-
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ КОМИССИИ СФ ПО ИНФОРМАЦИОННОЙ ПОЛИТИКЕ И ВЗАИМОДЕЙСТВИЮ СО СМИ Алексей Пушков в программе «Умные парни». Выпуск от 18 октября 2023 года.
15:00 Окт. 18, 2023
В гостях
председатель комиссии СФ по информационной политике и взаимодействию со СМИ
Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Алексей Пушков к нам пришёл — сенатор, председатель комиссии по информационной политике и взаимодействию со СМИ Совета Федерации. Алексей Константинович, я вас приветствую, здравствуйте.
А.ПУШКОВ: Здравствуйте.
Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.
Последние данные, которые сейчас с пометкой «срочно» приходят: Минздрав Палестины подтверждает гибель 471 человека в результате обстрела больницы Аль-Ахли в секторе Газа. Но на протяжении этих суток мы наблюдали феноменальные информационные винты. Сначала сказали, что это Израиль ударил, потом говорят, что не Израиль, а ракета хамасовская сбилась с курса, хотя по мощности таких ракет у них нет. Байден приехал в Израиль, говорит, что точно не вы, это другие, будем выяснять последствия. А с чего вдруг вокруг больницы оказалось такое странное информационное сопровождение?
А.ПУШКОВ: Почему? Оно очень закономерное.
Е.ВОЛГИНА: Да?
А.ПУШКОВ: Конечно. Израиль обвинили палестинцы, обвинили средства массовой информации в секторе Газа, обвинили арабские страны. Израиль запустил контрверсию. Ему не хочется принимать на себя ответственность за уничтожение мирных жителей, причём не одного-двух, а несколько сотен. Удар по больнице — это нечто выходящее за рамки любых военных действий. Это, может быть, по ошибке произошло. Но даже если это произошло по ошибке, это не снижает объёма преступления. Израиль запустил версию, что это отклонилась ракета ХАМАС. Стали эксперты изучать траекторию ракет ХАМАС: не получается, не могла она отклониться; не в те места летят ракеты ХАМАС, чтобы бить по самому сектору Газа. Почему-то до сих пор не отклонялись, а тут взяла и отклонилась. Как интересно.
Е.ВОЛГИНА: Первая.
А.ПУШКОВ: И у ХАМАС такими мощностями ракеты не обладают, как та, что упала на больницу. Поэтому я думаю, что версия ХАМАС не приживётся, но Байдену говорить просто нечего больше. А что он, приедет, скажет: вы больницу разбомбили, отчитайтесь мне, а мы вас будем поддерживать?
Е.ВОЛГИНА: Так они до этого вон сколько кварталов разбомбили и ничего.
А.ПУШКОВ: Больница это особая история. Потому что в кварталах можно ещё утверждать, что там скрываются хамасовцы. В больнице вряд ли скрываются хамасовцы, там больные люди, пожилые, дети, женщины. То есть это военное преступление, безусловно. И что Байден должен сказать? Вот он приезжает в Израиль с государственным визитом пообещать им полную поддержку. Он должен это отрицать: знает он, что там произошло, не знает. Я думаю, что всё он прекрасно знает. Я думаю, что это абсолютно сознательный выбор — отрицать тот факт, что это сделал Израиль.
Е.ВОЛГИНА: И что с этого получит Израиль, Штаты?
А.ПУШКОВ: Штаты получают алиби: они помогают Израилю, который не разрушал больницу; они же утверждают, что он не разрушал.
Е.ВОЛГИНА: Так никто не верит.
А.ПУШКОВ: Понятно. Но, по крайней мере, Байден будет выходить на пресс-конференцию и говорить: по нашим данным, он не разрушал, какие к нам вопросы?
Е.ВОЛГИНА: Что хотите, то и делайте.
А.ПУШКОВ: Да. Сейчас вся информационная ситуация в мире зашла в такую зону, где доказательствами себя почти никто не утруждает.
Е.ВОЛГИНА: Постправда.
А.ПУШКОВ: Даже и неправда. Посправда всё-таки имеет хоть какой-то оттенок правды, а это уже просто информационная обстановка в мире выходит за пределы каких-либо рациональных критериев. Государства говорят то, что им выгодно. Движения говорят то, что им выгодно. Мы уходим из сферы информации. Я считаю, что гибель информации началась с падения башен-близнецов в Соединённых Штатах Америки.
Е.ВОЛГИНА: Почему в тот момент?
А.ПУШКОВ: 11 сентября 2001 года, вот когда началась гибель информации. Потому что это была ложь, что 17 необученных, примитивных юношей из Саудовской Аравии и ещё два человека из арабских стран сумели навести самолёты на башни-близнецы. Это ложь. И башни не могли разрушиться от такого удара самолётов. Топливо не горит с такой интенсивностью, чтобы растопить стальные опоры, на которых крепились башни. Тем более, башни были построены по принципу сот. То есть там не одна опора, не две опоры, а там огромное количество опор — это как соты. Эти башни были неразрушаемы. И многие специалисты потом говорили, что это был направленный взрыв, и поэтому так сложилось всё аккуратненько и упало вниз, как при направленном взрыве. Знаете, когда сносят старые дома. Трамп об этом потом говорил. Есть видео, где он говорит: я строитель, я могу вам точно сказать. Да и американская ассоциация инженеров делала заявление. Это просто уже все забыли.
Е.ВОЛГИНА: Так и здесь забудут.
А.ПУШКОВ: И среди развалин, где погибли три тысячи человек, аккуратно лежал чуть-чуть обгоревший паспорт одного из юношей, который якобы вёл самолёт. Из Саудовской Аравии юноша, по-моему, Атта его звали. Это просто такой подлог. Но все средства массовой информации западного мира и зависимые от них структуры сказали: это террористическая атака «Аль-Каиды»* на Соединённые Штаты Америки. Вот тогда началась гибель информации, и мы перешли в зону тотальной лжи, когда фабрикуется реальность, не соответствующая никаким абсолютно критериям, никаким проверкам. Любой вопрос, который вы задаёте по этому поводу, он сразу сталкивается с невозможностью дать на него ответ. Но вопросы не задаются. Создаётся информационная стена ложная. Этим активно пользуются, особенно на Западе очень принято.
А Каддафи, что, убил шесть тысяч человек? Занимался геноцидом собственного народа? Где эти трупы? Никто не нашёл шесть тысяч трупов, которых убил Каддафи. Я помню, как CNN кричала: показывали матерей, рвущих на себе волосы; какие-то гробы. Где шесть тысяч трупов? По данным Human Rights Watch, 385 человек погибли за все ливийские события до начала войны НАТО против Ливии. То есть да, были столкновения полиции с демонстрантами, гибли полицейские, гибли демонстранты. Но это не геноцид, это социальные беспорядки и подавление со стороны полиции. Геноцид — это целенаправленное уничтожение мирного населения. Шесть тысяч соответствует геноциду, это просто выводили и убивали, расстреливали на заднем дворе. А там погибли 385 человек в результате столкновений, очень печально, но это не имеет никакого отношения к геноциду. Но нужно было доказать, что Каддафи занимается геноцидом, чтобы его разбомбить.
Е.ВОЛГИНА: А сейчас такое информационное сопровождение: мы предлагаем вам просто верить в то, что это так.
А.ПУШКОВ: Да. А это то же самое, что с Каддафи.
Е.ВОЛГИНА: Чтобы что? Чтобы палестинцев сбросить в море или Иран сбросить в море?
А.ПУШКОВ: Чтобы поддерживать Израиль. «До конца», как сказал Байден. Чтобы обеспечить Израилю поддержку. Вы же не можете приехать в Тель-Авив и сказать: слушайте, вы тут убиваете женщин и детей, больницу разбомбили, но мы вам будем оказывать поддержку, продолжайте делать то же самое. Так нельзя. Поэтому он и говорит: я уверен, что это не вы.
Е.ВОЛГИНА: А ООН что-нибудь может сделать?
А.ПУШКОВ: Что здесь может сделать ООН? Миротворцы ООН уходят из Южного Ливана. Потому что миротворцы ооновские — это не военные силы, они не ведут боевых действий, они удерживают стороны от военных действий, от конфликта. Как только стороны начинают воевать даже при присутствии миротворцев, по мандату миротворцев — они должны собраться и уехать оттуда. Они не обязаны жертвовать своей жизнью, подвергать себя риску. У них контракты с Организацией Объединенных Наций на миротворческую деятельность. Если где-то собираются вооружённые группы, они туда едут, уговаривают их, может быть пытаются их разоружить каким-то образом, изолировать как-то, оттеснить друг от друга. То есть они занимаются тем, что они разводят стороны, которые могут столкнуться.
Где-то это работает, например, на Кипре. Есть такая Зелёная линия на Кипре, где стоят миротворцы ООН с тысяча девятьсот какого там года, когда турки отделили от Кипра Северный Кипр. Миротворцы стоят там уже лет тридцать и нет вооружённых столкновений между греческими жителями острова Кипр и турецкими жителями. Там эта функция выполняется. Таких миротворческих операций ООН около десятка в мире.
В Южном Ливане ситуация такая напряжённая, что если, допустим, «Хезбалла» начнёт военные действия против Израиля, миротворцы не смогут этому помешать. Во-первых, их там недостаточно; во-вторых, это не их мандат. У нас кажется иногда, что миротворцы воюют. Миротворцы не воюют.
Е.ВОЛГИНА: Американцы могут вступить в эту войну? Зачем они отправляют такое количество пехотинцев, штурмовики, эсминцы?
А.ПУШКОВ: Не надо рассматривать американцев как какую-то стороннюю силу. Американцы полностью, на сто процентов, эта администрация во всяком случае и, я думаю, следующая тоже будет, находятся на стороне Израиля. Если Израиль сказал, что он хочет уничтожить ХАМАС, значит, американцы будут помогать Израилю уничтожать ХАМАС, какие бы жертвы это за собой не несло. При этом они будут призывать Израиль соблюдать правила войны и говорить: не хорошо всё-таки бомбить больницы, старайтесь этого избегать; нам американцам не нравится, мы гуманисты. Но, в принципе, Израиль может делать всё, что хочет. Вот американская позиция.
Е.ВОЛГИНА: Например, ваши коллеги, политологи, востоковеды говорят, что в эту воронку сейчас на Ближнем Востоке вообще засасывает всех. Другие конфликты вообще ушли в сторону, а здесь все на свете. Владимир Путин говорит: давайте садиться за стол переговоров, дайте государственность Палестине и тогда не будет никаких проблем. Но я так понимаю, что идеи посредничества сейчас просто неслышны нигде.
А.ПУШКОВ: Сейчас посредничество не сработает. Американцы пытаются это сделать. Я думаю, что и другие страны могут попытаться, потому что как-то из кризиса надо выходить. ХАМАС атаковал гражданские объекты, атаковал мирных граждан, расстреливал… хотя сейчас они говорят: нет, это не мы, это силы безопасности Израиля стреляли и по своим, и по чужим. Там поди разбери, что называется. Но в общем ХАМАС атаковал гражданское население Израиля и тем самым, конечно, дал очень сильный повод руководству Израиля поставить вопрос о необходимости уничтожения ХАМАС. ХАМАС это сделал для того, чтобы вновь вбросить в повестку дня палестинскую проблему.
Ведь там как всё было. Палестинское государство должно было быть создано давным-давно, но так случилось, что оно не было создано. И постепенно, по мере развития ситуации, земли палестинцев всё больше отходили Израилю, за счёт поселений, за счёт войн, в ходе которых Израиль одерживал победы над Египтом, над Сирией и прибирал себе земли дополнительные. В общем, от Палестины как таковой, где должно было быть основано палестинское государство, «остались рожки да ножки». Если сейчас посмотрим на карту 1947 года, ООН какие земли выделила Палестина и какие Израилю, мы увидим, что это примерно пятьдесят на пятьдесят Палестина была поделена. А сейчас мы видим, что там девяносто процентов — это Израиль, десять процентов, дай бог, вместе с сектором Газа — это земли, на которых живут палестинцы. И да, это проблема очень серьёзная.ХАМАС, как я понимаю, хотел вернуть эту проблему на повестку дня, с одной стороны, а с другой стороны, сорвать американцам игру, которую они начали. А начали они, я бы сказал, такую стратегически продуманную игру, чтобы примирить Израиль со всеми соседями, а главное — с саудовцами, потому что вот ключевое государство. С Египтом примирение состоялось ещё при Садате в 1977 году.
Е.ВОЛГИНА: А с саудитами вот-вот.
А.ПУШКОВ: За что, кстати, Садата убили «Братья мусульмане»* за предательство интересов арабского народа и палестинцев. Но, тем не менее, примирение состоялось, там есть дипломатические отношения и так далее. Есть ещё у Израиля дипломатические отношения с рядом арабских стран. С Марокко, по-моему, с Иорданией, с Объединёнными Арабскими Эмиратами. Но, конечно, ключ — это Саудовская Аравия. Врастить Израиль в ранее враждебное к нему арабское окружение, то есть сделать его нормальной страной Ближнего Востока, с нормальными отношениями с соседями и как бы слегка детоксивировать токсичный кризис.
У палестинцев, в конце концов, есть автономия, они члены ЮНЕСКО. У Махмуда Аббаса, руководителя палестинской автономии есть свой дворец в Рамалле, туда приезжают государственные деятели. В общем есть некая видимость государственности. Не полной, конечно, государственности, там нет вооружённых сил, там много чего нет, но автономия есть. Вот так и оставить. Выдавить тему создания палестинского государства на обочину, а стали говорить о создании нового Ближнего Востока — новый Ближний Восток, где Израиль будет жить в мире с арабскими государствами, которые раньше его воспринимали враждебно. Они начали сближение с саудовцами, и вот тут ХАМАС понял, что если это получится, то действительно произойдёт новый Ближний Восток без палестинской темы. Или точнее палестинская тема будет реликт, нечто из прошлого, о чём можно потолковать за чашкой чая или кофе, который в общем не имеет никакой перспективы.
Е.ВОЛГИНА: Притом, самое удивительное, насколько я понимаю, что сделка с саудовцами должна была вот-вот совершиться.
А.ПУШКОВ: Даже не сделка, это соглашение о восстановлении дипотношений.
Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё многие отмечают, что у Израиля тоже были определённые отношения с ХАМАС много-много лет назад, и это добавляет трагизма всей истории.
А.ПУШКОВ: Дело в том, что там ведутся параллельно очень многие игры. Когда-то нужно было Израилю расколоть движение Ясира Арафата. Было такое движение ФАТХ. Это было ведущее движение, у него было военное крыло, им надо было их останавливать. Есть версия, что израильские спецслужбы способствовали появлению ХАМАС как раскольников, как крыла, отделившегося от ФАТХ. Но есть точно такая же версия, что например ИГИЛ*, которую американцы бомбили, потом объявили террористической организацией, была создана самими американцами. До сих пор нет ответа на вопрос, каким образом лидер ИГИЛ* господин по имени Аль-Багдади, просидев восемь или девять месяцев в американской тюрьме в столице Ирака, вдруг оказался на свободе, а через некоторое время возник ИГИЛ*. Тоже интересный вопрос, да, как так получается? Зачем выпустили его?
Е.ВОЛГИНА: Все совпадения случайны.
А.ПУШКОВ: Поэтому на Ближнем Востоке эти параллельные игры идут особенно активно. То есть там многие стороны преследуют временные задачи, ради этого создают какие-то структуры, какие-то организации, а эти организации потом начинают приобретать самостоятельное звучание, самостоятельную роль начинают играть. Например, Бен Ладен. Бен Ладен сотрудничал с ЦРУ в деле вооружения афганских моджахедов для того, чтобы выбить Советский Союз из Афганистана. Это всем известно. Бен Ладен начал сотрудничать с ЦРУ, не потому что он американский агент, он мусульманский фанатик, он верил в то, что неверным не место на священной афганской земле, а если американцы хотят помочь выгнать русских, то он будет иметь дело с американцами. Потом что случилось? Он развернулся против американцев и стал готовить теракты против Соединённых Штатов на Ближнем Востоке. Да, действительно «Аль-Каида»* участвовала в подготовке терактов. Получается, что американцы помогли ему «пустить корни», создать «Аль-Каиду»*, пользовались ей в Афганистане, а потом их пути разошлись, они перестали сотрудничать. Таких примеров, особенно в политике Ближнего Востока, пруд пруди.
Е.ВОЛГИНА: Для Российской Федерации что значит обострение палестино-израильского конфликта?
А.ПУШКОВ: Для Российской Федерации, как посмотреть, что называется. С одной стороны, это подтверждение очень высокой степени нестабильности современного мира и того, что украинский кризис — это не просто отдельный феномен. На самом деле, мир пришёл в состояние дисбаланса. Та послевоенная мировая система, которая была создана по результатам Второй мировой войны, перестаёт функционировать. От неё остаётся Совет Безопасности, остаются основы некоторые, но как эффективная система она перестаёт работать. То есть мир уже не подчиняется той системе принятия решений. И то, что Совет Безопасности не способен принимать никакие решения, по сути, потому что там есть Россия и Китай и есть США, Англия и Франция. Совет Безопасности расколот. Только если инопланетяне завтра высадятся на Галапагосских островах, тут я допускаю, что Совет Безопасности примет общее решение о том, что надо что-то с этим делать. Надо, по крайней мере, понять, они с дружескими намерениями или с враждебными к нам прибыли. А в остальном раскол очень мощный. Я уже не помню, когда Совет Безопасности единогласно голосовал. Может быть, по климатическим вопросам, таким общечеловеческим.
Е.ВОЛГИНА: По санкциям разным против Ирана, против Кореи.
А.ПУШКОВ: Против Северной Кореи, ну это скорее исключение, чем правило. А в последние годы просто полный разрыв внутри Совета Безопасности. Это первое. Это подтверждает, что те балансы, которых удавалось добиться, пусть даже этот нестойкий баланс был на Ближнем Востоке, но он был всё-таки, создали палестинскую автономию, были жертвы с обеих сторон. Слушайте, за последние пятнадцать лет было шестнадцать вооружённых конфликтов между Израилем и палестинцами, в том числе ХАМАС, и в них погибли 308 израильтян и 6 400 палестинцев. То есть не была мирная обстановка, но всё-таки не те масштабы что сейчас. Это за шестнадцать лет.
Второе, чем для нас это существенно. Конечно, американцы не справляются со своей лидирующей ролью. Что такое глобальный лидер? Они же говорят, что они глобальные лидеры, а русские нам мешают: они на Украине затеяли всю эту историю.
Е.ВОЛГИНА: Китайцы мешают ещё.
А.ПУШКОВ: Китайцы мешают. Дайте нам руководить миром, и всё будет путём.
Е.ВОЛГИНА: Единый центр принятия решений.
А.ПУШКОВ: Да, дайте нам. Мы им дали, кстати, в девяностые годы. В девяностые годы мы были сопредседателями Мадридской мирной конференции по Ближнему Востоку, которая в ноябре 1991 года прошла в Мадриде, и начался так называемый мадридский процесс. Речь шла о том, чтобы как-то примирить Израиль и палестинцев, пойти по пути создания каких-то основ палестинского государства, чтобы Израиль с этим согласился, чтобы что-то хорошее началось. А Андрей Козырев, который тогда возглавил российский МИД, сказал: нам вообще это не интересно, у нас другие сейчас проблемы. Ельцина вообще не интересовал Ближний Восток совершенно. И мы остались сопредседателями этой мирной конференции по Ближнему Востоку, но в общем-то отдали всё американцам. А сопредседателей было двое — мы и американцы.
Новая Россия была тогда слишком слаба, у нее действительно было много проблем, это и объективно так. Нам трудно было этим заниматься. Хотя это неправильно, конечно. Нам надо было оставаться активным сопредседателем, потому что это очень важный регион. Но мы отдали это американцам — решайте, американцы и нарешали. Они там, правда, добились примирения между Арафатом и Рабином. Тогда был премьер-министр Ицхак Рабин в 1994 году, по-моему. И даже Нобелевская премия мира была получена руководителями Израиля и Ясиром Арафатом за процесс примирения. Но закончилось это всё в конце девяностых. Выяснилось, что примирение на словах было, а на практике не было, то есть Израиль не был готов дать Палестине создать основы своей государственности. И всё пошло вразнос.
У американцев было тридцать лет на решение этой проблемы, ну двадцать. Когда мы начали активно заниматься Ближним Востоком? Где-то в 2002-2005 годах мы начали активно заниматься Ближним Востоком. А уже совсем активно, когда выступили в поддержку Сирии. Хорошо, у американцев было 15-20 лет на решение. Они что-то решили? Они ничего не решили. Поэтому американское лидерство не работает. Это свидетельство того, что американское лидерство — либо сами американцы инициируют войны, как в Ираке, Ливии, государственные перевороты и так далее, либо войны при них происходят, и они ничего не могут сделать. Они не могут взять трубку и сказать: я глобальный лидер; товарищ Нетаньяху, что вы себе позволяете? Или ХАМАС позвонить и сказать: мы глобальный лидер, вы что там делаете, вы что на израильтян нападаете? Значит, не получается глобальное лидерство, они не способны контролировать процессы. Вы думаете, Байден приехал, сейчас там что-то изменится.
Е.ВОЛГИНА: Нет.
А.ПУШКОВ: Да ничего не изменится. Он просто должен обозначиться. Лидирующая держава, союзник Израиля, он не может не поехать в этих условиях. Но если всё глобальное лидерство состоит в том, чтобы съездить — это маловато. Это второй момент. И третье, в каком смысле это имеет значение для нас, это конечно отвлекает внимание мира от украинской темы, безусловно.
Е.ВОЛГИНА: Да?
А.ПУШКОВ: Ну конечно. Украина сейчас на Западе ушла на второй план с точки зрения новостей. Ну, безусловно. Посмотрите, какие трагические события здесь происходят. Потом Украина это уже немножко старая игра. Полтора года уже длится, от этого начинают уставать.
Е.ВОЛГИНА: Надоела, думаете?
А.ПУШКОВ: Ну конечно, да. Информационно устают, СМИ устают. Новенькое нужно. Смотрите, как быстро сейчас меняется повестка дня информационная. Это раньше десять лет обсуждали одну и ту же тему.
Е.ВОЛГИНА: Только хотела сказать про Афганистан. Двадцать лет же обсуждали Афганистан, присутствие американцев в Афганистане.
А.ПУШКОВ: Я вам скажу так: реально Афганистан обсуждали до гибели Бен Ладана, когда его якобы убили, ещё неизвестно, кого убили, он ли это был, ну неважно. Официально американцы заявили — мы его убили, по-моему, в 2010 или 2011 году. Вот тогда обсуждали Афганистан. Потом Бен Ладен исчез, как фигура, который якобы скрывался в Афганистане, в горах Тора-Бора, и последние десять лет мы мало что слышим об Афганистане. Потом уже, ближе к моменту, когда американцы стали уходить.
Нужна смена повестки дня. Сейчас Ближний Восток в мировых СМИ полностью вытеснил Украину. Это не значит, что она не вернётся. Они, скажем так, конкурируют сейчас. Но раньше была только Украина в западном мире, а сейчас, конечно, это в основном Ближний Восток. И это тоже для нас имеет определённое значение.
Е.ВОЛГИНА: Алексей Пушков с нами — сенатор, председатель комиссии по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Сейчас новости, и мы продолжим.
НОВОСТИ
Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Алексей Пушков с нами — сенатор, глава комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Программа «Умные парни» продолжается. Слушательница наша говорит: «США поднялись как государство на войнах. Капитализм, постоянно идёт подпитка военно-промышленного комплекса. Это доминанта в политике Соединённых Штатов Америки». То есть, лишь бы военный комплекс работал.
А.ПУШКОВ: Он же работает всегда и работает в периоды относительного мира. Был же период, когда не было войн.
Е.ВОЛГИНА: Да, небольшой.
А.ПУШКОВ: Нет, эти периоды регулярно повторялись, и военно-промышленный комплекс, тем не менее, выживал. Мы можем говорить, что в период войн военно-промышленный комплекс получает дополнительные прибыли. Он встроен в американскую систему. Ведь можно работать не обязательно над новыми моделями вооружений, которые сразу отправятся на поле боя. Работать над перспективными ракетами, над принципиально новыми видами оружия. ВПК найдёт чем себя занять. То есть когда люди говорят, что война на Ближнем Востоке нужна, чтобы американские концерны военные продавали своё оружие, — нет, вот нет.
Е.ВОЛГИНА: Они в любые времена продавали оружие.
А.ПУШКОВ: Слушайте, все страны покупают оружие, даже когда нет войны, на тот случай, если вдруг она начнётся.
Е.ВОЛГИНА: Мы же тоже торгуем оружием.
А.ПУШКОВ: И мы продаём оружие и торгуем. Мы на втором месте в мире по объёму продаж оружия, и многие государства у нас покупают. И так же Индия у нас покупает оружие. Мы делим первое и второе места с американцами по индийскому рынку вооружений. Они же сейчас ни с кем не воюют. Была пара стычек с Китаем на севере, но это не война. Они ни с кем не воюют, но на случай если вдруг будет или показать вероятному противнику, что не надо нас трогать, мы хорошо вооружены. Государства покупают оружие независимо от того, есть война или нет войны. Поэтому это довольно примитивное суждение, что нужна новая война, чтобы сбыть какой-то товар.
Послушайте, там прибыли под триллионы долларов идут, если взять совокупные прибыли крупнейших американских концернов. И конечно от того, что обострилась ситуация на Ближнем Востоке, их доходы не возрастут принципиально. А вот от того, что у них полмира скупает вооружение базовое — самолёты, танки, артиллерийские системы, системы ПВО — это доход, это постоянный доход. Потому что все государства тратят деньги на оборону и все покупают. Поэтому не надо всё сводить к тому, что война нужна военно-промышленному комплексу. Нужна периодически, но военно-промышленный комплекс может выживать долгое время и без всяких войн.
Е.ВОЛГИНА: А как объяснить намерения Соединённых Штатов объединить финансовую поддержку Украины и Израиля? Насколько я понимаю, проект такого документа был.
А.ПУШКОВ: Ещё и Тайваня.
Е.ВОЛГИНА: И Тайваня ещё, да.
А.ПУШКОВ: Байден боится, что Украина не пройдёт сама по себе. Там же довольно серьёзная ситуация в Палате представителей Конгресса Соединённых Штатов. Они должны утвердить законопроект, по которому можно будет выделить деньги Украине. Этот законопроект уже не прошёл один раз. Более того, администрация попыталась включить помощь Украине в закон о финансировании деятельности американского правительства на 45 дней. Республиканцы это тоже заблокировали. Украинскую часть выкинули из этого закона. Деньги правительству дали, а Украине нет, грубо говоря. Тогда Байден сказал: хорошо, если такой раскол по Украине, мы хотим, чтобы эти 100 миллиардов поделили между Украиной и Израилем. Все же в США за поддержку Израиля, ну практически все, а по Украине споры.
Вот мы создадим один пакет, он тогда будет бесспорный, потому что там и Украина, и Израиль. Во-первых, не очевидно, что он будет бесспорный, потому что сейчас примерно половина республиканцев очень жёстко настроены против финансирования Украины. А во-вторых, у Байдена нет другого выбора. Если он пойдёт с пакетом помощи одной Украине, как он хотел сначала — 100 миллиардов на Украину до конца срока действия его администрации, до ноября следующего года — он не пройдёт в Конгрессе. Они пытаются его увязать теперь с Израилем, потому что тогда, может быть, вместе с Израилем пройдёт. А ещё давайте добавим туда Тайвань. Как бы это будет единый пакет помощи.
Это хитроумная довольно уловка для того, чтобы обойти сопротивление финансированию Украины со стороны республиканцев в Конгрессе. А республиканцы в Конгрессе, напомню, имеют большинство — шаткое, шесть голосов — но достаточное для того, чтобы завалить тот или иной законопроект.
Е.ВОЛГИНА: Получается, что всё равно в повестке два действующих конфликта и один потенциальный конфликт, они сохраняются.
А.ПУШКОВ: Конечно, сохраняются. Нет, Украина не списана, никто об этом не говорит.
Е.ВОЛГИНА: Почему-то у нас шапкозакидательством начинают заниматься и говорят «ну сейчас всё, на Ближний Восток обращают внимание». Это слишком упрощённо.
А.ПУШКОВ: Конечно. В политике очень важны степени. Я помню ещё после кризиса 2008-2009 года финансового наиболее продвинутые наши экономические обозреватели заявили, что доллару конец.
Е.ВОЛГИНА: До сих пор говорят.
А.ПУШКОВ: Да, на моей памяти раз пятнадцать мы «хоронили» доллар. Доллару конца не будет, не будет доллару конца, пока есть Соединённые Штаты Америки. Но степень влияния доллара может сокращаться в мире. Потому что страны переходят на национальные расчёты. Потому что страны начинают хранить свои валютные резервы не только в долларах, но и в других валютах, например, в швейцарских франках, в юанях, разнообразие, так называемый валютный пакет. В золото некоторые страны уходят. Потому что боятся, что они будут слишком зависеть от Соединённых Штатов, если всё будут держать в долларах. То есть степени важны. Доллар ослабевает? Да. Доллар рушится, уничтожается, погибнет послезавтра? Нет, он останется! Это одна из ведущих валют, никуда она не денется.
Здесь то же самое, понимаете. Снизилась приоритетность Украины в системе внешнеполитических приоритетов США? Да. Потому что сейчас приоритет — это Израиль, это война на Ближнем Востоке. Ей основное внимание, о ней говорят по телевизору, о ней пишут в средствах массовой информации, по этому вопросу идут дебаты в американском Конгрессе и так далее. Остаётся ли Украина как тема? Да, остаётся, но не на столь уникальном, высоком положении как раньше. То есть относительно её значение, приоритетность снизилась, она сейчас из первого приоритета и главного превратилась во второй, но она всё равно находится в системе американских внешнеполитических приоритетов.
Е.ВОЛГИНА: Как Российская Федерация, на ваш взгляд, может пользоваться в данный момент ослабеванием контроля Соединённых Штатов Америки над разными точками в мире, над разными процессами в мире?
А.ПУШКОВ: Мы и пользуемся.
Е.ВОЛГИНА: Пользуемся?
А.ПУШКОВ: Мы способствуем этому процессу, мы пользуемся. Например, наше активное сближение с Африкой, оно очень американцам не нравится. Они же уговаривали африканских лидеров не ехать на саммит с Путиным в Санкт-Петербург.
Е.ВОЛГИНА: Да, было такое, лично приезжали даже просили европейцы.
А.ПУШКОВ: Просили не ездить, поддержите нас, то есть Запад против Путина. А если вы поедете, то вы поддержите его. Им удалось уговорить какое-то количество лидеров: отправили вместо себя своих замов, премьер-министров.
Е.ВОЛГИНА: Понизили уровень.
А.ПУШКОВ: Чуть-чуть понизили роль. Но 17 лидеров приехали. Я считаю, что в условиях такого давления 17 лидеров, это тридцать процентов африканских лидеров, причём такие страны — ЮАР, Египет — мощные страны, и из 55 стран 49 прислали свои делегации — это очень много.
Е.ВОЛГИНА: То есть им это тоже надо.
А.ПУШКОВ: А им это нужно для разнообразия, конечно. Они должны послушать. Российский лидер бросил вызов коллективному Западу. Потом вдруг выяснилось, что он не один, что Китай тоже этот вызов поддерживает, что где-то его поддерживает Бразилия и вообще страны БРИКС. В чём-то его поддерживает Саудовская Аравия, которой тоже надоело на сто процентов зависеть от Соединённых Штатов Америки, она начинает в свои игры играть и с нами, и с китайцами. И вдруг выясняется, что это избыточное американское давление на всех, в общем-то, всем надоело.
В коммунальной квартире все объединились против самого большого, толстого и сильного парня. Они не пытаются его выселить, нет, но они пытаются ограничить его полномочия. Если он выходил на кухню и со всеми раньше разбирался, то теперь они все объединились, говорят «нет, всё, это время закончилось».
Е.ВОЛГИНА: «Сиди в комнате».
А.ПУШКОВ: Поэтому, конечно, мы пользуемся, естественно. А расширение БРИКС, что это такое? Понимаете, чем важна БРИКС — это организация, в которой нет США.
Е.ВОЛГИНА: Там нет военно-политической надстройки, говорят, это слабость.
А.ПУШКОВ: Там есть политическая надстройка, нам есть экономическая составляющая, там есть финансовая составляющая. Поговаривают о валюте БРИКС. Это всё быстро не делается. Когда-то вообще считалось, что деньги можно держать только в долларах, а потом вдруг выяснилось, что не только. Когда-то в долларах держали 80% государственных резервов, ещё десять лет назад, а сейчас 57%, а по некоторым данным даже меньше. Это постепенные и длительные процессы. Здесь нельзя сказать: сегодня мы приняли какое-то решение, оно сразу даст результат. Мир перестраивается, и мы помогаем его перестраивать не в пользу Соединённых Штатов, естественно, потому что они объявили нас своим противником.
Е.ВОЛГИНА: Но откуда мы знаем, что многополярный мир, за который мы сейчас выступаем, и у нас есть свои представления о многополярном мире, что оно совпадает с другими участниками, которые входят в многополярный мир, и это лучше, чем монополярный?
А.ПУШКОВ: Это очень хороший вопрос. Скажем так: большой, толстый парень, который всем диктует в коммунальной квартире, уже невыносим. Люди сейчас не очень задумываются: а что будет, если большой, толстый парень запрётся у себя в комнате и перестанет влиять на обстановку; они, может, между собой все передерутся. Но об этом как-то сейчас не принято говорить. Сейчас главная проблема для тех стран, которые выступают за многополярный мир, это утихомирить Соединённые Штаты, потому что есть явно избыточная мощь у них, избыточная сила. Что такое избыточная сила? Это значит, что они её применяют широко, произвольно. Был такой термин, американский сенатор один написал в своё время книгу Arrogance of Power («Высокомерие силы»). То есть когда страна сильная, она считает, что она может делать всё что угодно, и все должны ей подчиняться. Против «высокомерия силы» выступают все практически, кроме западного мира, которые являются клиентами в той или иной степени Соединённых Штатов Америки. Поэтому сейчас задача — отказаться от невыносимого однополюсного мира.
Е.ВОЛГИНА: А там разберёмся.
А.ПУШКОВ: Не могут с ним мириться китайцы, Индии тоже не очень нравится. Ведь обратите внимание с Индией. Был хороший очень визит Моди в Соединённые Штаты Америки, ему такой приём закатили!
Е.ВОЛГИНА: Как раджу встретили.
А.ПУШКОВ: Великолепный приём. Но он же чётко сказал: экономика — да, технологии — да, инвестиции — да, борьба за безопасность в районе Индо-Тихоокеанского бассейна — да, но мы не будем поддерживать санкции против России, мы не перестанем покупать российскую нефть. То есть понимаете, да. Он выгородил себе зону, где он абсолютно свободен и автономен, и обозначил зону, где он готов сотрудничать с американцами.
Сейчас задача, как я понимаю, не западного мира — поставить на место немножко западный мир. Он давно уже всем поднадоел. Это бывшие колониальные державы, их не очень любят в той же Африке, и французов, и англичан — они много там чего понаделали в своё время, и не только хорошего. И выстроить мир, где у всех этих государств будет больше прав. В частности, с этим новым миром некоторые страны сопрягают надежды, что они войдут в Совет Безопасности. И уже вместе с бывшими победителями во Второй мировой войне начнут больше влиять на мировые решения и так далее. Поэтому сейчас задача вот такая. Сейчас союз против однополярного мира возник в не западном мире.
А вообще-то, если абстрагироваться от Украины и даже Ближнего Востока, сейчас об этом идёт речь — вот удастся вывести мир из-под доминирования Запада и Соединённых Штатов или не удастся.
Е.ВОЛГИНА: Как говорят, через определённые довольно серьёзные трансформации. Потому что есть такой взгляд, что нынешний период очень похож на период начала ХХ века, когда все со всеми воевали, потом была Первая мировая война, потом передышка, Вторая мировая война и после этого о мире договорились, в каком нам мире жить, но оказалось — ненадолго.
А.ПУШКОВ: Я всё же считаю, что те государства, которые сейчас бросают вызов господству Америки, они не имеют возможности оказать такое вредоносное влияние на человечество, как Соединённые Штаты.
Е.ВОЛГИНА: Не такие токсичные.
А.ПУШКОВ: Не могут, понимаете. Потому что у них другая психология, у них другая национальная доктрина существования. Ведь Америка себя сразу провозгласила сияющим градом на холме, который будет править всем миром. Это заложено в базовой американской доктрине. И посмотрите, какие ещё страны вели такое количество войн. Вот они нас обвиняют: вот русские вели войну в Афганистане, в Грузии, когда защищали Южную Осетию, помогали сирийцам; вот русские активная военная страна. Слушайте, сравнить нельзя. После Второй мировой войны США участвовали в 53 государственных переворотах, интервенциях и войнах. В 53! Самые крупные прошли уже на нашей памяти: бомбили Югославию; Ирак — десять лет оккупации; Афганистан — двадцать лет войны; Сирия — необъявленная война, которая привела к разрушению страны, длилась лет десять необъявленная война.
Е.ВОЛГИНА: Это почему-то затирается.
А.ПУШКОВ: Ничего не затирается абсолютно. Когда говоришь с представителем арабского мира, с дипломатами, они всё прекрасно понимают, с бразильцами. Вместо меня мог бы находиться бразильский дипломат, допустим, он бы соглашался с 90% из того, что вы говорите. Эти оценки сейчас уже приняты. То есть вредоносный потенциал Соединённых Штатов Америки доказан, США его доказали и продолжают доказывать. Те страны, которые бросают вызов Соединённым Штатам Америки, у них нет таких амбиций, у них нет амбиций править всем миром.
Конечно, каждый хочет быть важным в своём регионе. Эрдоган хочет быть важным в ближневосточном регионе и на юге Европы, на севере Африки, но его не очень интересуют Курильские острова или остров Гуам в Тихом океане. Китайцы хотят в своём регионе играть главенствующую роль. Они крупная, мощная держава, почему нет. У них особые интересы в Африке. Но опять же, они не ставят задачу подчинить себе Канаду. Понимаете, Соединённые Штаты — единственная тотальная сверхдержава, которая хочет распространять своё влияние на весь мир. Поэтому она вызывает такую контрреакцию.
Е.ВОЛГИНА: А если вдруг Штаты понимают, что они находятся в слабой позиции, соответственно нужно выиграть время, и говорят: мы поняли, давайте всё-таки заключать временное перемирие; мы готовы сотрудничать с Россией, даже часть санкций снимем. И ведь у нас есть такие настроения, что мы можем опять — Штаты готовы с нами, давайте будем снова дружить — и тогда долой Африку, долой Китай, долой всё. Зажмурятся и всё вернётся на круги своя.
А.ПУШКОВ: Я считаю, даже если такие настроения есть, это неосуществимо. Во-первых, в Соединённых Штатах я знаю только одного политика, который серьёзно рассуждает о том, что надо замириться с Россией.
Е.ВОЛГИНА: Трамп.
А.ПУШКОВ: Нет, даже не Трамп.
Е.ВОЛГИНА: А кто?
А.ПУШКОВ: Это Рэнд Пол, сенатор. Уважаемый, кстати, сенатор, умный, патриотичный. Он считает, что конфликт с Россией невыгоден Соединённым Штатам Америки. Уже следующие, другие, например, Рамасвами, третий кандидат в президенты от Республиканской партии, он говорит: да, надо снять санкции с Москвы. Но ради чего? Чтобы вместе пойти против Китая. Здесь возникает вопрос, а Москва готова вместе с США пойти против Китая?
Е.ВОЛГИНА: Судя по тому, что Путин сейчас в Пекине, не готова.
А.ПУШКОВ: Судя по всему, не готова. А ведь тут получается как, они как ставят вопрос: главная угроза для США — это Китай. Не Россия. Поэтому с русскими надо завязывать эту историю, об Украине надо забыть, с Россией надо сблизиться, но условием сближения будет совместный поход против Китая. И здесь мы оказываемся в очень сложной ситуации. Нам предлагают дружбу, но против кого-то. Мы можем не принять такую дружбу.
Е.ВОЛГИНА: Это опять нас используют тогда.
А.ПУШКОВ: Опять нас будут использовать, да. Поэтому я говорю, что это неосуществимо. Даже если кто-то считает, что американцы готовы. А кто готов в Соединённых Штатах? На каких условиях готов? Что они хотят от нас получить? И так далее. Я считаю, что ближайшее будущее — это неизбежное противостояние России, США и Китая в этом треугольнике, где Россия и Китай будут более или менее близки, то есть выступать тандемом.
Е.ВОЛГИНА: Но не союзом.
А.ПУШКОВ: В определённых отношениях я считаю, что не военный, но стратегический альянс у нас есть. Вот сейчас по Ближнему Востоку у нас идентичные позиции, по созданию палестинского государства. А американцы будут стараться и с нами, и с китайцами бороться. Как они недавно заявили: будем готовиться к ядерной войне с двумя ядерными державами — и с Россией, и с Китаем. Это не значит, что они будут её объявлять, но будут готовить свой стратегический потенциал исходя из того, что у них есть не один вызов, как раньше Советский Союз, а два вызова — Россия и Китай.
Е.ВОЛГИНА: Но фундамент этих вызовов заключается в чём, что для Штатов понятно, когда все остальные страны готовы работать за плошку риса, а соответственно все сливки идут туда. Что вызывает тревогу, неизвестный потенциал того или иного государства?
А.ПУШКОВ: Там есть две вещи, одна субъективная, другая объективная. Субъективная вещь состоит в том, что американская элита убеждена, что она должна править миром, Америка должна править миром. Но есть второе, это довольно серьёзный фактор. Они говорят, что если не Америка будет править миром, то будут править миром другие и нам в ущерб. Это гораздо более серьёзно, потому что это уже объективная вещь. То есть если ты уходишь с первого места, кто-то приходит на первое место. А если он приходит на первое место. Ты раньше диктовал правила игры, тогда этот первый, который придёт, будет тебе диктовать правила игры.
Почему для них так важен Тайвань. Речь не о том, что они любят сердечно каждого из 25 миллионов тайваньцев, которые там живут. Если рухнет Тайвань, то рухнет присутствие США на Дальнем Востоке. И, значит, им придётся сжиматься, у них зона влияния будет гораздо меньше.
Е.ВОЛГИНА: Японцы есть, в конце концов.
А.ПУШКОВ: Японцы поймут, что американцы ушли с Тайваня, значит, они могут и их бросить. Значит, надо искать быстро лучшие отношения с Россией, потому что у Японии исторически плохие отношения с Китаем. Тут вся конфигурация изменится. Гегемония должна быть тотальной либо её не будет. Гегемония не может быть частичной. Гегемон — он один, он большой, он слонопотам. От слонопотама вы не можете отрезать кусочек слономотама, это уже будет не слонопотам, это будет раненый слонопотам, отступающий, кровоточащий.
Е.ВОЛГИНА: В период существования Советского Союза было два слонопотама.
А.ПУШКОВ: Было. Но они уже привыкли к тому, что нет Советского Союза.
Е.ВОЛГИНА: А, за тридцать лет всё забывается.
А.ПУШКОВ: Ещё как! Они же тогда объявили победу в холодной войне — мы победили, теперь это американский мир, мир будет выстраиваться под Америку. «Конец истории», помните.
Е.ВОЛГИНА: Фукуяма, да.
А.ПУШКОВ: Всё, история закончилась. США во главе мира, везде сейчас установится демократия наподобие американской, мы будем всем править. Поэтому гегемония может быть только тотальная. Это условная, конечно, фраза. Где-то они вынуждены отступать, лавировать, они не могут всё контролировать. Они не контролируют, например, товарища Ким Чен Ына, руководителя Корейской Народно-Демократической республики.
Е.ВОЛГИНА: Очень нервничают из-за этого.
А.ПУШКОВ: Кстати, нервничают, вы правильно говорите, по этому поводу. Не контролируют и нервничают. Вот это синдром слонопотама. Он должен контролировать всё. Если они терпят поражение где-то — на Украине, на Ближнем Востоке, на Дальнем Востоке — то это сокращение слонопотама. А на его место приходят другие величины.
Е.ВОЛГИНА: «Возможно ли сломать гегемонию без ядерной войны?» — спрашивает наш слушатель. Так вот сейчас это и происходит, наверное.
А.ПУШКОВ: Это умный вопрос. Потому что мы не знаем, как поведут себя Соединённые Штаты, допустим, когда они посчитают, что они подошли к какой-то критической черте. Например, я лично не могу до конца сказать, как поведут себя Соединённые Штаты, если они поймут, что на Украине ситуация однозначно и полностью сдвигается в пользу России и что у Украины нет никаких шансов против России. Я не знаю, как они себя поведут. Будут они задействовать военный потенциал или нет, я не знаю. Разумные руководители не должны. Но если люди одержимы идеей мании величия на государственном уровне, то есть риск того, что они могут попытаться задействовать потенциал НАТО. То же самое, мы не знаем, как они себя поведут, если китайцы скажут «в 2027 году нам надо воссоединиться с Тайванем». Как поведут себя американцы? Мы не знаем.
Е.ВОЛГИНА: Это большой вопрос.
А.ПУШКОВ: Они могут ведь не дать Китаю это сделать: послать туда свой флот и так далее. Потом какие-то корабли начнут тонуть, а потом начнутся какие-то обстрелы. А потом, в конце концов, ядерная кнопка, она есть. В этом и опасность борьбы американцев за гегемонию, что на каком-то этапе может быть перейдена красная черта. И в этом смысле этот вопрос очень оправдан.
Е.ВОЛГИНА: SMS: «Насколько вредоноснее Великобритания по сравнению с Соединёнными Штатами Америки в плане влияния в Европе?»
А.ПУШКОВ: Я считаю, что это некоторый миф. У нас есть миф, что англичанка рулит на самом деле, а американцы за океаном нет. Англия — это пособник Соединённых Штатов Америки, то есть она на подхвате, у неё очень хорошая разведка. В каких-то вопросах они более квалифицированные, чем американцы. Они более тонкие, более умные. У них есть свои зоны влияния, но они, конечно, согласовывают с американцами девяносто процентов своей внешнеполитической деятельности. Америка безусловный лидер. Это как крейсер и эсминец. Крейсер — это США, а эсминец — это Великобритания.
Е.ВОЛГИНА: С нами был Алексей Пушков — сенатор, председатель комиссии Совета Федерации по информационной политике и взаимодействию со СМИ. Алексей Константинович, спасибо, ждём вас снова.
А.ПУШКОВ: Спасибо вам.
*«Аль-Каида», «Братья мусульмане», ИГИЛ — террористические организации, деятельность которых запрещена на территории РФ.
-
Популярные Гости
-
Сергей Миронов
Лидер партии «Справедливая Россия – За правду»
-
Геннадий Зюганов
Лидер КПРФ
-
Никита Кричевский
Экономист
-
Сергей Кургинян
политолог, лидер движения «Суть времени»
-
Игорь Стрелков
Бывший министр обороны самопровозглашенной Донецкой народной республики
-
Александр Дугин
Лидер международного "Евразийского движения"
-
Рамзан Кадыров
Глава Чеченской Республики
-
Ирина Прохорова
Главный редактор издательского дома "Новое литературное обозрение"
-
Максим Шевченко
Телеведущий, журналист
-
Максим Ликсутов
Заместитель мэра Москвы, глава департамента транспорта Москвы
-
Связь с эфиром
- СМС+7 (925) 88-88-948
- Звонок+7 (495) 73-73-948
- Telegramgovoritmskbot
- Письмоinfo@govoritmoskva.ru