А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17.06 в Москве, это программа «Пиджаки». У микрофона Айсель Герейханова, а в студии у нас сегодня Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам и член фракции «Единая Россия». Алексей Константинович, во-первых, здравствуйте.

А.ПУШКОВ: Добрый день.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Во-вторых, я так понимаю, что именно 6 апреля можно считать, что наступила годовщина тех событий, с которых началось создание Донецкой народной республики. Потому что 6 апреля был митинг, который в результате вылился в то, что было захвачено первое административное здание – администрация Донецка. Уже 7 апреля было объявлено о создании Донецкой народной республики. На ваш взгляд, спустя год, что мы можем сказать о той ситуации, в которой сегодня находится Донбасс, и о российской политике в отношении Донбасса? Как она менялась в течение этого года?

А.ПУШКОВ: Мне бы сначала хотелось сказать о политике Киева в отношении Донбасса, по той  простой причине, что у Киева были в руках абсолютно все возможности  для решения этого вопроса достаточно безболезненным путем. Я находился в Харькове 22 февраля, на съезде депутатов всех уровней востока и юго-востока Украины. Было 4500 человек, собралось там, и они все говорили о увеличении прав регионов, о том, что они хотели бы получать большую долю из национального бюджета, как самопроизводящие области и наиболее индустриально развитые области Украины. Они говорил о необходимости дать, по крайней мере в этой части Украины, особый  статус русскому языку. И не один не произнес слова федерализация. А уж о сепаратизме и уходе из состава Украины вообще речи не шло. Вместо того, чтобы отреагировать на это переговорами, Киев закусил удила, объявил их сепаратистами, завел уголовные дела на ряд участников этого совещания, отстранил от должностей руководителей ряда областей и выбрал, в общем, путь конфронтации. Почему это произошло? То ли оттого, что те люди, которые возглавили Киев после  переворота, действительно такие сумасшедшие ультранационалисты, для которых само слово «большие права» - это уже анафема, и на это надо отвечать исключительно автоматными очередями и обстрелами городов. То ли потому, что они посчитали, что сумеют задавить это движение, то ли потому, что они действительно собирались привнести бандеровско-националистическую культуру на территорию востока Украины, тем более, что такие попытки были и при Ющенко. Другое образование, другой взгляд на историю. Вот мы с вами знаем, что пособники Гитлера  - это плохо. А на самом деле, как выясняется из новой украинской историографии, это не плохо, это даже хорошо, если это замешано на идее какой-то  химерической независимости, потому что мы с вами прекрасно понимаем, что никакой реальной независимости в составе третьего Рейха Украина бы не получила. И те, кто на это рассчитывали, мне кажется, эти люди просто обманывали сами себя, это не было в планах Гитлера, так же как не было в планах Гитлера независимой Прибалтики, она должна была раствориться в третьем Рейхе и обслуживать германских офицеров и германскую индустрию. Поэтому такой взгляд на историю, сокращение зоны русского языка, запрет фильмов на русском фактически, все должно дублировано на украинский и так далее, ну как это могло  быть воспринято на востоке Украине? Да и в Крыму, кстати говоря, однозначно могло быть воспринято. И, повторяю, наверное, можно было найти какой-то компромисс.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Но Киев не нашел…

А.ПУШКОВ: Киев не просто не нашел. Киев начал угрожать, открывать, повторяю, уголовные дела, снимать с должностей. Ну, что еще можно ждать от Яценюка, послушайте?  Это человек крайне ограниченного политического диапазона, заискивание перед США, облизывание, так сказать, наиболее антироссийских кругов в Европе, и ожидание подачек со стороны международного валютного фонда, это единственное на что он способен. И вот все началось. Ну, а какой был выбор у России? Отвернуться от  этих регионов? Там же русские живут. Там живут не западные украинцы, хотя там есть какое-то количество выходцев из западной Украины, но в основном русские. И что мы должны были сказать этим людям? Что нам все равно, как вас будут душить, подавлять, какую версию истории вам будут навязывать? Нам все равно, какие будут  памятники ставить на наших улицах? Ну хорошо, вопрос о Ленине, он приобрел такой очень сложный характер, потому что Ленин стал символом русскости. На самом деле Ленин символ коммунизма. Но на Украине, усилиями националистов его превратили в символ русскости, поэтому монумент Ленину это как бы означает, если он еще стоит, это значит русское влияние и позиции русского населения достаточно велики на этой территории. Так что тут можно спорить, но это точно не должны быть памятники Бандере. Точно не должны быть памятники Шухевичу. Ну и мы сказали, да, мы будем поддерживать, политически будем поддерживать…

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Политически поддерживать – да, но насколько оправдалась та политическая поддержка, на которую, возможно, рассчитывали люди, которые возглавили эти события, которые начались год назад? Потому что после присоединения Крыма, я так понимаю, что были серьезные надежды на Россию, и в том числе высказывались, конечно же, инициативы о присоединении Донбасса к России. Вот когда-нибудь этот вопрос поднимался в российских официальных кругах, на каких-то закрытых встречах…

А.ПУШКОВ: Ну, вы от меня хотите невозможного, чтобы я вам рассказал  содержание закрытых встреч. Послушайте, в политике просматриваются самые разные сценарии. Ну, мы это прекрасно понимаем. Вот сейчас Соединенные Штаты заключили соглашение по Ирану, и вроде как бы все аплодируют успехам дипломатии, потому что это дипломатическое достижение, и Обама говорит повсеместно о том, как многого он добился именно на дипломатическом пути. Но при этом-то известно, что у министерства обороны США есть планы военных действий против Ирана на случай, если дипломатия не сработает. Поэтому самые разные сценарии рассматриваются, при серьезном политическом планировании. Но позиция России такова, что восточная часть Украины – это часть Украины. В отличии от Крыма. Крым оказался в составе Украины в результате исторического казуса. И население Украины не спросили ни в 1954 году, когда единоличным решением Хрущева  его передали в состав Украины, ни в  1991 году, между прочим, когда разваливался Советский Союз, и Крым можно было бы спросить, где он хочет быть. И тогда бы ответ был бы однозначный совершенно, что он не захотел бы остаться в составе Украины. Дважды  проигнорировали мнение людей. Ну можно на третий раз все-таки его учесть? Вот мы и учли. А что касается востока Украины, никто не ставит под сомнение, что это украинская территория. И поэтому, если даже и были надежды на какое-то присоединение к России, во-первых, я думаю, эти надежды были все-таки не господствующие, потому что Россия не давала оснований исходить из того, что такое присоединение может произойти. А во-вторых, мне кажется, что сейчас-то уж абсолютно понятно, что мы не претендуем на эту территорию Украины. Но мы считаем своей задачей обеспечить интересы русского населения в этом регионе. Если нам скажут, что это другая страна, они делают что хотят – нет, посмотрите, французы настаивали на том, чтобы были обеспечены максимально широкие права французского населения в Квебеке, в Канаде, и канадцам приходилось с этим считаться. А как-то Де Голль туда поехал, по-моему, в 1965 году, и когда увидел огромную толпу людей, которые смотрели на него с огромной надеждой, франкоязычных канадцев, он не выдержал и сказал: Да здравствует свободный Квебек! То есть Франция пошла довольно далеко для того, чтобы защитить права своих соотечественников в далекой канадской стране. А здесь на нашей  границе! Что ж, мы должны сказать, что нам абсолютно все равно, как будет развиваться этот регион? Нет. Поэтому мы и ставим вопрос о том, чтобы у них был особый статус, о том, что у них было безусловное право на использование русского языка, безусловное право на то, чтобы там было то образование, которое они хотят.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Защита прав русскоязычного населения на территории Донбасса, при том, что Донбасс остается частью Украины.

А.ПУШКОВ: Безусловно. Мы же с вами живем в 21-м веке, не будем забывать. Почему мы должны действовать по другим правилам, чем действуют другие страны? Вот США защищают демократию где-то, и считают, что они вправе защищать там демократию. Где-то они защищают этнические меньшинства. Вот что американцы пошли делать в Югославию?  Защищать албанцев Косово. Вот уж прям как им важно , защищать албанцев. И ведь добились. Отделили Косово от Югославии. А здесь, извините, важно, здесь это часть  нашего национального тела, если хотите. Да, мы признаем, что она оказалась в составе не российского государства. Но это не значит, что мы равнодушны к его судьбе.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: В этом ключе как бы вы прокомментировали информацию, которая сегодня опубликована в Форбс, о том, что якобы на закрытой встрече с бюро правления Российского союза промышленников и предпринимателей   Владимир Путин сказал, что Петр Порошенко  попросил его забрать Донбасс, на что Владимир Путин ответил, что Донбасс нам не нужен.

А.ПУШКОВ: Никак не прокомментирую, потому что не известно доподлинное содержание этого разговора, а в такого рода разговорах очень важны  формулировки. Здесь, знаете ли, то ли слово использовал Порошенко, на которое ссылается человек, который рассказывал об этой встрече. Пока я не услышу версию этого разговора от президента, по телевидению, допустим, или в виде цитаты, со ссылкой на то, где это президент России сказал, мне будет очень трудно это комментировать, поскольку мы не можем комментировать некую виртуальную реальность, которая создана СМИ, со ссылкой на одного из участников какого-то  совещания. Мы даже фамилии не знаем этого участника. Поэтому я не  берусь.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Да, это достаточно сложно, но если говорить о настроениях Порошенко и предположить, выгодно или не выгодно ему с политической точки зрения, с той точки зрения, что Донбасс по-прежнему остается очень нестабильной зоной, конфликтной, проблемой, выгодно для него все-таки отказаться от этой территории или нет? Может ли он быть в этом заинтересован?

А.ПУШКОВ: На Украине есть мнение, что Донбасс превратился уже в обременение для Украины. Во-первых потому, что это разоренная и обескровленная территория. Украинская армия и национальная  гвардия сделали все для того, чтобы этот регион был отброшен на несколько десятков лет в своем развитии. И, я думаю, что в Киеве это понимают. Во-вторых, есть мнение, что у Украины нет средств поднимать Донбасс, и если сейчас вдруг произойдет, каким-то чудотворным образом, нормализация ситуации, Донбасс станет полноценной частью Украины, пусть даже с неким особым статусом, то его надо восстанавливать за счет каких средств? Американцы говорят, что они будут вкладывать деньги. Я бы не стал слишком оптимистично относится к американским обещаниям, они раздают огромное количество обещаний, а следуют лишь небольшой части из них. Да и потом у Соединенных Штатов нет лишних финансов, у них тоже большие проблемы с бюджетом, у них очень большой объем военных операций, большой объем международных обязательств, и отстраивание Донбасса… Во имя чего? Третий момент – многие считают, я имею ввиду экспертно-политическое сообщество на  Украине, что сейчас Донбасс надо как бы отрезать, и оставить это в прошлом. А остальной Украине собраться и рвануть на запад. Я должен сказать, что эта теория не выдерживает никакой критики, потому что с Донбассом будет рвануть на запад исключительно сложно, что без Донбасса. Потому что состояние экономики Украины сейчас без Донбасса чудовищное. И вот эти разговоры, что им нужно 40 миллиардов долларов, 50 миллиардов долларов, чтобы выскочить из финансовой ямы, в которой они находятся, я считаю, что это от лукавого. Вот Греция получила от Европейского союза, это 10-миллионная страна, получила в свое время, по-моему, 220 миллиардов евро. В общей сложности. На то, чтобы преодолеть состояние кризиса. И рвануть. И ничего.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И не рванула.         

А.ПУШКОВ: 323 миллиарда они теперь должны. То есть долг только увеличился. Греция живет в долг, 10 миллионов человек. Здесь мы имеем 42.5 миллиона человек. И куда же они рванут  с тем состоянием экономики? И никто же вкладывать не хочет. Вот недавно украинский  экономист один очень справедливо отметил. Он сказал, что вот разговоры об инвестициях, которые якобы придут в украинскую экономику, это наши Яценюки и американские Соросы всех запутали. Никаких инвестиций нет. Здесь работают либо авантюристы, которые  пытаются слупить и удрать быстренько, либо консультанты, которым оплачивают их услуги западные фирмы, и которые только делают вид, что их что-то интересует. И чем дольше они делают вид, тем дольше оплачивают. Либо люди, которые хотят получить какой-то невероятный навар, типа 200 -300%, на конкретном проекте. За счет, скажем, использования тех кредитов, которые дает запад, из тех денег, которые дает Евросоюз. Хотя не очень значительных денег. То есть зона инвестиционной активности на Украине исключительно ограничена, и это понятно – кто же будет вкладывать в страну, где валюта не держится, страна  на грани дефолта, живет сейчас  только с помощью международного валютного фонда, и перспективы нулевые. Поэтому никуда она не рванет, что с Донбассом, что без Донбасса. Но такая точка зрения есть, что Донбасс это обременение, и надо бы от него отказаться. Но я не верю в то, что нынешняя киевская власть сможет принять такое решение. По политическим мотивам.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Алексей Константинович, вот вы говорите об экспертном сообществе. Часть экспертного сообщества считает, что действительно  Украина может оставить Донбасс как балласт, и дальше рвануть к светлом европейскому будущему. А если говорить о населении Украины,  еще год назад мы говорили, что Киеву так не  повезло, что у него такие политики, что они проводят такую ошибочную политику. Но население по-прежнему с нами…

А.ПУШКОВ: Министр внутренних дел Аваков заявил, что у украинского народа те правители, которых они заслуживают. И я вот в этом вопросе склонен с ним согласиться.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Получается, что мы надолго потеряли Украину, если говорить об остальной Украине, кроме Донбасса?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что это иллюзия считать, что украинское население с нами. И мне кажется, в этой оценке есть серьезное непонимание того антироссийского разворота, который произошел на Украине в последний год. Ведь украинская пропаганда не остается без последствий. Очень многие, приезжающие с Украины, говорят, что люди просто зомбированы. Что они воспринимают реальность в очень искаженном ключе, что они серьезно верят, что ополченцы вывозят свои артиллерийские установки за пределы Донецка и стреляют по Донецку, чтобы потом их туда вернуть и обвинить в этом украинскую армию. То есть там мифология чудовищная, они искренне убеждены, очень многие, что там воюют несколько десятков тысяч российских солдат и офицеров регулярной армии. То есть реальность абсолютно искажена. Это первое. Второе – очень важно понять, что эта точка зрения примерно 45% населения. Вот по последним опросам общественного мнения, это, конечно, украинская социология, любая социология лукава, но давайте поверим, это центр Разумкова. Они пришли к выводу, что 42% украинцев поддерживают поставки американского вооружения Украине. Давайте исходить из этого, что 42% - это люди, которые считают, что американское оружие поможет. То есть это люди, занимающие активную антироссийскую позицию. Это довольно много. Это меньше, чем большинство, но это очень серьезное меньшинство. И оно политически активно. Оно стоит за блоком Порошенко, за партией Яценюка, там, правда, мало что от нее осталось, но что осталось, это тоже представляет это население, за Ярошем и так далее. Вы мне скажете: а что там остальные 58%? Они есть, это такая молчаливая, задавленная, на мой взгляд, нормально мыслящая Украина. Но у этой Украины очень большая проблема – она не имеет политических лидеров, после разгрома Партии регионов и фактически перевода коммунистов на нелегальное положение, у них нет политических представителей. Есть оппозиционный блок в Верховной Раде, но, во-первых, он имеет только 10% там, а во-вторых, еще непонятны перспективы оппозиционного блока. Я слышал о планах его тоже уничтожить, вслед за Партией регионов. О планах, исходящих от исполнительной власти Украины. У них нет лидеров. Во-вторых, сейчас как бы не их время. Сейчас время вот этих националистических крикунов, безумцев, людей типа Ляшко, великой Украины. Какая великая? Ну, вот, великая. То есть чем хуже, тем больше криков  про величие Украины. Вот эти 40 – 45% задают тон в украинском обществе, а вот эти  55 они есть, и я думаю, среди них очень много симпатии к России, и многие понимают, что без России Украине не выйти из этой ямы. И многие понимают, что не нужна война. И многие понимают, что нельзя закрывать границу. И многие  понимают, что если они совсем перекроют границу, и введут визовый режим, то мы им вернем те несколько миллионов украинцев, которые работают на нашей территории и которые кормят семьи там, на Украине. И у них еще больше ухудшится ситуация. То есть люди на самом деле очень многое понимают, и страдают от разрыва российско-украинских экономических связей. Торговля снижается, уже снизилась на 35%, заводы закрываются, военные заводы закрываются на Украине, и так далее. Так вот, это люди понимают, но они сейчас задавлены. Сейчас фаза национализма на Украине, и люди, которые выступают за нормальные отношения с Россией, за торгово-экономические связи, за невоенные решения конфликта на Донбассе, они фактически лишены представительства  в украинской системе власти. А средства массовой информации,  совершены оголтелые, обслуживают вот эту провоенную и проамериканскую линию. Вот какова ситуация.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Так получается, что если средства массовой информации будут продолжать выполнять эту функцию, если ситуация будет сохраняться вот такой же, как сегодня, то в следующем году это будет уже не 45%, а 55, 65%...

А.ПУШКОВ: А может быть и нет. Общество реагирует по-разному на такие ситуации. Вы выстраиваете линейную логику, и в этом смысле ваше предположение вполне оправдано. Но в политике очень часто господствует не линейная логика. А именно: чем больше ведется пропаганда в пользу союза с США, и чем меньше результатов население видит от такого союза, тем менее действенной становится действенной эта пропаганда. Вы можете говорить людям: Америка нам поможет, заграница нам поможет. А она раз не помогает, два не помогает, там кидает какой-то кусок. Ну, что такое 5 миллиардов долларов от ВМФ? Это только выжить. Чтобы это правительство не обвалилось совсем.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Чтобы просто поддержать…

А.ПУШКОВ: Поддержать на плаву. Это капельница. Человек лежит под  капельницей. Если выдернуть, он через полчаса будет труп.  Вот в эту капельницу добавляют немножко лекарства, чтобы он совсем не загнулся. И все. Больше ничего. Ну что, сейчас им Европейский союз дал им 1 миллиард 800 миллионов? При украинских потребностях им только эти деньги, 5 миллиардов, которые дал ВМФ, и 2 миллиарда Европейского союза, две трети этих денег уйдет на покрытие внешних долгов тем же странам Европейского союза и ВМФ. То есть ровно  поддержание на плаву, все. Вот если их будут убеждать «запад нам поможет», первый год – не помог, второй  год – не помог, третий год – не помог, то эта же пропаганда начнет пробуксовывать. И те лидеры, которые сейчас находятся у власти, они будут  отброшены ходом событий. Посмотрите на Яценюка. Еще полгода назад гордый Яценюк ходил и говорил, что его партия завоевала первое место на выборах. Он, правда, проиграл по совокупности, но по процентам он взял больше, чем партия Порошенко. И он говорил: вот, «Народный фронт», первая партия Украины. Сколько сейчас у него? Тогда у него был 21 с лишним процент. Сейчас  4.3%! Вы представляете себе, падение какое!  В шесть раз. Почему? Потому что люди смотрят на работу Яценюка, что он сделал, кроме того, что на 10 километрах построил какую-то сетку смешную, которая должна изолировать Украину от России. Ничего  не сделал. И он держится сейчас только на  поддержке американцев, если бы их не было. Его бы давно уже выгнали.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть по вашей логике надо просто подождать?

А.ПУШКОВ: По моей логике, мы не имеем решающего воздействия на развитие ситуации на Украине. Украина решила перейти в зону зависимости Евросоюза и США, решила довериться им, и там разыгрывается  большая игра, так сказать, удастся ли им за счет копеечных вложений удержать на плаву большое, серьезное и полуразвалившееся государство. Вот мы сейчас наблюдаем. Не то, что мы ждем. А какой  у нас выбор? Мы наблюдаем за развитием  событий, куда это все придет. На мой взгляд, может так получится, что вот это молчащее население Украины, те же шахтеры, рабочие, та же интеллигенция, которые очень страдают, потому что доходы упали колоссально, на всех уровнях в стране, так вот они будут ждать какое-то время. Но потом им надоест ждать, и будут какие-то последствия, я так думаю.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Это Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам, член фракции «Единая Россия». Вы можете звонить по телефону 73 73 948, смс портал +7 925 88 88 948, в твиттер писать, ГоворитМСК, и на сайт Говорит Москва.ру. И вот Бонифаций пишет: у русских тоже много вопросов по поводу помощи, никто не хочет кормить Украину.

А.ПУШКОВ: Ну, а кто, собственно, кормит Украину? Мы дали Януковичу 3 миллиарда долларов, это было в декабре месяце, когда была договоренность по этому поводу между Путиным и Януковичем. Договоренность была о 15 миллиардах, и мы тогда исходили из того, что страна действительно  оказалась в крайне сложном положении, как вы знаете, с правительством Януковича у нас были хорошие отношения. Да, он заигрывался идеей интеграции с Евросоюзом, но он не шел по пути военного сотрудничества  с США, никакого вступления в НАТО, наш флот спокойно себя чувствовал в Севастополе. То есть в принципе у нас были такие хорошие партнерские отношения. И в этой ситуации предоставить финансовую помощь соседнему государству, ну как бы, так поступают очень многие, на самом деле. И китайцы, и американцы. То есть это нормально в международных делах. Но когда Януковича свергли, мы сразу сказали, что эта договоренность заморожена. Она не будет выполнятся, если мы будем видеть эту антироссийскую линию, оголтелую, которая тут же установилась в Киеве, то мы не пойдем дальше по этому пути. Поэтому если 3 миллиарда, кстати, никто не отрицает, что они есть у Украины, Украина признает этот долг, и Евросоюз признает наличие этого долга, и признают, что он должен быть выплачен. Поэтому какая тут уж особая поддержка? Вы знаете, что цены на газ мы повысили в свое время, ту скидку, которую давали Януковичу, мы от  нее отказались, и это, кстати, вызвало длительный кризис в отношениях с Киевом, потому что они не хотели  платить за газ без скидки. Сейчас действительно  газ будет меньше стоить, и довольно существенно меньше, но здесь же надо понимать, что газ привязан к ценам на нефть. Нефть упала почти в два раза, на 45%, так и газ соответственно падает на столько же. А формирование цены на газ зависит от формирования цены на нефть. У нас это недостаточно объясняют, и у части населения создается впечатление, что мы какую-то гигантскую скидку даем по непонятным причинам. Цена другая.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Алексей Пушков у нас в гостях, председатель комитета Госдумы по международным делам, член фракции «Единой России». Сейчас почти 17.30, новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 17.30, программа «Пиджаки» продолжается, у микрофона Айсель Герейханова, и в студии у нас Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам, член фракции «Единой России». К следующим темам этого дня. Сегодня в очередной раз глава МИД Латвии сравнивает Россию, высказывается, скажем так, не очень комплиментарно, с третьим Рейхом на этот раз сравнил Россию. А в твиттере вот что написал: чем  больше я смотрю на современную Россию, тем больше я прихожу к выводу, что она закончит как Германия после  первой и второй мировых войн. Вот так он написал в своем твиттере. Все-таки это не первый случай, когда сначала он пытается оспорить освобождение Освенцима, сейчас он вообще сравнивает…

А.ПУШКОВ: Это был не он, это был Схетына, глава МИД Польши.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Простите.

А.ПУШКОВ: Но не важно. В принципе, вы правы, это примерно одно и то же.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вот когда официальные представители, главы МИД позволяют себе такие сравнения, как реагировать России? Как вообще должно реагировать  международное сообщество?

А.ПУШКОВ: Вы знаете, международное сообщество – это понятие растяжимое. Дело в том, что нам наши американские визави или противники, как угодно их называйте, они навязывают свою точку зрения, что международное сообщество – это они. Как недавно Схетына заявил, что Россия должна понять, что ей  противостоит общая, единая точка зрения всего мира. Этого нет. Это глупость, в лучшем случае, а в худшем – злонамеренное искажение ситуации. Потому что Схетына выдает за весь мир те 35  государств, которые поддерживают санкции против России, которые либо являются членами НАТО, либо мечтают ими стать, типа Черногории. А в мире около 200 государств. И среди них есть очень весомые. В частности, многие лидеры этих государств приедут к нам на 9 мая. Поэтому говорить о том, что Россия противостоит всему миру, или весь мир противостоит России, это суждение, мягко  говоря, не соответствующее действительности. И вот к этим же суждениям я бы отнес и заявление  главы МИД Латвии. Как к этому  относится? Я считаю лично, подчеркну, что  заявления должны иметь цену. То есть когда министр иностранных дел Латвии позволяет себе такого рода высказывания, то он должен понимать, что с нашей стороны могут последовать шаги, которые нанесут серьезный удар по интересам Латвии. Экономическим, торговым, каким-то еще. Я не считаю, что можно позволять болтать всякую чушь зарубежным политикам без последствий для этих самых политиков, с точки зрения, их допуска на территорию Российской Федерации как минимум, и для их государств. Потому что если этот человек официально представляет государство, то государство должно нести ответственность за  его слова. Здесь есть целый ряд возможностей, поэтому мне кажется, мы должны на это отвечать. И не заявлениями обязательно, а какими-то шагами, которые покажут, что слова должны иметь цену. С точки зрения содержания того, что он говорит, у меня такое ощущение, что у очень многих политиков, в частности, в Латвии, Литве, Польше, у них нет другой возможности утвердить себя, кроме как оказать поддержку наиболее оголтелым кругам  на западе,  и самим быть в первых рядах антироссийской кампании.  Ну, давайте так серьезно говорить. Что из себя представляет Латвия? Это очень небольшое государство , входящее в НАТО и Евросоюз. В условиях кризиса с Россией Латвия приобретает большое значение, потому что это приграничное государство, это государство, куда американцы сейчас отправляют свои войска для проведения маневров,  и чем больше будет голосить руководитель МИДа Латвии, тем больше будет к нему внимания к Евросоюзе, в НАТО и так далее. Представляете себе, кризис заканчивается, и Латвия оказывается там, где она, собственно, и должна находится – на ролях третьестепенной европейской страны. Потому что есть страны гораздо более весомые, более важные, от которых действительно зависит развитие Европы. От Латвии не зависит ничего. То же самое Литва. И вот ситуация кризиса дает им возможность набрать максимальный политический капитал. Особенно среди тех людей, которые сильно не любят Россию, в таких государствах как Германия, Великобритания, США, Канада и так далее. И они используют это на полную катушку. То есть если бы у них не было под боком России, то об этих странах вообще никто бы даже и не задумывался. Ну, есть такое государство и есть. Роли никакой, влияния никакого. Они торгуют своим геополитическим положением для того, чтобы изобразить себя, как стоящими на переднем краю борьбы с Российской империей. И отсюда все это нагнетание. Это в каком-то смысле комплекс неполноценности, но выраженный в такой вот очень агрессивной форме. Ну кого интересуют его соображения по поводу того, как закончит Россия? От него это точно не зависит. А если уж говорить о Латвии, то Латвия вообще большая часть латышей с радостью растворилась в третьем Рейхе, это надо подумать еще, а не несут ли они тоже свою долю ответственности за то, что происходило. Ведь Саласпилс был где? В Латвии. А охранниками там кто были? Латыши. А кто зверства устраивал в Псковской области, допустим? Латвийские батальоны СС. И это, знаете, изобразить себя такой демократией, мол, к нам не может быть никаких  претензий. Может быть, потому что латыши, эсэсовские батальоны и значительная часть латвийской политической элиты поддерживала Адольфа Гитлера. И это известно. Иначе бы не было этой героизации нацизма. И сейчас даже поддерживает в каком-то смысле, давая им все возможности для демонстраций, поддерживая неонацистские настроения. Но, чтобы эту часть латвийской истории прикрыть, кстати, истории весьма и весьма неприглядной, кстати, омраченной и очень некрасивыми страницами типа очень горячего и активного участия части населения Риги в уничтожении евреев в Риге, это известно, этим не эсэсовцы занимались, гитлеровцы за этим наблюдали со стороны и давали возможность действовать латвийским антисемитам. Так что грязных страниц в истории этой страны весьма много. Но когда министр иностранных дел Латвии изображает себя носителем идей высокой демократии и осуждения якобы агрессивной России, он как бы закрывает эти страницы, как бы создает политический иммунитет  для Латвии. Так что здесь еще и эта сторона дела.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вы сказали, что Россия должна, по вашему мнению, реагировать не только заявлениями на такие заявления, а в том  числе, я так понимаю, экономическими санкциями, новыми санкциями. Но заявление Схетыны, после этого ничего не  последовало. Сейчас, на ваш взгляд, что может последовать?

А.ПУШКОВ: Знаете, я представляю законодательную власть. В России есть еще исполнительная власть, где принимаются такого рода решения, есть министерство иностранных дел, есть правительство. В Государственной думе высказываются определенные идеи, они обсуждаются, они дебатируются, часть из них отвергается, часть принимается, поэтому, я повторяю, я высказываю здесь свое личное мнение, я не могу говорить о том, что сейчас что-то  последует или не последует. Но обратите внимание, что мы предупреждали в свое время, что экономические  санкции не останутся без ответа, и мы приняли санкции – это и есть санкции, хотя мы называем их ограничительными мерами по какой-то странной политкорректности – на самом деле это санкции в области импорта сельскохозяйственной продукции. И те, кто под них  попал, очень это ощущают. А сейчас мы рассматриваем возможность снять частично эти санкции с тех стран, которые выступают  против расширения санкций Евросоюза в отношении России. То есть Венгрия, Кипр и Греция. И эти страны это тоже почувствуют, если мы снимем эти  ограничительные меры. Так что до определенного момента, может быть, ничего не последует, а потом что-то последует, что будет чувствительно для тех государств, которые на нас постоянно и очень агрессивно нападают.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы не можем не сказать, что вообще за последний год, на мой взгляд, очень изменилась дипломатическая риторика со стороны почти всех стран. Мы сейчас говорили о главе МИД Латвии, это, наверное, самое радикальное, самое эмоциональное заявление. Но если даже посмотреть на заявления Лаврова, на заявления, в свою очередь, дипломатических представительств США, они с эмоциональной точки зрения стали более откровенными, без всяких дипломатических преамбул.

А.ПУШКОВ: Мы переживаем время конфликта. Раньше это маскировали, раньше прикрывали сдержанностью дипломатической назревание кризиса. Понятно, что дипломаты в общем должны работать на сохранение и развитие отношений, а не на их уничтожение. Поэтому и госдепартамент при Буше старался более аккуратно формулировать  какие-то вещи, да и в первый срок Обамы, и с нашей стороны тоже было больше аккуратности. Но сейчас маски сброшены. Все же ясно. Ясно, где наши враги, где наши друзья, ясно, где наши партнеры. И почему мы должны ограничивать себя в выражении нашей точки зрения, если против нас льется такой поток грязи, которого, по признанию тех же французских экспертов, даже в годы Второй мировой войны не было. Сейчас накал антироссийской пропаганды гораздо более жесткий, и более несдержанный. Сейчас во Франции уже составляют списки агентов Путина, то есть людей, которые в жизни не встречались с Путиным, но которые имели неосторожность где-то сказать, что они не слишком жестко относятся к России. Все, уже зачисляются в агенты Путина. То есть там идет подлинная охота за ведьмами. И в этих условиях, я считаю, мы тоже должны называть вещи своими именами.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Мы все должны называть вещи своими именами? Потому что вы, как председатель комитета по международной политике, это понятно, глава МИД – это понятно, какие-то официальные сотрудники дипломатических структур, официальные  представители высшего уровня власти, это тоже понятно. Но когда, например, глава Чечни делает заявление в адрес Обамы, в адрес США, когда…

А.ПУШКОВ: Но послушайте, если сенатор Маккейн позволяет себе делать самые радикальные заявления в отношении России, в отношении  президента России, то чем хуже, собственно, губернатор Чечни? Почему он не имеет тех же прав, что  имеет американский сенатор? Думаю, имеет те же самые права, он человек, который имеет право выражать свою точку зрения, и наша политическая система дает для этого возможности, так что я не вижу здесь противоречия.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: То есть даже когда спикер республиканского парламента говорит о каких-то возможных поставках оружия в Мексику, и потом выступает Песков, и говорит, что вообще-то это позиция не согласована никак ни с Кремлем, ни с администрацией, это никак не осложняет, на ваш взгляд, наши отношения с западом?

А.ПУШКОВ: Слушайте, мы либо играем по правилам открытого общества, либо по правилам закрытого общества. В Советском Союзе это было бы невозможно. А со стороны Соединенных Штатов было уже очень много заявлений от очень весомых политиков, по американским стандартам не менее весомым, чем  Рамзан Кадыров, а может быть, даже  и более весомых, с призывами, которые  не стали официальной политикой администрации Обамы. Например, были призывы бойкотировать со стороны США олимпийские игры. Соединенные Штаты же не пошли на бойкот олимпийских игр. Да, они не прислали очень высоких представителей на открытие игр, но олимпийская сборная Соединенных Штатов участвовала в олимпийских играх, то есть бойкота не было. Хотя тот же Маккейн и сенатор Грэм предлагали бойкотировать игры, и у них были свои сторонники. Совсем недавно 47 республиканцев – сенаторов пошли вообще на беспрецедентный шаг – они  написали письмо иранскому президенту Рухани, в котором его предупредили, что не верьте тому соглашению, которое с вами подпишет Обама. Придет республиканский президент, и мы его сразу порвем, это соглашение. Это невиданная вещь! Но нам говорят – это американская демократия. То есть там члены политического класса, имеющие официальные позиции, высказывают мнения, диаметрально противоположные позиции президента. А почему у нас это невозможно?

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Вот так выглядит, соответственно, российская демократия.

А.ПУШКОВ: Нет, она не должна копировать. Но я не вижу причины, по которой мы должны проявлять какую-то удивительную сдержанность и согласованность в условиях, когда по отношению к нам идет очень широкий спектр призывов, требований, осуждений, обвинений и так далее. В общем никто не запрещает губернатору тому или иному, члену Совета Федерации тем более, даже предполагает, что люди должны высказывать свое мнение. И вот эти мнения  как бы перевариваются в общенациональном  дискуссионном котле, рассматриваются исполнительной  властью, и, кстати, обществом, это тоже немаловажно, как общество к этому относится. И потом из этого вырисовывается некая политика – принять это, или отвергнуть, или частично принять, или на базе этой идеи может какая-то другая идея возникнет. Так что мы же говорим о том, что мы строим демократическое общество, ну так вот, многоголосие мнений это и есть демократия тоже.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: В условиях вот такого дипломатического накала, как вы считаете, все еще остаются для нас пути сближения с западом, в частности, с Соединенными Штатами? Может быть, это какие-то внешние угрозы, которые могут нас объединить? Например, угроза исламского государство. Потому что мы видели, как внутри России наблюдали, по сути, очень серьезную консолидацию общества российского на фоне внешних угроз. Может ли это также сработать в отношении нескольких стран?

А.ПУШКОВ: Единственный случай, когда мы действительно с Соединенными Штатами сотрудничали, это была Вторая мировая война. Никакого другого сотрудничества, серьезного, с США у нас не было. Все остальное это было снижение угрозы ядерной войны, предотвращение случайного запуска ядерных ракет, сокращение, ограничение ядерного вооружения. Это, знаете ли, скорее забота о собственной безопасности, чем сотрудничество. Вот сотрудничество действительно было в годы Второй мировой войны, когда был враг, единый и очевидный враг. Сейчас такие враги тоже есть, и у США, и у нас. Конечно, радикальный исламизм, выраженный деятельностью исламского государства, это общий враг. Станет ли это фактором сближения? Это сложный вопрос. Потому что пока исламское государство еще не бросило того вызова США, который должен превратить исламское государство в угрозу номер один для США. Может быть, такого вызова и не будет, а может быть, он будет. Тут надо посмотреть, как будут развиваться события. Пока Обама говорит чисто пропагандистские вещи, когда ставит на одну доску Россию, Эболу и исламское государство. Понимаете, назвать это глупым у меня даже язык не поворачивается, потому что это очень глупо, откровенно глупо. Но если Обама это делает, значит, он, видимо, пытается выполнить какую-то  политическую задачу. То есть загнать Россию абсолютно в зону абсолютного зла, там, где находится Эбола, и где находится исламское государство. Но бог ему судья. Я думаю, что на самом деле Соединенным Штатам угрожает не Россия, а есть масса вещей, которые угрожают Соединенным Штатам, в том числе  тот же терроризм. Но способен ли признать это американский политический класс? Вот у меня здесь есть большие сомнения. Вообще настроения американского политического класса меня очень удручают. Посмотрите, по вопросу о поставках оружия на Украину, какое было голосование в американском конгрессе. 348 человек за, и 48 человек против. Вот 48 человек против – это люди, у которых есть достаточно интеллекта, чтобы понять, что поставки вооружения на Украину могут привести к вовлечению Соединенных Штатов в войну, которая им абсолютно не нужна. И в которой  они будут находится в худшем намного положении, чем, скажем, даже в Ираке. Потому что всем понятно, что если их задача спровоцировать Россию, если они видят в качестве своего главного  противника Россию, то это не очень перспективное направление для США. И тем не менее, только  48 человек выступают против. 348 человек мыслят чисто идеологически, вот в этой узкой американской парадигме, что вот если мы так считаем, то так и должно быть. И так оно и будет. И мы всех прогнем. Пока состояние такое. Если что-то произойдет, что их немножко поучит, тому, что не Россия для них угроза, у них есть многие другие, очень серьезные угрозы. Но вот тот политический класс, который я сегодня вижу в США, он удручает. Кстати, как-то у меня был разговор  с Джорджем Соросом, давно еще, в 2004 году, когда была война в Ираке. Уже было ясно, что американцы Ирак захватили, но там и завязли.  И понятно, что политически они уже начали терпеть поражение. Я говорю, сколько надо еще таких войн, чтобы Соединенные Штаты  проиграли, чтобы они поняли, что цена слишком велика. И он сказал: нужно еще две таких катастрофы, как иракская. Это вот мнение Джорджа Сороса. Вот с тех пор второй такой катастрофы, а уж третьей не было. Поэтому Америка, мне кажется, сама загонит себя в угол вот этой своей гипер агрессивной внешней политикой. И тогда, может быть, начнется национальное отрезвление, и может быть, страна начнет меняться.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Только тогда, когда Соединенные Штаты окажутся в углу?

А.ПУШКОВ:  Пока я не вижу других вариантов.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Алексей Пушков у нас в гостях, председатель комитета Госдумы по международным делам, член фракции «Единой России». И очень много смс сообщений приходит на наш смс-портал  + 7 925 88 88 948. Почему-то большой резонанс вызвал вопрос касательно Кадырова и его международных заявлений. Вот 51-й спрашивает, почему Кадыров имеет право гласно говорить про внешнюю политику, а другие губернаторы держат дистанцию, может быть, он претендует в главы МИД?

А.ПУШКОВ: Нет, я не думаю, что Кадыров, во всяком случае я не слышал об этом, как глава комитета по международным делам, я не слышал, чтобы Кадыров интересовался этой должностью. Мне кажется, его вполне устраивает то положение, в котором он находится. Ну, вот он такого типа политик. А что, по внешней политике вот Жириновский очень много делает заявлений у нас. Никому не приходит в голову сказать, а что, Жириновский метит в главы МИД, если он делает очень много внешнеполитических заявлений? Периодически Зюганов выступает  с далеко идущими внешнеполитическими заявлениями, гораздо более далеко идущими, чем, допустим, Лавров. Это же не означает, что он хочет занять его место. Так что я думаю, что люди выражают свои мнения, свои позиции, это нормально.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: И 34-й спрашивает: если представить Соединенные Штаты, Россию как будто бы они играют в футбол, какой бы счет был?

А.ПУШКОВ: Это некорректное сравнение, здесь как бы… Нет, не получается тут со счетом. Все гораздо сложнее, чем футбол.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73 73 948, слушаем вас, ваши вопросы Алексею Пушкову. Здравствуйте, как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер, Алексей, меня зовут Елена. Алексей, вам не кажется, что американцам, вообще западу, просто надоело добросовестное сотрудничество  и торговля с нами, они просто готовятся к захвату, извините.

А.ПУШКОВ: Я не думаю, что они готовятся к захвату, по той простой причине, что  Россия ядерная держава, у России мощные обычные вооруженные силы, и скажем, на ближайшее время НАТО не сможет создать такой потенциал, который сможет нейтрализовать российские средства обороны, в том числе ядерные. Война с ядерной державой вообще это, мне кажется, вопрос из области немыслимого. Американцы к этому подходили во время  Карибского кризиса в 1962 году, американцы к этому подходили в время войны во Вьетнаме, когда у нас были очень серьезные обострения с ними. И каждый раз они все-таки приходили к выводы, что игра не стоит свеч. И, думаю, они сейчас это тоже прекрасно понимают. Речь не о захвате. Речь о том, чтобы добиться от  нас игры по тем правилам, которые  устанавливают Соединенные Штаты и их ближайшие союзники по НАТО. Вот ради этого они на нас давят. Они создают мир, удобный для себя. В этом мире они могут делать все, что угодно. Они могут отделять части других государств от их, так сказать, основной части. Они могут вводить войска и оккупировать другие страны. Они могут  произвольно осуществлять бомбардировки других государств, просто потому, что им не нравится их правитель. То есть они могут практически все. И вот допустить появление государства, которое ставит это под вопрос, которое с этим не соглашается, и которое открыто – а Путин в 2007 году в Мюнхене открыто предупредил, что Россия не согласна играть по этим правилам – вот этого  они не хотят. И вот эта истерика, она этим и вызвана, что, казалось бы, уже  создан мир, который полностью контролируется из США – ан нет! И не только  Россия, конечно же. И Китай, конечно же, и Индия, и ряд других стран не хотят играть по этим правилам. И это создает, на взгляд Соединенных Штатов, очень опасную, критическую массу, которая может взорвать однополярный американский мир. И тогда что? Тогда Америка окажется не в том положении гегемона, доминирующей державы, в котором она находится сейчас. Вот это причина. Так что задача – не захват, а задача оказать такое политическое и экономическое давление, которое приведет к изменению характера власти в России.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Пересмотру сюжета, который установился на международной арене.

А.ПУШКОВ: Ну, и пересмотр российской внешней политики.  Как говорил Жванецкий, об этом можно только мечтать, я имею ввиду, с точки зрения Соединенных Штатов. А раньше были революции в России… Да, вот это был бы идеальный сценарий, и приход к власти каких-то сил, что-то типа реформаторов Бориса Ельцина, которые будут предано заглядывать в глаза приезжающим политикам из Вашингтона, и просить разрешения на любые действия.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Алексей Константинович, очень мало времени осталось. 22-й присылает уже четвертый вопрос – просит вас лично высказаться по тому скандалу, который мы наблюдаем на этой недели вокруг бюстов немецких солдат в центральном детском магазине. Вы слышали о нем что-то? И насколько вас действительно коробит наличие таких бюстов? Или вы считаете, что история просто раздута?

А.ПУШКОВ: Я считаю, что любая символика, которая может рассматриваться как пропаганда нацизма, она должна быть исключена. И я действительно  сторонник запрета на то, чтобы была эта символика. Потому что нацизм – универсально осужденный феномен, и все, что может с ним ассоциироваться, на мой взгляд, это не должно иметь место в общественном обиходе. Я не знаю детали этой истории, я слышал, что там возник скандал вокруг этого. Надо разобраться, если это действительно как-то связано с возможной пропагандой нацизма и гитлеризма, я считаю, что таких вещей быть не должно.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: 73 73 948,  буквально две минуты осталось. У вас есть возможность задать свой вопрос Алексею Пушкову. Здравствуйте, как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Господин Пушков, а не кажется, что мы и Киев и Кремль выполняем именно  указания Америки? Никто не будет ядерную войну изображать, вы сами прекрасно понимаете. И сейчас полный контроль у американцев...

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо, Олег. Это наш постоянный слушатель, Олег, который сторонник таких заговоров – во главе всех международных событий стоят США.

А.ПУШКОВ: Соединенные Штаты стоят во главе очень многих международных событий, и здесь спорить не приходится. Но не всех. И, конечно, я не думаю, что все идет по американскому сценарию. Американский сценарий был другой. Американский сценарий был такой: переворот  в Киеве, приход к власти проамериканского правительства, постепенный разворот Украины против России -  задача была отодрать Украину от России -  подготовка условий для ее вступления в НАТО, и,  затем, естественно, выдавливание нашего флота из Севастополя, создание там базы НАТО, использование территорий Украины для размещения систем противоракетной обороны, а в критической ситуации, и для атакующих американских систем, и получение геополитического преимущества над Россией. Вот для чего, собственно, нужна была вся эта история на Украине. А когда, конечно, Крым был воссоединен с Россией, когда совсем не тот сценарий стал разыгрываться на востоке Украины, это, мне кажется, противоречило всем американским планам, именно отсюда их крайне нервная, жесткая, и местами истеричная реакция.

А. ГЕРЕЙХАНОВА: Спасибо. В гостях у нас был Алексей Пушков, председатель комитета Госдумы по международным делам, член фракции «Единой России». Спасибо вам за эфир. Сейчас 18.00, новости, а потом программа «Поток».