в США.

    А.ПУШКОВ: Критерии пересматриваются. Я к чему? Я к тому, что это сложная работа. И я не призываю за любой огрех тут же блокировать социальную сеть. Но, когда есть определённая тенденция у этой социальной сети политизации в ту сторону своего контента, который идёт против требования, так сказать, разумной информации, то это можно им как минимум поставить на вид и предложить пересмотреть те алгоритмы, с которыми они работают. А когда это нарушает наше законодательство, о котором мы с вами уже говорили…

    Вот мы сейчас готовимся принять законодательство, запрещающее треш-стрим.

    Е.ВОЛГИНА: Да, я в курсе.

    А.ПУШКОВ: И мы хотим после этого обратиться ко всем крупным видеоплатформам, чтобы они вырубали треш-стримы. Сейчас же ведь треш-стримеры зарабатывают на YouTube, они там издеваются, избивают девушек, убивают людей, так сказать, вольно или невольно, в общем, есть уже несколько случаев смертей, кого-то насилуют чуть ли не в прямом эфире, это всё показывают. Обратите внимание, YouTube почему-то не считает, что это такие ужасные сцены, он их показывает. Треш-стримеры за это получают деньги. Вот мы собираемся к ним обратиться и сказать, у нас принят вот такой закон, вот будьте добры, вычищайте этот контент.

    Е.ВОЛГИНА: А вычищение контента приводит к снижению вообще самого факта подобных явлений? Условно, он будет делать то же самое, только не будет снимать, будет home-видео делать.

    А.ПУШКОВ: А дело в том, что весь смысл треш-стримера — это общественная аудитория. Я считаю, что у них два есть смысла — лайки, то есть некая форма одобрения их деятельности, пусть даже садистской, предосудительной, но одобрения, что они общественно востребованы. Вот такая специфическая, знаете, маниакальная форма общественной востребованности, всем интересно, что я делаю. Вот этот Решетников, который девушку заморозил. 20 миллионов просмотров было у этого треш-стрима. 20 миллионов. Можете себе представить. Да, я считаю, что это сыграет роль. У нас там комплекс мер мы сейчас вырабатываем против треш-стримеров. Я думаю, что если они вступят в действие, этот феномен резко сократится.

    Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков был с нами, председатель комиссии Совфеда по информполитике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике. Алексей Константинович, спасибо. Ждём вас снова.

    А.ПУШКОВ: Спасибо вам.

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus