Видеоверсию интервью смотрите по ссылке

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Алексей Пушков, сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике. Вроде бы ничего не забыла. Здравствуйте, Алексей Константинович.

А.ПУШКОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk_bot, YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там уже начался. Пожалуйста, подключайтесь. Можно нас посмотреть, можно нас послушать и можно нам в чат написать сообщения по делу, обязательно зачитаю, Алексей Константинович по возможности на них ответит. 

Давайте начнём с того, что в НАТО перечислили условия диалога с Российской Федерацией. Периодически такие новости возникают. И в этой связи вопрос: возможен ли в принципе это диалог, очевидно ли, что стороны дошли до каких-то красных линий, когда надо стоп, остановиться — а давайте, может быть, всё же поговорим?

А.ПУШКОВ: Поговорить всегда полезно. Так только что разговаривали. Только что разговаривал Владимир Путин с Джозефом Байденом, обсуждали эти вопросы. Россия выдвинула предложения о том, что НАТО должно нам дать гарантии безопасности, в письменном виде, потому что в устной форме эти все обещания нарушаются. В своё время Горбачёву давал обещания Джеймс Бейкер, госсекретарь Соединённых Штатов Америки, что НАТО ни на дюйм не продвинется на восток после объединения Германия. И то же самое говорит Миттеран, Джон Мейджор, Гельмут Коль и, как мы знаем, закончилось это всё тем, что в 1997 году было принято официальное решение о расширении НАТО, сначала на три страны, потом ещё на прибалтийские государства, Румынию, Болгарию и так далее.

Поэтому мы говорим о том, что выход НАТО на нашу совместную границу с Украиной, которая весьма протяжённая, это уже casus belli, это практически подготовка к войне. А зачем, собственно, НАТО принимать в свой состав Украину, только если не готовить из неё плацдарм для того, чтобы угрожать России.

Е.ВОЛГИНА: Для этого необязательно принимать Украину в состав НАТО.

А.ПУШКОВ: Необязательно принимать Украину. Можно, пользуясь настроениями её руководства, сделать её неформальным членом альянса, то есть не давать ей обязательств с точки зрения её обороны. Но насыщать её оружием, превращать её в такой военизированный кулак, который можно использовать против России. Я думаю, что НАТО к этому сейчас и склоняется. Потому что они любят иметь свободу рук, а гарантировать безопасность Украине, у которой есть территориальные претензии к России, в силу чего Украина может втянуть НАТО в военный конфликт с ядерной державой, в НАТО не очень хотят. Там есть люди, которые не возражают против этого, люди, совсем потерявшие разум, они живут в некоторых северных странах, в некоторых восточноевропейских странах, но позападнее, там всё-таки понимают, что это опасно. И в Соединённых Штатах понимают, что это опасно.

Но с другой стороны, разговаривать просто для видимости, вот вы говорите — надо поговорить, мне кажется, это тоже непродуктивно. Дело в том, что я прекрасно знаю эту тактику наших западных контрагентов. Она состоит в следующем: мы готовы с вами разговаривать, но вы должны принять наши условия. Это называется диалог с позиции силы. Об этом диалоге постоянно говорит Столтенберг, генеральный секретарь НАТО. Он говорит: нам надо вести с русскими диалог, но с позиции силы. Что означает «с позиции силы» — что мы им будем диктовать условия в ходе этого диалога, и они должны их принять. Диалог ради того, чтобы либо нас уговорить, либо нам в прямой или в косвенной форме угрожать, в общем, заставить нас согласиться. Вот ради этого диалог. Не для того чтобы учесть нашу озабоченность и так далее. Диалог с позиции силы, обратите внимание. То есть мы ведём силовой диалог, вот как два боксёра. Они тоже ведут определённый диалог, один в углу стоит, защищаясь, а другой лупит его со всех сторон. Это тоже взаимодействие.

Я принципиальный противник такого диалога ради диалога. Потому что под сурдинку этого диалога идут военные приготовления. Мы же с вами разговариваем? Чего вы боитесь? Готовится, пусть даже в перспективе, но тем не менее, приближение Украины к НАТО. Но мы же с вами разговариваем, у нас же есть диалог. Я вот это всё наблюдаю уже, я просто участвовал в этом диалоге, начиная с 1994 года, когда впервые возникла в Соединённых Штатах, была сформулирована идея, она возникла раньше, но сформулирована была идея расширения НАТО. И с 1994-1995 гг. Запад нас стал вовлекать по этому вопросу. И мы пошли на этот диалог, потому что они говорили: давайте обсудим, вот Польша хочет, Венгрия хочет, давайте обсудим.

Е.ВОЛГИНА: Суверенные государства имеют право обратиться к нам, да.

А.ПУШКОВ: Они имеют право, давайте обсудим. Мы начали обсуждать. И вдруг из этого обсуждения мы увидели, что никаких гарантий нам давать никто не хочет. А под сурдинку обсуждения хотят продвигать свою повестку дня. Вот такой диалог, я считаю, нам не нужен.

Е.ВОЛГИНА: Здесь же есть ещё такой аспект, почему всё так сложно и так нагнетаемо сейчас, мы наблюдаем. Во-первых, после развала Советского Союза очевидно совершенно возник кризис целеполагания НАТО: Советского Союза нет, что делать? Ну, там разбомбили Югославию через несколько лет, в 1999 году. Всё. Зачем НАТО дальше, непонятно. Плюс, момент развала Советского Союза. Примерно до года 2008 Российская Федерация представляла из себя государство, очень удобное для Соединённых Штатов, в частности. Государство, которое готово было вести диалог ровно тот, о котором вы сказали, в таком виде — мы вам говорим, а вы делайте. Окей. Но потом, будь то после мюнхенской речи президента, будь то чуть подальше, после войны, операции по принуждению к миру Грузии, ситуация поменялась. И очевидно совершенно, что и НАТО, и Соединённые Штаты понимают, что Российская Федерация из себя представляет несколько иное по статусу и по силе государство. И поэтому всё в такой форме. Но поиск диалога, он всё равно возможен. Условно, договор РСМД в 80-х годах подписывали? Подписывали только после того, как со стороны Советского Союза был ассиметричный ответ по размещению ракет. Означает ли это, что Российской Федерации нужно действовать более активно, если мы заинтересованы в диалоге? Это основной тезис нашего МИДа — мы должны разговаривать, а не пушками размахивать.

А.ПУШКОВ: Тезис нашего МИДа тоже имеет определённые ограничения. Например, НАТО предлагает нам диалог, но мы же сейчас отказались от такого диалога. НАТО нам предлагает диалог официальный, но при этом сокращает нашу миссию в Брюсселе при НАТО, с 50 человек сократили за несколько лет до девяти. Мы в 2018 году отозвали нашего посла, Александра Грушко, он сейчас заместитель министра иностранных дел. И мы не послали нового представителя при НАТО. Это был сигнал чёткий совершенно натовцам, что мы крайне недовольны состоянием наших отношений. Так они ещё после этого дважды сократили состав наших сотрудников. В итоге мы закрыли нашу миссию. Закрыли информационное бюро НАТО, которое работало здесь, в Москве. Оно было чисто символическим, но тем не менее оно было, теперь его нет. Мы прекратили формальные отношения по военной линии, потому что военного диалога не ведётся между НАТО и нашим министерством обороны. А формально он есть. То есть мы лишили НАТО возможности говорить о том, что НАТО ведёт с нами диалог и поэтому всё под контролем.

Вот есть два пути такого взаимодействия. Один путь ведёт, через осознание проблемы, и реальный диалог, в ходе которого стороны слушают друг друга и ищут способ найти компромисс. Вот таким диалогом был, скажем, у нас диалог с американцами по стратегическим ядерным вооружениям. У вас 20 тысяч боеголовок и у нас 20 тысяч боеголовок. Они, правда, по-разному размещены, у кого-то больше на бомбардировщиках ядерных, у кого-то больше на подводных лодках, у кого-то больше многоцелевых боеголовок на стационарных ракетах баллистических. Смотрите, это же много, мы можем друг друга уничтожить, 20 тысяч, сколько можем — 20 тысяч раз.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому давайте договоримся.

А.ПУШКОВ: Да. Давайте садиться и разговаривать. И вот такой диалог, когда одна страна боится за свою безопасность, и другая боится — он привёл к тому, что мы заключили два договора о СВ I и II и договор СНВ III, который сейчас регулирует и устанавливает потолки на эти ядерные вооружения. Это один тип диалога, когда стороны исходят из… в силу необходимости…

Е.ВОЛГИНА: Договор о нераспространении ещё есть.

А.ПУШКОВ: Ну, это сложнее, это многосторонний договор, мы сейчас не берём. Давайте возьмём две стороны, Россия и США, Россия и НАТО. Вот две стороны. В конце концов, НАТО это прежде всего Соединённые Штаты.

Есть второй диалог. Когда одна сторона говорит: мы делаем вот это и вот это. Другая говорит: нет, для нас это неприемлемо. А те говорят: а мы всё равно делаем. А мы говорим: а для нас это всё равно неприемлемо. Вот этот диалог ведёт, как правило, к очень острому кризису. Таким кризисом был Карибский кризис 1962 года. Когда для нас была неприемлема попытка Соединённых Штатов Америки свергнуть законный режим на Кубе. И чтобы довести это до сведения Соединённых Штатов, мы туда отправили ракеты средней дальности ядерные. Американцы сказали, что для них неприемлемо иметь в 90 милях от Флориды советские ядерные ракеты. И вот тогда мы были на грани ядерного конфликта, были военные в Соединённых Штатах, которые призывали Кеннеди нанести удар по Советскому Союзу. Слава богу, что и Кеннеди, и Хрущёв нашли в себе достаточно разума и рациональности, чтобы понять, что никто не выиграет в такой войне. И мы тогда заключили соглашение, что мы убираем свои ракеты с Кубы, Соединённые Штаты дают обязательство не организовывать вторжение на территорию Кубы. Они, правда, потом пытались 40 раз убить Фиделя Кастро, его отравить. Но это формально не нарушение договорённостей, вторжения не будет. И второе, что они обязались, — это убрать ракеты средней дальности действия с территории Турции, которые были тогда размещены и нацелены на нашу территорию. Это договорённость через острый кризис.

Вот что меня сейчас очень беспокоит, глядя на то, как развиваются наши отношения с НАТО, что они не хотят говорить, пока во всяком случае, на уровне взаимного выслушивания. Они, допустим, нам говорят: мы беспокоимся за Украину. А мы говорим: а мы беспокоимся по поводу ударных систем, которые вы можете разместить на территории Украины против нас. Давайте искать какой-то общий язык. Вот они такого диалога не хотят. И они фактически дело ведут к кризису наподобие карибского. Карибский кризис 2.0, как сейчас модно говорить. Тогда он закончился хорошо, в том смысле, что после него начались переговоры по контролю над ядерным оружием. Обе стороны осознали, что очень близко были к этой грани, американцы, прежде всего, осознали. И договор о запрещении ядерных испытаний, первый договор вообще в области ядерного оружия, был заключен в 1963 году, через год после Карибского кризиса. То есть кризис сыграл позитивную роль с точки зрения контроля над ядерным оружием.

Но сейчас ситуация же может повернуться иначе каким-то образом. Этот путь — договорённость через острый кризис, чреватый войной — это очень опасная ситуация.

Е.ВОЛГИНА: И в данном случае, если сравнивать с Карибским кризисом, у нас нет возможности разместить ракеты на Кубе сейчас. Тут, правда, слушатели уже пишут про базу Лурдес и так далее. И плюс, Соединённые Штаты Америки чувствуют себя в более выигрышной позиции, потому что по факту они ведут себя как островитяне — мы находимся очень далеко, а то, что может разгореться, это другая часть земного шара, и вот там можно заварушку устроить. Важен какой-то ассиметричный ответ. О каком ответе потенциальном говорил Рябков, говоря, что если Соединённые Штаты и НАТО не пойдут на договорённости, то у нас есть ответ военно-технического или военного действия.

А.ПУШКОВ: Вы этот вопрос можете задать Рябкову или официальному представителю министерства обороны или МИДа. Я представляю законодательную власть, я не буду опережать события. Но я хочу сказать о том, что вот эта упёртость, я бы сказал, НАТО, состоящая в том, что «нет, мы всё равно продавим тот сценарий, который мы, натовцы, хотим», мне кажется, они недооценивают. Они недооценивают угрозы конфликта.

У меня есть ощущение, что Байден её чувствует. Почему я так говорю: Байден — человек старой генерации. Байден прожил всю холодную войну, и он помнит все те кризисы. Он помнит кризис 1962 года, он был молодой ещё, но уже начинал политику. Он помнит прекрасно кризис 1973 года, это малоизвестный кризис, когда из-за израильско-египетской войны на Ближнем Востоке были приведены в боевую готовность ядерные силы и Соединённых Штатов, и Советского Союза. И тогда Брежнев с Никсоном по телефону разряжали этот кризис. Потому что мы поддерживали Египет, а они поддерживали Израиль. И это очень серьёзный был кризис. Менее серьёзный, чем карибский, но тоже ядерное оружие где-то уже фигурировало, его призрак уже где-то вставал над планетой. Он помнит берлинский кризис 1961 года. То есть Байден, поэтому, на мой взгляд, и ведёт переговоры с Путиным, потому что он хочет обеспечить большую безопасность Соединённых Штатов. Он не забывает о том, что Россия — ядерная держава. Он в курсе, что у России есть новейшие вооружения, он знает, что у нас есть гиперзвуковые вооружения и так далее.

И он, вероятно, помнит завет Ричарда Никсона, который говорил, что для нас самая важная страна… это, правда, завет 1994 года, незадолго до смерти Никсона, тем не менее, я считаю, что он действует до известной степени до сих пор, самая главная страна в мире — это Россия. Потому что это единственная страна, способная уничтожить Соединённые Штаты Америки. Сейчас появилась вторая такая страна — это Китай. Но это не снимает завета Никсона, что Россия важна потому, что если мы доведём дело до очень острой ситуации и вдруг вспыхнет война, мы можем не проконтролировать это. И потом, что такое эскалация? Когда стороны применяют всё более сильные виды оружия. И вот это чрезвычайно опасно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но здесь есть и другой аспект. Энтропия продолжает накапливаться. Очевидно совершенно, что какая-то канализация здесь возможна. Сразу заговорили о том, если всё действительно на грани какой-то крупной войны, то тогда возможен ли какой-то военный альянс между Российской Федерацией и Китаем, что будут делать Штаты. Не знаю, есть ощущение, что это немножечко из мира фантазий. Потому что Китай тоже играет собственную игру, очевидно совершенно, что он не будет сейчас развязывать никаких войн. Но вот эта энтропия, которая накапливается, всё-таки её первопричина — это кризис Соединённых Штатов Америки как мировой державы? Потому что статус как бы пошатнулся, укрепляется Российская Федерация, укрепляется Китай, то есть центров силы становится всё больше. Это и экономический кризис или что?

А.ПУШКОВ: Здесь очень много факторов. Мы с вами должны проговорить часов пять для того, чтобы их все перечислить. Потому что, конечно, есть, во-первых, кризис миропорядка, всей глобальной системы.

Е.ВОЛГИНА: Старый заканчивается, новый не наступил.

А.ПУШКОВ: Нет, старый уже закончился, когда биполярный мир так называемый, двухполюсный мир, когда было два блока, противостоявших друг другу, социалистический во главе с Советским Союзом и западный во главе с Соединёнными Штатами. И кстати, интересным образом это обеспечивало определённую стабильность.

Е.ВОЛГИНА: Всё было понятно более-менее.

А.ПУШКОВ: Там, правда, рос Китай, который был в плохих отношениях и с нами, и с американцами, но он тогда ещё был слабоват. Потом наступил другой миропорядок — когда Россия рухнула, Советский Союз распался, Россия рухнула, не побоюсь этого слова, в очень многих отношениях, и мы долго восстанавливались, и Соединённые Штаты почувствовали себя хозяевами мира.

И вот сейчас наступила третья фаза, когда США не справились с задачей подчинения мира себе, они проиграли в Ираке. Они уже давно проиграли в Афганистане, но сейчас это признали выводом своих войск. То есть они не сумели подмять под себя Ближний Восток. Сейчас они проигрывают Сирию и так далее. Но они хотят сохранить тот объём гегемонии, который у них был. Если не всё контролировать, то по крайней мере большую часть планеты контролировать. И поэтому они объявляют своими двумя противниками тех, кто не согласен с этой системой — гегемонией Соединённых Штатов и западного альянса — Россию и Китай. Вот это главнейший признак… главнейший даже… ну, и признак времени, и главнейшая причина — что разрегулировались прежние миропорядки, а новый возникает в связи с новым соотношением сил. И вот это соотношение сил сейчас проверяется как раз на украинском кризисе. Нас пытаются заставить принять некую реальность в Европе, что вся Европа, включая Украину и Грузию, будет консолидирована на проамериканских началах против нас. А мы с этим не соглашаемся.

При этом, конечно, есть внутренний кризис в Соединённых Штатах, и внешние факторы всегда отвлекают от внутренних. При этом, конечно, есть, я считаю, и объективная нервозность американцев по поводу того, что раньше им практически никто не противостоял, Россия была слабая, Китай ещё только подрастал. И вдруг Россия восстановилась как геополитический фактор мощный, и даже проводит операции в Сирии и так далее. И Китай ещё появился, который угрожает их, американскому, лидерству. У них есть вот эта есть внутренняя нервозность, и очень часто нервозность эта приводит к тому, что делается ставка на силовые методы решения вопроса. Они растут, развиваются, бросают нам вызов — так вот мы сейчас военными угрозами заставим нас слушаться и нам подчиняться. Очень опасный...

Е.ВОЛГИНА: А вам не кажется, что это напоминает историю начала XX века, когда центров силы было много и всё решалось… ООН никакого не было, и архитектуры правовой, в каком мы её знаем, виде, сложившейся не было. И всё решалось силой.

А.ПУШКОВ: Всё решалось силой. Но тогда, знаете, чего не было. Не было ещё идеологических расхождений. Германия не обвиняла Великобританию, что та недемократична, а Франция не обвиняла Германию, что та тоталитарна.

Е.ВОЛГИНА: Это же только повод.

А.ПУШКОВ: Как сказать. Я считаю, что идеологический фактор здесь играет очень большую роль. Сейчас Байден собирает саммит демократии, обратите внимание. То есть политика идеологизирована. Опять идёт речь о том, что должна превалировать их система ценностей.

Е.ВОЛГИНА: Там необольшевизм какой-то, честно говоря, начинается.

А.ПУШКОВ: Посмотрите, что происходит в Соединённых Штатах Америки. Это ультралиберальная диктатура, которую у нас часто называют необольшевизмом, но это с другим знаком. Необольшевизм — ультралевый, а там… это ультарлиберальные, экстремально либеральные варианты идеологии. Но посмотрите, они же её серьёзно пропагандируют. Они же её продвигают. Они включают её в свои внешнеполитические документы.

Е.ВОЛГИНА: Экспансия существует, да.

А.ПУШКОВ: Конечно. Они говорят, что мы не допустим роста авторитарных режимов, таких как Китай, таких как Россия, Иран им не нравится.

Е.ВОЛГИНА: А тоталитарные, считай, консервативные, наверное?

А.ПУШКОВ: Ну да. Они хотят создать глобальную систему, где будет преобладать их система ценностей. И вот когда мы говорим: они просто так говорят — нет, они действительно так считают. Они упёрто будут продвигать эту историю. Когда Владимир Владимирович говорит: у нас будут традиционные ценности, они пусть как хотят, однополые браки, любые, мы их ничего не говорим, это их дело, но пусть к нам не лезут. Проблема в том, что они будут лезть, и они уже это делают. Они это делают… ну, скажем, тот же флаг ЛГБТ над американским посольством, вывешенный в центре Москвы. Это же заявка. Кто-то мне скажет: что это что, простите?

Е.ВОЛГИНА: Их территория, имеют право, что-то такое, да.

А.ПУШКОВ: Но они же не вывешивают флаг своей футбольной команды или хоккейной команды. Это же политический посыл, это месседж определённый — что мы будем распространять эту идеологию. Это у них есть в официальных документах. Потом, вот эта борьба с расизмом, так сказать. Резолюции уже всякие продвигаются, готовятся в разных международных организациях. Это серьёзная история идеологическая.

Е.ВОЛГИНА: Озеленение, кстати, масштабное озеленение экономики, отказ от привычных энергоресурсов, плюс призывы сократить потребление — это же про то, что живите в общежитии, будьте бездетными, надеться VR-очки и всё.

А.ПУШКОВ: Это тоже сфера борьбы. Как подходить к глобальному изменению климата и так далее. И она тоже имеет идеологический оттенок.

Е.ВОЛГИНА: Насколько, с вашей точки зрения, у нас присутствует не просто сопротивляемость этому, одно дело, что зерно если определённое посадить в песок, вряд ли из него что-то вырастет. Ровно так же у нас вряд ли эти ценности могут прорасти в какую-то систему. Но вопрос отстаивания собственных ценностей, как это было в идеологической борьбе Соединённых Штатов Америки и Советского Союза. У нас инструментарий существует?

А.ПУШКОВ: Конечно, инструментарий существует. Вот мы с вами беседуем — это уже инструментарий. Средства массовой информации огромную роль играют. Огромную роль играет поддержание культуры определённой. Посмотрите, что в Соединённых Штатах происходит. У них раскол страны на два миросознания, так сказать. Это даже американские философы пишут. Они говорят, что страна расколота на два понимания будущего Америки — одно ультралиберальное, другое консервативное.

У нас есть инструментарий в виде Конституции, которая чётко определяет совершенно, что брак — это союз между мужчиной и женщиной, а не между мужчиной и огромным количеством гендеров, которые непонятно вдруг откуда-то взялись. Никогда не было в истории человечества, а сейчас 60 гендеров откуда-то взялись. Мы запретили, например, пропаганду всяких транссексуальных и других экспериментов с детьми, вот такие вещи. У нас есть система юридической, информационной и культурной защиты. Мы пытаемся сохранить наш культурный код и вообще культурный код человечества, с которым человечество всегда жило. Конечно. Подумайте, что такое однополые браки? Это же не просто однополые браки, это же изменение всей системы воспитания детей. Потому что детям нужно объяснять, что это нормально, что бородатый папа и бородатая мама — это хорошо, так же хорошо, как папа и мама реальные. То есть это изменение всей  системы взглядов на человеческую цивилизацию, на самом деле, если вдуматься. Семье 45 тысяч лет — вот это хотят изменить, хотят ввести альтернативную культуру. И вот здесь, я считаю, мы боремся за свой код. Это уже не коммунизм и социализм, это гораздо глубже, это серьёзнее.

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Алексей Пушков с нами, сенатор, председатель комиссии по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. С нами Алексей Пушков, сенатор, председатель комиссии по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике.

Несколько сообщений от наших слушателей. Михаил пишет: «Когда-то Литвинов пытался обратить внимание на угрозу со стороны нацистской Германии. Все его усилия страны Запада игнорировали. Лавров пытается обратить внимание на элементы нацистской идеологии на Украине, «семёрка», наоборот, обвиняет Россию, а США и Украина вообще отказались подписывать декларацию о запрете нацистской идеологии». Это вот голосование в ООН сейчас по резолюции было. И мир стал забывать о преступлениях нацистов и осмысленно культивирует эту идеологию в сторону России вместо дружбы, сотрудничества и добрососедства.

А.ПУШКОВ: Мы очень часто переоцениваем способности наших контрагентов западных реагировать на то, что происходит в мире. Если изучать историю предвоенную, перед Второй мировой войной, это просто катастрофическая сумма провалов и ошибок со стороны Франции, со стороны Великобритании, со стороны ведущих держав западного мира. Причём к чему это привело в итоге. Францию оккупировали, Великобритания оказалась в изоляции и под угрозой гитлеровского вторжения, её бомбили. То есть понимаете, нам говорят: они такие образованные люди, они такие умные, университеты, Оксфорд, Кембридж. А посмотрите на результаты. Какие результаты?

Е.ВОЛГИНА: Может быть, им это надо было самим? Нет?

А.ПУШКОВ: Что? Оказаться оккупированными Германией? Да нет. Каждая политика рассматривается по результатам. Ну почему они так действовали? Потому что они надеялись, что Гитлер сначала двинется на восток.

Е.ВОЛГИНА: Почему они второй фронт так долго не открывали?

А.ПУШКОВ: Они не открывали второй фронт, потому что они открыли его только тогда, когда стало ясно, что если они его не откроют, мы дойдём до Ла-Манша. Они же поэтому открыли второй фронт. У них была знаменитая формула Трумэна — пусть русские убивают немцев как можно дольше, а немцы — как можно дольше русских, а мы от этого выиграем. Вот, в 1942 году уже в Соединённых Штатах такие были разговоры, хотя формально мы были союзниками.

Поэтому я бы сказал так, что они увлекаются очень достижениями каких-то непосредственных целей, которые кажутся им, что они для них выгодны. Вот взять Украину и сделать её своей вотчиной, включить её в западный альянс и оттуда давить на Россию. Какая прекрасная мысль, да. Как говорил Бжезинский: без Украины Россия никогда не восстановится в качестве империи. Решить вот эту задачу — лишить Россию её мягкого, уязвимого подбрюшья. Какая прекрасная мысль! А то, что эта прекрасная мысль может привести к очень крупному военному конфликту, это до них почему-то не доходит.

Е.ВОЛГИНА: Это же была история, помните, сколько это было, лет десять назад, наверное, первый раз возникла вот именно вербально мысль экономического пространства от Лиссабона до Владивостока. Идея же была какая: что Российская Федерация вместе с Белоруссией, с Украиной, с Казахстаном и ещё с парой республик очевидно совершенно экономически создавали такой блок, сопоставимый по уровню с Европейскими Союзом. А вместе это экономический блок, который может конкурировать с Соединёнными Штатами. И самое главное для Штатов было именного этого не допустить — чтобы был этот союз. Разве нет?  

А.ПУШКОВ: Я не уверен, что этот экономический блок смог бы конкурировать с Соединёнными Штатами. Потому что если вы посмотрите даже на совокупные экономики этих всех государств плюс Россия, это несравнимо с Соединёнными Штатами Америки.

Е.ВОЛГИНА: Если вместе с ЕС.

А.ПУШКОВ: А это просто фантазия. Это вообще невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Ну как? Диалог налаживался?

А.ПУШКОВ: Это вот диалог. И посмотрите, как быстро он разрушился. Так быстро серьёзные отношения не рушатся. Тем более что мы не напали ни на одну страну Евросоюза, мы ничего не сделали такого, чтобы ЕС так отреагировал. У нас есть проблемы с Украиной, да. Это наследие распада Советского Союза. Вот мы решаем эти проблемы с Украиной. У них одно видение, у нас другое видение. Крым хотел в состав Российской Федерации, мы его и взяли. А причём здесь Евросоюз? Какое ему дело до этого? Что он так быстро отказался от диалога из-за того, что два миллиона человек в Крыму сказали, что они хотят быть в составе России. Что изменилось для Дании? Что изменилось для Швеции? Что изменилось для Португалии? Ничего. Я вам скажу, что изменилось — они вдруг почувствовали, что Россия может восстановиться как сильная геополитическая единица. Не экономическая даже, не столько это, а геополитическая единица. Они сказали: нет, это невозможно! Я же помню прекрасно, я возглавлял тогда нашу делегацию в Парламентской Ассамблее Совета Европы в Страсбурге. И меня пригласили, вот главы всех национальных делегаций, которые там были, говорят: как же так, вы нарушили территориальную цельность европейского государств? Это недопустимо. Я говорю: подождите. Выступал англичанин. Я говорю: подождите-ка, только что бомбили Югославию, и это было нормально, и вы от неё отрезали Косово? Это нормально было? Он говорит: это особый случай. Я говорю: ага, а потом вы оккупировали Ирак. Это ничего, территориальная целостность Ирака? Нет, мы демократию туда несли. Я говорю: слушайте, вы и Ливию разбомбили. Сколько мне ещё примеров вам давать, что вы вообще права никакого не имеет ставить вопрос о территориальной целостности. При воссоединении с Крымом не погиб ни один человек. И 92% проголосовали за этот процесс. Они имели право. А вы в Косове даже не провели национального референдума, это было решение парламента об отделении Косова от Сербии. То есть они даже не стали этого делать, потому что там уже была база НАТО, уже всё было, они уже его отделили. 

Е.ВОЛГИНА: А Карла Дель Понте потом признала, что это по факту была фальсификация с этими массово убиенными.

А.ПУШКОВ: Там да, много было фальсификаций, это известная история. Я о чём хочу сказать. Не потому, что они нас считают, что мы на месте Советского Союза организовали бы мощное экономическое пространство, которое сблизилось бы с Евросоюзом. Я считаю, что… часто говорят об этом, что Соединённым Штатам нужно ответить, чтобы приблизить к себе Европу. Но знаете, я, честно говоря, в это не очень верю. Потому что я хорошо очень знаю Европу. Европа сама не мыслит себя без Соединённых Штатов Америки. Европа не самостоятельная международная единица.

Е.ВОЛГИНА: Вы про ЕС или про отдельно взятые страны Европейского Союза?

А.ПУШКОВ: Отдельно взятых стран в Европе сейчас уже практически не существует, кроме России, Сербии, Украины, Молдовы. Все остальные в Евросоюзе.

Е.ВОЛГИНА: А Германия и Австрия, которые настаивали на диалоге? На диалоге с Российской Федерацией. Курц, который поступился своим местом фактически за «Северный поток».

А.ПУШКОВ: Ну, да. Это люди, которые считали, что лучше иметь лучшие отношения с Россией. Но они же всё равно принадлежат к западному альянсу. У вас же нет сомнения, что, скажем, та же Австрия, будучи неприсоединившейся в военном отношении страной, но являясь членом Евросоюза, она выполняет чьи решения-то?

Е.ВОЛГИНА: Естественно, конечно.

А.ПУШКОВ: Я с австрийцами встречался, с руководством австрийского МИДа, ещё до украинского кризиса, когда ещё были приличные отношения. И я говорил о том, что давайте подумаем о таком вот… они говорили: да, вы знаете, нам нужно сначала обсудить это на уровне Евросоюза, потому что мы не можем самостоятельно пойти на такие какие-то вещи, которые вы нам предлагаете. У нас есть европейская солидарность, европейская дисциплина. То есть они часть своего суверенитета уже отдали ЕС, в Брюссель. А до этого они, ну, не Австрия, но большинство стран Европы, отдали часть своего суверенитета в Брюссель туда же НАТО, на самом деле, в Вашингтон, где за них решают, что будет и что не будет. Поэтому в этих условиях, когда есть НАТО и когда есть Евросоюз, всё равно ориентирующийся на приоритет Соединённых Штатов Америки, что при Меркель, что не при Меркель, что при Шрёдере, что ни при Шрёдере, говорить о том, что был возможен какой-то стратегический альянс между Россией и Евросоюзом, я считаю, абсолютно нереалистическая идея. Если кто-то её вынашивал, то просто люди недооценили той мощнейшей совершенно структуры влияния, которая есть у Соединённых Штатов в Европе.  

Е.ВОЛГИНА: Из того, что вы говорите, не получается ли тогда, что по сути, вот этот кризис с Североатлантическим альянсом, нагнетание обстановки, угроза военного конфликта, это всё про какой-то цивилизационный кризис, по сути?

А.ПУШКОВ: Ну, кризис миропорядка — это всегда цивилизационный кризис. Просто раньше все эти цивилизационные кризисы решались через войны. Александр Македонский дошёл до Индии, решая цивилизационный кризис своих непримиримых противоречий с персами.

Е.ВОЛГИНА: Вторая мировая война тоже цивилизационный кризис.

А.ПУШКОВ: Да. И наполеоновские войны. Все кризисы решались через войны. Сейчас мир не может себе позволить большую войну, вот в чём разница. Ядерное оружие — хорошо или плохо? Я считаю, что некоторым парадоксальным образом хорошо, потому что нависает вот эта тень всеобщего уничтожения и стороны боятся начинать войну. Смотрите, что бы американцы сделали с Северной Кореей, если бы Северная Корея не имела атомного оружия, как вы считаете?

Е.ВОЛГИНА: Понятно, что.

А.ПУШКОВ: Ливия показалась бы раем на земле по сравнению с тем, что бы они сделали с Северной Кореей. А так они не могут. А так Трамп едет на границу и разговаривает, здоровается за руку и называет его хорошим парнем. Уж хороший он парень или не очень хороший парень, это второй вопрос. Но у него есть атомная бомба. И это играет роль сдерживающего фактора. 

Е.ВОЛГИНА: Иран.

А.ПУШКОВ: Иран не имеет атомной бомбы. Но роль сдерживающего фактора играет то, что если с ним совершенно расплеваться и разругаться, они её сделают. И поэтому те люди, которые мыслят разумно, а такие ещё есть всё-таки на Западе, говорят: слушайте, давайте мы с Ираном лучше договоримся, чем подтолкнём его, совсем загоним в такой угол, где он создаст эту бомбу, и потом неизвестно, что произойдёт. А что такое ядерная бомба у Ирана? Это ядерная бомба у Турции. А что такое ядерная бомба у Турции? Тут и саудовцы захотят присоединиться, и Египет.

Е.ВОЛГИНА: Пакистан ещё с Индией.

А.ПУШКОВ: Он уже. То есть это ядерная трансформация всего Ближнего и Среднего Востока. Почему Иран… мы отстаиваем позицию, что Ирану не надо иметь ядерное оружие. Не только потому, что это напряжёт ситуацию вокруг самого Ирана и в регионе, а потому что ещё окружающие страны скажут: если иранцам можно, то почему нам нельзя?

Е.ВОЛГИНА: И в этом отношении тогда сложнее, потому что… опять же, когда Советский Союз, центр силы — Соединённые Штаты, центр силы — Советский Союз, договорились: у меня атомное оружие, у тебя атомное оружие, давай договариваться. А сейчас-то, по крайней мере, разработок у сильно большего числа стран. И соответственно, соблазн велик по локальному использованию.

А.ПУШКОВ: Смотрите, сейчас всё-таки у нас с американцами есть пара сфер, где мы сходимся…

Е.ВОЛГИНА: Солидарны.

А.ПУШКОВ: Ну, солидарны — я бы сейчас с Америкой не применял этого слова, потому что мы в паре сфер сходимся, а во всех остальных они нам стараются сделать максимальное число гадостей. Когда я слышу какое-нибудь обнадёживающее заявление, что мы продвинулись по вопросу кибербезопасности с Соединёнными Штатами Америки, тут же следует заявление Госдепа о том, что они высылают очередную порцию российских дипломатов из США. Чтобы ни у кого не создалось вдруг впечатления, что у нас с Соединёнными Штатами улучшаются отношения. Поэтому здесь в иллюзии впадать не надо. Но нераспространение ядерного оружия — это одна из тех тем, где мы, конечно, находимся, скажем так, на одной платформе — мы считаем, что нельзя увеличивать число ядерных государств. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно ещё, кстати, про киберугрозы и так далее. Мы помним, что последние 15 лет, ну, до 2014 года всё-таки, это было десятилетие или два десятилетия, обусловленные заботой о правах человека. Ради этого войны развязывались, ну повод такой был. История с Ассанжем, история со Сноуденом. Это же как раз для Соединённых Штатов оказались эти люди действительно угрозой национальной безопасности. И вот эта расправа, которую сейчас пытаются учинить над Ассанжем, это может каким-то образом, с вашей точки зрения, поколебать статус Соединённых Штатов Америки или всё-таки нет? С учётом того, как они стояли на страже прав человека, защиты людей, которые за правду и так далее?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что стереотип, согласно которому Соединённые Штаты выполняли ту роль, о которой вы только что сказали, он уже рухнул. Он ещё есть на уровне, я бы сказал, западной политической культуры — что США это всё-таки демократия, что они заботятся о правах человека и так далее. Но, например, за пределами Соединённых Штатов и западного альянса собственно к этому относятся очень скептически. В Латинской Америке, я просто знаю латиноамериканских дипломатов и политиков, они относятся к этому крайне скептически. Американцы столько там наделали дел, в Латинской Америке, и столько переворотов поддержали, никакие права человека их никогда не волновали. И Пиночета они поддерживали, который расстрелял несколько тысяч человек тогда, в 1973 году, и так далее. В Азии тоже особого доверия к этому нет. Америку воспринимают просто как богатое государство, которое может дать средства финансовые, инвестиции — вот это, скорее, усиливает её имидж, чем демократия.

Особенно демократический имидж США пострадал после событий 2020 года, когда начались вот эти погромы, бунты чёрного населения и не только чёрного, когда начался вот этот произвол, когда были организованы выборы, которые вызывают очень большое сомнение не только у американцев, но и в мире. Причём в Штатах же против результатов этих выборов 73 млн человек, отдавших голоса за Трампа, они не верят, они считают, что это украденные выборы, до сих пор. Это очень сильно подорвало имидж Соединённых Штатов.

Я с интересом прочитал статью Фрэнка Фукуямы, известного очень политолога…

Е.ВОЛГИНА: «Конец демократии»?

А.ПУШКОВ: Нет. «Будущее американской мощи». И это он написал сразу после Афганистана, ухода США из Афганистана, в сентябре. И он написал интересную вещь, он сказал: да, уход из Афганистана — это неприятный момент для влияния Соединённых Штатов, но это эпизод. А вот что действительно угрожает Соединённым Штатам — это внутренняя слабость. Внутренний раскол американского общества — самая большая угроза для роли Соединённых Штатов в современном мире. А этот внутренний раскол проходит, в частности, по линии, а насколько демократичны Соединённые Штаты Америки. Сторонники Байдена считают, что демократичны, потому что он победил, а сторонники Трампа считают, что совсем недемократичны, потому что у них украли победу. То есть в США идёт раскол по базовому консенсусу. Раньше выборам доверяли в Соединённых Штатах. Сейчас возникли очень большие сомнения, потому что стало ясно, что это поле для гигантских манипуляций.

Так что я считаю, что Ассанж в данном случае лишь добавит — вот если американцы расправятся с Ассанжем — это ещё добавит, потому что он всё-таки стал символом. И он же разоблачил преступления американские в Ираке, которые являются преступлениями по американским законам. Тут ещё вот в чём дело, вот парадокс ситуации. Намеренный расстрел мирных граждан — что это? Возьмите американские законы, за это вообще в США военных должны сажать в тюрьму. И некоторых, кстати, и сажали, были такие случаи. Нельзя расстреливать мирных граждан во время военных действий. Ну, нельзя, запрещено законом, кстати, в любой стране. И он это разоблачил. Он же не выдал какие-то государственные секреты. Его за это пытаются загнать в тюрьму. Я считаю, что это ещё добавит в разочаровании в Соединённых Штатах Америки. Оно нарастает в мире. Китай уже не очарован Соединёнными Штатами совершенно. Как технологической державой — да. Как мощной экономикой — да. Но уж точно не как демократией.

Е.ВОЛГИНА: А как технологическая держава, я напомню, что стрим в YouTube у нас, кстати, продолжается, канал «Говорит Москва», как технологическая держава не получается ли, что финтех, компании Соединённых Штатов Америки, это, по сути, такое правительство 2.0 в нашей терминологии, и в этой связи тоже возникают сложности и для официального Вашингтона, но и для нашей страны. Потому что мы говорим: у нас есть мягкая сила определённая информационная, мы пытаемся доносить свою точку зрения. Да, наши средства массовой информации в Twitter помечаются как финансированные государством, но бог с ним.

Канал «Царьград» выиграл суд, правда, на территории Российской Федерации, у Google, который заблокировал канал в YouTube. Была история с блокировкой немецкого RT в YouTube. Это всё-таки про что? Есть суды, одни частные компании блокируют, мы в своих судах выигрываем. А в итоге что получается?

А.ПУШКОВ: Это схватка, опять же, за миропорядок, но в области глобальных интернет-коммуникаций. Это схватка за будущий мир, она распространяется на всё. Мы с вами уже говорили, об идеологии, отношение к семье, отношение к силовым полям, как будет организована Организация Объединённых Наций и так далее. Она распространяется на всё абсолютно, на всю систему человеческой активности. Кто будет лидирующей экономикой мира. Вот Китай заявил, что он хочет быть нацией номер один. Си Цзиньпин, это же его официальная доктрина — Китай нация номер один в мире. Вот его официальная задача. Американцы говорят: какой ужас, мы сами хотим быть первыми. И поэтому мы должны сдерживать Китай, они же хотят быть первыми. Это, значит, мы будем вторые или третьи, что это такое? Идёт схватка по всем позициям. И в частности, за контроль над интернет-пространством, над сетевыми ресурсами.

Мы ставим перед собой очень реалистическую задачу. Мы говорим: вы хотите здесь работать? Работайте. Но есть определённые законы, которые вы должны выполнять. Вы не должны блокировать российские интернет-ресурсы, потому что они вам, видите, не нравятся. Вы не должны их блокировать. Они говорят: а мы будем, потому что нам не нравится, что говорит «Царьград».

Е.ВОЛГИНА: Частные компании мы можем, говорят они.

А.ПУШКОВ: Нет, не можем. Потому что вы действуете на территории Российской Федерации. Если вы здесь не будете действовать, делайте, что хотите. У нас нет юрисдикции, которая позволит вас преследовать на территории Ирландии или Бирмы. Но на территории Российской Федерации будьте добры следовать нашим законам.

Мы приняли в 2020 году, в 2020-2021-м, мы приняли пять законов, регулирующих деятельность интернет-компаний на территории Российской Федерации. С 1 января они должны зарегистрироваться здесь, открыть свои представительства, юридическое лицо или филиал. То есть они здесь будут присутствовать. Для чего — не только для того, чтобы у нас было взаимодействие с ними. Сейчас всё в письменной форме всё, куда-то шлём в Калифорнию, с кем-то связываемся в Праге, понимаете. Нет, они должны отвечать за свои действия. Есть законы Российской Федерации, которые они обязаны соблюдать. А если они не будут их соблюдать, будут определённые меры. Вот одна из этих мер уже применяется по отношению к YouTube. YouTube заблокировал, YouTube рекордсмен вообще по блокировкам, на него приходится, по-моему, 30 с лишним блокировок российских информационных ресурсов различных. И вот сейчас они исключили из своей выдачи телеканал «Царьград». «Царьград» обратился в суд, и суд назначил, что «Царьград» прав. А почему, собственно, на каком основании? 13,5 млн долларов, между прочим. Это первый такой штраф в истории России. YouTube говорит: «Царьград» проповедует вещи, которые противоречат правилам сообщества. У них есть такое…

Е.ВОЛГИНА: Частные компании устанавливают свои критерии.

А.ПУШКОВ: Послушайте эту формулировку. Какое сообщество? Кто проводил опрос подписчиков YouTube? Или вот Цукерберг очень любит говорить: у нас правила сообщества.

Е.ВОЛГИНА: Мы же подписываем, какую-то галочку ставим, когда хотим регистрироваться, свой канал, например, регистрируем — вы принимаете правила сообщества. Правда, их никто не читает, наверное.

А.ПУШКОВ: Но дело в том, что правила… это не сообщества, это правила частной компании. Вот эти правила сообщества, я вам скажу, у Facebook правила сообщества — он и его жена. Они сейчас, правда, разводятся, но до недавнего времени они были сообществом, которое определяли, что хотим у себя видеть в Facebook, а что не хотим, что будем запрещать, а что разрешать. Поэтому «правила сообщества» — это вообще внеюридический термин. Это незаконная совершенно история. И у себя пусть они делают, чего хотят, Цукерберг с женой, любые правила устанавливают. Но здесь, на территории Российской Федерации, где они получают доходы, между прочим, от своей деятельности, до миллиарда долларов в год зарабатывает здесь Google, и у Facebook сравнимые доходы. Так если вы получаете здесь такие деньги и работаете, так будьте добры выполнять наши законы.

Поэтому я думаю, что апелляция, которую в принципе можете подать Google на это решение суда, я не думаю, что она увенчается успехом. Потому что они не имеют права блокировать российские интернет-ресурсы, которые соблюдают российские законы. Вот если российский интернет-ресурс начнёт проповедовать детские самоубийства, начнёт проповедовать, распространять детскую порнографию, наркотики, призывать к террористической деятельности, к экстремистской и так далее, мы сами его заблокируем. Но они, если они блокируют такой ресурс, то они поступают в соответствии с российским законодательством. Если они его оставляют, то это уже нарушение. А блокировать ресурс, который не нарушает российских законов — а «Царьград» ничего не нарушал, он просто высказывал политическую точку зрения, которая не нравилась YouTube — вот это они не имеют права. Здесь они проиграют.

Е.ВОЛГИНА: Это мне, кстати, напоминает историю, когда Австралия, помню, австралийский регулятор выступил с жёсткой критикой политики сообщества Facebook, и Facebook в итоге отмотал назад и согласился с точкой зрения австралийского регулятора.

А.ПУШКОВ: Потому что они иначе теряли Австралию. И премьер-министр австралийский сказал: если вы не в курсе, здесь законы принимает австралийский парламент. И здесь будут законы не Facebook, а наших законодателей. Если вас это не устраивает, до свидания. И вы знаете, они прекрасно понимают такой язык, очень хорошо понимают.

Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков был с нами, сенатор, председатель комиссии Совфеда по информационной политике и взаимодействию со СМИ, ведущий специалист по внешней политике. Алексей Константинович, спасибо. Ждём вас снова.

А.ПУШКОВ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Далее «Анатомия Москвы», потом новости, потом Юрий Будкин. До понедельника с вами прощаюсь. Всем хороших выходных.