Ю. БУДКИН: Это радиостанция «Говорит Москва». Сегодня понедельник, 6 июля. 17:05. Программа «Пиджаки». В студии Юрий Будкин. Наш гость – Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», кандидат исторических наук. Кстати, в пиджаке. Добрый вечер.

Н. УСКОВ: Добрый вечер.

Ю. БУДКИН: Первым делом новости из Греции приходят буквально каждые несколько минут, а то и каждую минуту приходят. Но эта эмоция, с которой встречают сообщения из Греции – многие ликуют в России. Вы тоже ликуете?

Н. УСКОВ: Да нет. Я не ликую. Мне жаль Грецию, потому что на самом деле ничем хорошим итоги референдума ей не сулят. То есть, по-видимому, в той или иной степени она будет находиться в конфронтации с Евросоюзом. И, наверное, ближайшее следствие этого – это очереди в банкоматы и кризис ликвидности.

Ю. БУДКИН: Говорят, что очереди в банкоматы у них уже были.

Н. УСКОВ: Они будут продолжаться – будет только хуже.

Ю. БУДКИН: Вы не понимаете, почему ликуют люди? Они смотрят на Грецию как пример того, как сказали «нет».

Н. УСКОВ: Вы знаете, как? Вы, например, не вернули долг своему соседу. Вы тоже будете ликовать. Наверное, какое-то время можно поликовать, но рано или поздно расплата-то наступит, потому что долги надо возвращать. Так устроена, в общем, жизнь и простого человека.

Ю. БУДКИН: Так устроена жизнь, что изредка сильные делают слабых ещё более зависимыми, загоняют их в долги.

Н. УСКОВ: Я считаю, что всё-таки никакого злого умысла не было. Греческое правительство даже в своё время сознательно обманывало Евросоюз о своём реальном финансовом положении. Поэтому я считаю, что греки совершили достаточно много ошибок, и, конечно, за это придётся расплачиваться. Те люди, которые сегодня ликуют, просто не понимают, по-видимому, последствий. И если бы, скажем, кризис с ликвидностью продолжался бы не несколько дней, а несколько месяцев, я думаю, итоги референдума были совсем другие.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – те люди, которые ликуют, что-то не понимают. Но непонимающих боле 61%.

Н. УСКОВ: Большинство часто верят в сказку, часто верят в то, что можно, спев песню, станцевав сиртаки, не платить по долгам. По долгам платить придётся в любом случае. Придётся затягивать пояса, придётся приватизировать национальную промышленность. Какие-то меры необходимо предпринимать. И прежде всего, конечно, я думаю, нужно реалистично смотреть в себя и в будущее. Мне кажется, что то левое правительство, которое пришло к власти зимой в Греции – это правительство, в общем. Популистское, и оно довело этот диалог с Евросоюзом до таких довольно драматических последствий.

Ю. БУДКИН: Но вообще возможен какой-либо диалог, с вашей точки зрения, потому что, может быть, они доводили до этой ситуации, но вряд ли они ожидали, что почти 2/3 скажут «да» или «нет».

Н. УСКОВ: Я думаю, так или иначе они ожидали, потому что, собственно, как Ципрас вёл подготовку…

Ю. БУДКИН: Им же не на чем договариваться с Европой.

Н. УСКОВ: Я думаю, всегда есть о чём договариваться. Как Ципрас вёл подготовку к этому референдуму? Он утверждал, что если сказать «нет», это не значит, что мы не хотим быть в Европе, да? Это значит, что защищаем собственное достоинство и заставим Европу договариваться на наших условиях. Но это же иллюзия. Почему европейские рабочие, служащие должны оплачивать глупость греческого правительства? Я не думаю, что кто-то будет…

Ю. БУДКИН: Потому что они избирали это правительство.

Н. УСКОВ: Да, но не люди в Германии, которые за всё платят, а люди в Греции.

Ю. БУДКИН: Вообще как вы отнеслись к идее Ципраса, когда он ещё придумал, и теперь мы уже итоги подводим, придумал и внедрил в реальность этот греческий референдум? По сути перед народом ставился вопрос: платить или не платить по долгам?

Н. УСКОВ: Честно говоря, я считаю абсурдным такую постановку вопроса, потому что, ну как, ты не можешь не платить в данной ситуации. Я просто призываю радиослушателей всё это опустить на личный опыт. Вы можете не платить вашим близким людям?

Ю. БУДКИН: Вы же знаете, что, к примеру, в Российской Федерации… Одно дело – не платить близким людям, другое дело – взять в банке.

Н. УСКОВ: Ну, хорошо, взять в банке. Но рано или поздно значит твоё имущество опишут, это неизбежно. То, что Греция столкнётся с очень жёсткими проблемами в самом ближайшем будущем, это будут проблемы прежде всего у банкоматов, «плачет девочка в банкомате», по-моему.

Ю. БУДКИН: Сергей пишет: «Может, ваш гость объяснит, зачем при входе в Евросоюз Евросоюз разваливает заходящим туда странам промышленность, сельское хозяйство, а развивает только тех, кто уже входит в Евросоюз с самого начала?».

Н. УСКОВ: Я, честно говоря, не знаю никаких фактов о развале экономик. Мне кажется, Евросоюзу это невыгодно. Евросоюз – это крупнейшее в мире торгово-промышленное объединение, которое заинтересовано, конечно, в силе всех своих членов, иначе придётся платить.

Ю. БУДКИН: Ну, смотрите, Виталий 44-й тоже пишет через сайт govoritmoskva.ru, видится эта ситуация, он задаёт вопрос «Как греки будут отдавать деньги?», а дальше пишет: «Смотрите, торговать с Россией они не могут. На еврорынок их не пускают. Остаётся одно – деньги от Международного валютного фонда. И это вечная кабала».

Н. УСКОВ: Я не понимаю, как это их не пускают на еврорынок. С Россией они не могут торговать, потому что Евросоюз ввёл санкции против России. Это нормально и естественно. Это ценностное объединение. Кстати, Ципрас ни разу не обещал, что он будет рассматривать санкции против России как некую разменную монету в своих торгах. Так что не нужно здесь строить никаких иллюзий. Это консолидированная позиция Европы.

Что касается «не может торговать» - это заблуждение. Греция может торговать. Более того, достаточно успешно интегрирована в мировое хозяйство. Но есть проблема этого долга, которая не решалась одно десятилетие. То есть это серьёзная проблема, и ей надо заниматься. Можно, конечно, говорить о том, что Евросоюз специально разоряет. Но это популистская позиция. Это очень удобная позиция, что виноваты не мы, а виноват кто-то.

Ю. БУДКИН: А нас заставили.

Н. УСКОВ: Нас заставили. Это очень удобная позиция. Её, кстати, придерживаются очень многие безответственные люди, принимающие решения.

Ю. БУДКИН: Ведь вы не будете отрицать, что есть более сильные, которые заставляют более слабых?

Н. УСКОВ: Ну как это? Ну кто же заставляет вас брать деньги, когда вы можете сами справиться? Никто вас не заставляет. Есть такая возможность.

Ю. БУДКИН: Ощущение положения в тупике.

Н. УСКОВ: Вы знаете, как. Любой человек. Давайте, мы берём кредит в банке. Есть ответственный человек, который понимает, сколько он сможет платить ежемесячно. Если он потеряет работу, что он будет делать? Он знает об этом. Есть безответственные люди, которые берут кредиты, потом берут ещё кредиты, потом платят проценты за счёт третьих кредитов, четвёртых, пятых и так далее, и попадают в тяжёлую ситуацию. Это нормально. Но кто-то должен нести ответственность. Проще всего, конечно, сказать, что во всём виновата мировая закулиса, а не мы сами.

Ю. БУДКИН: Смотрите, Роман пишет: «Приехал из Болгарии, был там в гостях, видел, как Евросоюз её «развивает»: полная разруха, и болгары проклинают Брюссель».

Дальше Юрий пишет: «Но нам ведь рассказывают, что при входе в зону Евро, например, у той же Греции потребовали закрывать производство и грядки с апельсинами».

Н. УСКОВ: Знаете, это всё какая-то невероятная чушь и ложь. Я не был в Болгарии, но я бывал и в Греции, в Восточной Европе. Я могу сказать, что эти страны прекрасно выглядят, гораздо лучше, чем выглядит Россия. И никаких серьёзных проблем я там не вижу на самом деле. То есть бытовая жизнь Восточной Европы очень комфортна и благоустроена. Да, есть экономические проблемы, да, есть разная динамика развития тех или иных регионов и стран. Да, она будет сказываться какое-то время. Но так или иначе я не могу сказать, что кто-то проиграл, из-за того, что он является частью самого крупного в мире финансово-промышленного объединения с открытыми границами, с общей валютой, с возможностью, если у тебя не складывается жизнь в той же Болгарии, переехать в Англию, да, без всяких проблем и работать там. Найти работу человеку в рамках единой Европы гораздо проще, чем найти в маленькой слаборазвитой стране без природных ресурсов.

Ю. БУДКИН: Тогда объясните. Тот же Виталий 44-й продолжает нам, где-то список нашёл целый, и из этого списка одно предприятие за другим: «Латвия вступила в Евросоюз. Где Рижский вагоностроительный завод? Не работает. Где завод… Разорён. Это развитие?».

Н. УСКОВ: Вы знаете, так нельзя. Есть… экономические… Мы не можем сейчас обсуждать каждую страну. Я не эксперт по ситуации в Латвии и так далее. Я говорю о тех общих возможностях, которые открывает перед людьми членство в мощнейшей финансово-промышленной группе. И с этой точки зрения, с точки зрения простого человека это одни преимущества. Скажем, можно сидеть у себя без работы, можно на самом деле найти работу в другой стране, где есть недостаток населения. И вот эта внутренняя мобильность, мне кажется, очень важна для развития человеческого капитала в Европе.

Ю. БУДКИН: И всё-таки не очень понятно, как живёт этот единый европейский организм. Теперь нам говорят, что в Греции огромные проблемы, эти проблемы будут только усугубляться благодаря результатам этого референдума. Мы знаем, что, к примеру, пенсии в Греции радикально больше, чем в тех же странах Восточной Европы. Это они что, сами себе переплачивают? Они не хотят признаться в том, что у них проблемы?

Н. УСКОВ: Ну как радикально больше?

Ю. БУДКИН: На сотню-другую евро точно.

Н. УСКОВ: Не знаю, радикально это или не радикально, да, есть, наверное, некое внутреннее законодательство. Нужно его учитывать. Есть общеевропейское законодательство. Но я так полагаю, что это всё частности, да? Главное, что Греция должна на самом деле, как мне кажется, как и любая другая страна, попадающая в такую ситуацию, понимать, что решение собственных проблем – это её собственное дело прежде всего, а другие финансовые организации из других стран не могут за счёт своих налогоплательщиков…

Ю. БУДКИН: Вот они и ответили на всё.

Н. УСКОВ: Замечательно. Но что они будут дальше делать? Вводить натуральный обмен? Но у них не будет денег.

Ю. БУДКИН: Возвращаясь к вопросам, которые можно и которые нельзя ставить на референдум. Это московский референдум, который совсем скоро планируют провести коммунисты и сейчас собирают подписи. Это уместный референдум, с вашей точки зрения?

Н. УСКОВ: Ну как? С точки зрения возрождения той же православной церкви абсолютно неуместный референдум. Если мы говорим о том, что возрождаем нашу духовность, какое отношение к духовности имеет создатель самой чудовищной репрессивной машины, которая уничтожила в том числе тысячи православных священников, между прочим, без суда и следствия?

Ю. БУДКИН: Но ведь его-то тоже не судили.

Н. УСКОВ: Это вопрос уже морального суда. Если православие так важно для нашего народа, то, наверное, он должен сказать «нет» в данном случае. Если он скажет «да», то, наверное, православие ничего не значит для нашего народа.

Ю. БУДКИН: Ну, вот, православных, как мы знаем, у нас большинство, тех, кто заявляет.

Н. УСКОВ: Заявляют. Заявлять можно всё, что угодно. Реально в церкви ходят 2-3% населения.

Ю. БУДКИН: На этом фоне есть прогнозы, что если вдруг не все уверены, что этот референдум в принципе будут проводить, но если вдруг референдум будет, то абсолютное большинство скажет Дзержинскому «да».

Н. УСКОВ: Знаете, я к этому отношусь спокойно. Я считаю, что так называемое духовное возрождение России – это фейк. И если памятник Дзержинскому будет установлен, это будет подтверждением того, что на самом деле это фейк. Это либо штаны наденьте, либо крестик снимите. Невозможно одновременно говорить, что мы православные, ставить князю Владимиру памятник, крестителю Руси и одновременно палачу, который давил эту православную церковь своими коваными сапогами.

Ю. БУДКИН: Князь Владимир тоже ведь в некотором смысле, наверное, был палач?

Н. УСКОВ: Князь Владимир вообще-то жил в X веке, когда были немножко другие нравы.

Ю. БУДКИН: Так и в 1926 году, когда умер Дзержинский, ещё были другие нравы.

Н. УСКОВ: Знаете, мне всё-таки персонаж из варварского X века менее раздражает, чем европейски образованный палач, который сознательно уничтожал тысячи священников, да и не только священников: дворян, интеллигентов, рабочих. Это один из архитекторов системы красного террора, то есть уничтожения без суда и следствия по абсолютному произволу всех, кто не нравится.

И, в отличие от всех его преемников, какого-нибудь Ягоды, Ежова, Берии, которые были винтиками большой машины, Дзержинский был создателем-энтузиастом. В этом смысле это символическая фигура. И если мы готовы этого человека брать в XXI век с собой, это прежде всего свидетельствует о моральном одичании российского народа или тех, кто будет за это голосовать.

Ю. БУДКИН: А с этим моральным одичанием что делать?

Н. УСКОВ: Да ничего не делать. Что тут? Если вы морально одичали, ну что, Господь проклял вас.

Ю. БУДКИН: Вы же слышали, музей Сталина открыли. Это новый тренд. Именно тренд, с которым мы идём в XXI век.

Н. УСКОВ: Это явления одного порядка. То есть попытки водрузить Сталина на иконы и так далее. Это явления одного порядка. Если мы морально не вынесли приговор палачам, я подчёркиваю, что для развития человеческой личности гораздо важнее моральное осуждение зла, чем его законодательное осуждение. Законодательное осуждение как бы снимает с нас ответственность, да? Вот, есть личная ответственность. Если нас слушают православные люди, они должны знать, что такое личная ответственность. Это ответственность совести перед Богом. Вот это личная ответственность. Если ты выбираешь зло, то ты выбираешь зло, и ты проклят. Если страна выбирает зло, ну что ж, она будет проклята.

Ю. БУДКИН: Понимаете, у нас страна не зло выбирает, она как раз выбирает добро, просто она смотрит по-разному.

Н. УСКОВ: Понимаете, как? Как это можно смотреть по-разному. Если человек убивает миллионы людей без суда и следствия, как можно смотреть по-разному?

Ю. БУДКИН: Через сайт govoritmoskva.ru пишут: «Дзержинский – это Че Гевара наших дней. Он боролся с беспризорностью, он приютил и накормил…».

Н. УСКОВ: А кто создал эту беспризорность, объясните.

Ю. БУДКИН: «Восстанавливал промышленность».

Н. УСКОВ: Объясните мне, товарищ радиослушатель.

Ю. БУДКИН: «А террор устроили троцкисты».

Н. УСКОВ:  А, конечно, да. Кто создал эту беспризорность? В Российской империи не было никаких беспризорников. Эти беспризорники вдруг неожиданно откуда-то возникли к 1920 году. Откуда они возникли? Они прямое следствие деятельности господина Дзержинского, господина Троцкого, господина Ленина, всей этой славной компании упырей, прямое следствие. Вот он сначала создал разруху, а потом стал с ней бороться. Давайте мы за это поставим памятник.

Ю. БУДКИН: Смотрите, в этот момент, естественно, от… приходит к нам сообщение: «Вы говорите про красный террор. А что, вы отрицаете существование белого террора?».

Н. УСКОВ: Слушайте, в стране, которая панически боится оранжевых революций, культ революций меня даже скорее пугает. Мы чего хотим? Мы хотим, чтобы у нас были Че Гевары? Мы хотим опять, чтобы у нас была резня на улицах?

Ю. БУДКИН: А справедливость?

Н. УСКОВ: Какая справедливость? Кто выиграл от этой революции, кроме горстки партаппаратчиков, да и тех потом все порешили в 1937 году.

Ю. БУДКИН: Партаппаратчики всегда выигрывают, с одной стороны.

Н. УСКОВ: Это была такая специальная революция, когда в 1937-1938 году большинство этих партаппаратчиков отправились на тот свет.

Ю. БУДКИН: И вернёмся всё-таки к памятнику. Сейчас я найду. Так много сообщений. Опять же Виталий 44-й пишет: «Смотрите, почему нельзя поставить памятник Дзержинскому? Ему не нравится Ельцин. А памятник Ельцину же стоит. А Ельцин развалил величайшую страну».

Н. УСКОВ: Это всё спорно. Памятник Дзержинскому, между прочим, тот самый стоит в парке Музеон. И там никого не раздражает. Вот зачем его водружать на место, которое является одним из центральных в городе? Вот это я не понимаю.

Честно, мы сейчас с вами все принимаем участие в бессмысленное пиаре Коммунистической партии, которая начала просто предвыборную кампанию 2016 года, с такой довольно светлой идеей. Я больше чем уверен, что никакого памятника не будет, но все мы поучаствуем в хороших результатах Коммунистической партии на этих выборах.

Ю. БУДКИН: Но мы ведь не обсуждаем результаты Коммунистической партии. Мы говорим о настроениях в обществе. Они пытаются оседлать это. Разве нет?

Н. УСКОВ: Они пытаются оседлать. Они пытаются воспользоваться тем, что большинство людей не разобрались в ситуации. Честно говоря, меня не пугает, что большинство людей не разобрались. Я считаю, что есть свобода воли. Одни выбирают зло, другие выбирают добро. Тем хуже для тех, кто выбрал зло.

Ю. БУДКИН: Отец Жозеф называет вас «господин либераст». Вы, кстати, как к этому слову относитесь?

Н. УСКОВ: Вы знаете, я в отличие от этого господина, называюсь своим именем. Я не знаю, кто он. Я придерживаюсь либеральных позиций и считаю, что общество сильно страдает от того, что защита прав человека сведена здесь к фикции. И если что-то смешное находит в своих собственных правах, тем хуже для этого человека. Что такое либеральные взгляды? Это приоритет человека и его прав над любыми другими ценностями. То есть твоя личная жизнь, твой успех, твои доходы, твоя собственность – вот главное.

Ю. БУДКИН: Его доходы и его собственность закреплены. А те, кто хочет большего…

Н. УСКОВ: Ну кто же хочет больше? Все хотят просто свободы. Есть власть, которая нас всё время убеждает в том, что нет, всё это фикция, вы все винтики, вы лагерная пыль, вы биомасса, что вы ширнармассы, мы вас будем пользовать, как хотим. Я категорически не согласен.

Ю. БУДКИН: Он дальше просит вас прокомментировать слова, как он пишет, ваших братьев, читай – либералов, в 1990-е годы: «А тех, кто не вписался в рынок, миллионы людей, смерть которых – не проблема. А потом прабабушку Тэтчер с её пятнадцатью миллионами».

Н. УСКОВ: Я не знаю. Мне кажется, что это комментировать даже глупо. Я не знаю ни о каких заявлениях о том, что кто-то не вписался в рынок, и так ему и надо.

Ю. БУДКИН: Вы не припомните. У нас страна делится на людей, которые припомнят эти заявления.

Н. УСКОВ: На тех, кто читает газету «Завтра», наверное. Давайте не будем на основании одного звонка и СМС-ки говорить о том, что у нас страна так думает.

Ю. БУДКИН: То есть вам кажется, что так думают…

Н. УСКОВ: Я знаю, что очень много людей думают совершенно по-другому.

Ю. БУДКИН: Хорошо. Это руководитель проекта «Сноб» Николай Усков у нас в программе «Пиджаки». Вы можете писать через сайт govoritmoskva.ru, можете через СМС-портал, можете через Twitter присоединяться к нашему разговору. Вот эта история с «хохлами» в Facebook’е, как вы к ней относитесь?

Н. УСКОВ: Честно говоря, абсолютно равнодушно. Я знаю, что украинцы не любят, когда их называют хохлами. По-видимому, они стукнули какому-то фейсбушному начальству, и фейсбушное начальство кого-то там заблокировало.

Ю. БУДКИН: Это же ужасно.

Н. УСКОВ: Почему?

Ю. БУДКИН: Кононенко публикует Пушкина – его за это блокируют.

Н. УСКОВ: Ну и что? Пушкин в XIX веке не руководствовался нынешними нормами приличия. Сейчас это не принято. Мало ли когда было что принято. Сейчас это не принято. Целый народ обижается, когда его так называют. Что в этом такого? Надо уважать других людей. Нам же не нравится когда говорят «рашка какашка».

Ю. БУДКИН: Это же цензура.

Н. УСКОВ: Почему цензура? Есть определённые нормы приличия. Наша свобода кончается там, где начинается свобода другого человека. Давайте уважать друг друга. Давайте не будем называть друг друга москалями, хохлами, укропами, ватниками – это всё некрасиво. Это всё на самом деле…

Ю. БУДКИН: А как мы можем прекратить? Потому что если мы с вами прекратим, нас начнут так называть.

Н. УСКОВ: Я ещё раз подчёркиваю. Мне совершенно всё равно, что делают все. Есть личная ответственность человека перед собственной судьбой, перед собственной семьёй, перед собственной совестью. Если кто-то верит в Бога, то ещё и перед Богом. Давайте каждый сам за себя будет принимать решения, способен ли он на такой поступок или нет. Я, например, считаю для себя это неприемлемым. Мне не нравится, когда люди, которые мне несимпатичны по своим политическим взглядом, их называют ватниками. Я считаю, что это некрасиво и неприлично.

Ю. БУДКИН: Но у вас есть объяснение, почему людей, которые позволяют себе друг друга обзывать, прямо скажем, всё больше и больше?

Н. УСКОВ: Потому что нарастает агрессивность. Я считаю, что это один признаков очень неблагополучной ситуации в Российской Федерации.

Ю. БУДКИН: И эта агрессивность нарастает почему?

Н. УСКОВ: Отчасти она объясняется истерической пропагандой российской, которая нагнетает страсти на телевидении с утра до ночи. И я просто не понимаю. Мы уже не обсуждаем собственную страну, в которой масса проблем, а обсуждаем ситуацию в другой стране, в которой, конечно, тоже много проблем, но всё-таки другая страна.

Ю. БУДКИН: Да там же наши люди.

Н. УСКОВ: Какие наши? Это граждане другой страны. Да, конечно, нам не безразлично, что происходит. Но прежде всего нужно думать о том, что происходит у нас. У нас много чего плохого происходит, и хорошего тоже. Но об этом, как правило, не говорят. В результате нагнетается полувоенная истерия на телевидении. Естественно, она заражает общество.

Плюс я думаю, что на самом деле с нами происходит то, что является следствием деформированной политической системы. Отсутствие нормальных демократических институтов, позволяющих населению реально участвовать в политической жизни, в том числе в телевизионной жизни, на выборах и так далее, создавать свои политические партии, проводить их в Думу, приводит к тому, что люди от бессилия начинают злобствовать. Вспомните историю русского революционного движения. Ровно то же самое. Когда диалог с властью стал невозможен ни в какой форме, собственно, начался политический терроризм. Может быть, это следующая фаза.

Ю. БУДКИН: С другой стороны, ведь есть люди, которые хотят участвовать в выборах как оппозиция. Я говорю про Навального, про Парнас как таковой, у которого теперь новый старый руководитель – Касьянов. Так вот, люди собираются участвовать в выборах, рассказывают нам о том, сколько сложностей им приходится преодолевать. Притом, что, в общем, и мы, и они понимаем, что желающих голосовать за них не так много.

Н. УСКОВ: Ну как не так много? Понимаете, даже по всем нынешним подсчётам, это при полном контроле над телевидением 15-20%, в общем, вполне способны голосовать за либеральные партии. При желании они могли бы сформировать довольно крупную фракцию.

Ю. БУДКИН: Но будут ли они голосовать?

Н. УСКОВ: Это другой вопрос. Ведь вопрос в том, что вся политическая система, включая, опять-таки, главные телевизионные каналы, находится под сильным давлением. И, соответственно, обеспечить равенство партий на выборах практически невозможно сегодня. При этой системе, конечно, трудно говорить о чём бы то ни было. Поэтому я считаю, что атмосфера взаимной ненависти – она, конечно, следствие в том числе сужения демократического пространства, сужения пространства здорового диалога.

Ю. БУДКИН: Просто про сужение демократического пространства в некотором смысле Роман пишет через сайт govoritmoskval.ru, возвращая нас к памятнику Дзержинскому: «Господин сноб, - он так формулирует, - если поставят памятник, вы уедете из страны?».

Н. УСКОВ: С какой стати? Не собираюсь даже.

Ю. БУДКИН: Но ведь это же абсолютное меньшинство. То есть тут люди, опять же, пишут: «Вот хорошо, что вас мало».

Н. УСКОВ: Не уверен, что это меньшинство. Я не стал бы так обобщать. Почему я должен уехать? Это моё дело. Я считаю, что, понимаете, как про Содом и Гоморру помните, один там праведник был. И Господь, пока там был этот праведник, не уничтожил города. Как праведник уехал, он сразу уничтожил.

Ю. БУДКИН: Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», кандидат исторических наук, сегодня в программе «Пиджаки». Радиостанция «Говорит Москва», 17:30, на очереди новости, потом реклама, потом продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Ю. БУДКИН: Об актуальных темах сегодняшнего дня в программе «Пиджаки» мы говорим с Николаем Усковым. Это руководитель проекта «Сноб», кандидат исторических наук. Я Юрий Будкин. Сегодня понедельник, 6 июля. Сейчас 17:35. Вы можете присоединяться по телефону через СМС, через сайт и через Twitter. В эти минуты из Еревана приходят сообщения о том, что полиция Армении не стала возбуждать дела против задержанных демонстрантов. То есть проспект Баграмяна открыт, движение вернулось. Теперь осталось дождаться, что будет с энерготарифами. А как на ваш взгляд, что произошло в Армении?

Н. УСКОВ: Армения – слабая экономика с кучей нерешённых социальных проблем, практически там нет экономики, я бы сказал так. И, естественно, как любая страна, оказавшаяся в такой ситуации, она переживает серьёзный кризис. Это, видимо, будет не последний кризис. Честно говоря, я не понимаю, какой выход из этой ситуации возможен. То есть, наверное, есть какие-то способы развивать то, что может приносить деньги Армении. Там есть огромный потенциал для туризма. Я так понимаю, что на это была сделана ставка. И очень многие диаспоры армянские жертвовали на это деньги. Но всего этого, к сожалению, недостаточно. То есть ситуация будет непростая.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – ситуация непростая. А очень многие обращают внимание на то, что это чем-то напоминает Майдан. Берётся пустяковый непринципиальный повод.

Н. УСКОВ: Как это не принципиальный? Если вы плохо живёте, это принципиальный повод.

Ю. БУДКИН: Так это было и вчера, и позавчера.

Н. УСКОВ: Вы знаете, а потом в какой-то момент взрывается, как это произошло в России в 1917 году. Я против того, чтобы считать любое проявление народного негодования организованной акцией мировой закулисы. Это совершеннейшая глупость и близорукость. Но на самом деле народные возмущения в большинстве случаев провоцируются бездарностью властей, слабостью экономики, ошибками часто внешнеполитическими. Да, в них могут быть какие-то игры соседей, благожелательно настроенных. Но никто ещё не делал революцию за счёт иностранных денег, это смешно.

Ю. БУДКИН: Подождите, когда вам говорят об угрозе оранжевой революции в России, вы тоже говорите – это смешно.

Н. УСКОВ: Я абсолютно не вижу никакой угрозы.

Ю. БУДКИН: Мэр Новосибирска Локоть говорил: по-моему, на это 20 млн долларов истрачено.

Н. УСКОВ: Я не знаю, откуда мэр Новосибирска взял такую…

Ю. БУДКИН: У него есть источник, - он говорит.

Н. УСКОВ: Врёт он, Господи, придумывает, я думаю. Что он считает истраченным на революцию? Покупка оружия? Что он считает расходами на революцию? Я не очень понимаю, что такое расходы на революцию.

Ю. БУДКИН: Он объяснял: сначала людей по одному проводят в местные парламенты, потом эти люди получают возможность по закону претендовать на Государственную Думу.

Н. УСКОВ: Всё понятно. Господин Локоть просто боится, что кто-то придёт в парламент, потеснит его, и он потеряет свою работу. Вот этого боятся очень многие политики. И, конечно, они собираются всячески подавлять народные волеизъявления любыми доступными им способами, в том числе распуская байки о том, что всё это финансируется кем-то из-за рубежа. Народные революции никогда не финансируются из-за рубежа.

Ю. БУДКИН: Вы говорите – господин Локоть, хоть и мэр Новосибирска, он всё-таки представляет оппозиционную партию. Получается, что у нас оппозиция борется с оппозицией.

Н. УСКОВ: Почему нет? Он может придерживаться разных взглядов. Понимаете, что, оппозиция у нас какая-то единая? Нет. Наверное, в оппозиции есть разные точки зрения.

Ю. БУДКИН: Но если кто-то в оппозиции пытается не допустить в парламент других представителей оппозиции, разве это не неожиданно?

Н. УСКОВ: Почему нет? Политики борются за свою политическую карьеру. Это естественно и нормально. В этом нет ничего удивительного, что у людей разные взгляды. Удивительно, когда реальное народное возмущение, вместо того чтобы исследовать причины этого возмущения, пытаются найти этому какое-то внешнее объяснение, как в ситуации с Грецией, что все виноваты, кроме нас. Именно такой курс приводит к печальным последствиям.

Ю. БУДКИН: Иван пишет: «Нашему народу непрерывно повышают ЖКХ, повышают налоги, на капитальный ремонт вводят. Могут ли у нас быть акции протеста, как в Армении?».

Н. УСКОВ: Теоретически я не исключаю этого. Но сегодня я не вижу для этого почвы. Но если экономическая ситуация будет ухудшаться, а нет никаких оснований думать, что она будет улучшаться, то давайте доживём до этого 2018 года, посмотрим.

Ю. БУДКИН: Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», с нами сегодня. 7373948 – телефон прямого эфира. Код города – 495. Вы можете присоединиться прямо сейчас. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Святослав. У меня следующий вопрос к уважаемому историку. Памятник князю киевскому Владимиру X века – это пойдёт. А как он прокомментирует действия играющего роль протоиерея Дмитрия Смирнова в нападении на двадцатилетие радиостанции «Серебряный дождь». Это как раз, видимо, связано с духовным возрождением. Как раз такие дикие нравы. И с X века это нормально?

Н. УСКОВ: Честно, я знаю отца Дмитрия Смирнова и удивлён его поступком. Даже в своё время жил недалеко, ходил в его церковь, которую якобы потревожил праздник радиостанции «Серебряный дождь». В принципе целый квартал их отделяет. Не думаю, что его потревожили. Мне, честно говоря, горько было наблюдать всё это и горько наблюдать падение отца Дмитрия Смирнова. Я считаю, что этот поступок возмутителен и достоин осуждения не только светскими властями, но и церковными властями. Я, кстати, перестал ходить к нему в церковь после проповеди, ещё было в 93 года, когда он призывал сечь и пороть детей. Это было последнее посещение его храма, после чего я перестал быть его прихожанином. Но не нужно думать, что церковь состоит только из отца Дмитрия Смирнова. Если бы она состояла только из…

Ю. БУДКИН: Как обычно в таком случае говорят, церковь тогда должна сказать своё слово.

Н. УСКОВ: Вы знаете, владыка Илларион по поводу Сталина сказал своё веское слово ещё несколько лет назад, ответил Проханову очень ярко про Бутовский полигон, сколько священников было уничтожено и так далее. И что была уничтожена русская идентичность, русское крестьянство, русская аристократия, русская интеллигенция, что это национальная катастрофа. Вот владыка Илларион ответил голосом, в общем, человека Священного Синода. Есть другие священники. Так же как, наверное, в миру есть разные люди.

Ю. БУДКИН: 232-й описывает ситуацию, как она ему видится: «Однажды к власти пришли либералы, они сначала оставили нас без страны, потом без штанов, потом сами стали олигархами. Вы хотите это повторять?».

Н. УСКОВ: Во-первых, я хочу опять-таки призвать, что никто вас не может оставить без штанов, если вы сами без штанов не остались. Я плохо себе представляю ситуацию, что Анатолий Борисович Чубайс прокрался к нашему радиослушателю и оставил его без штанов. Всё было совершенно по-другому. Давайте всё-таки вспомним…

Ю. БУДКИН: Но вы же помните из советского времени: что я мог сделать один?

Н. УСКОВ: Советский Союз – отвратительная машина, которая сама себя развалила, потому что была жутко неэффективна: не было туалетной бумаги, не было мяса, не было еды, все эти поезда за мясом, которые ехали в Москву. Всё это было. Не надо думать, что это была красивая картинка из брежневских хроник.

Ю. БУДКИН: Даже это теперь оспаривают.

Н. УСКОВ: Значит, короткую память люди имеют. Я это всё прекрасно помню. Я прожил не так уж много в Советском Союзе, всего 20 лет, но тем не менее я всё это прекрасно помню, какое унижение вечного дефицита я испытывал, какой маразм творился, как все пили, всё разворовывалось, и всё это, конечно, должно было рухнуть, это было обречено. Это было обречено, кстати говоря, когда это ещё появилось. Но просто пока этот режим не напился крови и не стал врагом самого себя, он не развалился. Вот он развалился, пришло его время.

Дальше мы сами себя лишили, наши деды и прадеды лишили нас этих штанов, давайте об этом поговорим честно. Это наша коллективная вина наших всех поколений. Да, мы пошли за это. Мы думали, что все проблемы можно решить одним ударом, одним махом, за чужой счёт: разграбить аристократию, уплотнить трудовую интеллигенцию. И к чему это всё привело? Многие потом рабочие в советское время вспоминали, что когда до революции они планировали поездки в Италию, например. Куда это всё делось? Нет, не было этого больше.

И давайте понимать, что да, это мы сами себя оставили без штанов. Появились возможности в 1990-е годы. Кто-то штаны купил.

Ю. БУДКИН: 539-й пишет: «Но почву для народного протеста даже сейчас создают проамериканские так называемые независимые СМИ».

Н. УСКОВ: Да я не вижу никакой почвы для народного протеста, который бы связан был с этим. Хорошо, причём тут… Если мне не нравится, например, внешняя и внутренняя политика государства, что я, враг, что ли? Мне не нравится. Кому-то нравится. Это нормальная ситуация. В Европе спроси кого-нибудь. Господи, там сразу в любой компании будет половина сторонников пезидента Олланда, половина его противников.

Ю. БУДКИН: Так, может быть, в этом и есть секрет, что половина на половину.

Н. УСКОВ: Они же не говорят…

Ю. БУДКИН: А когда 85 на 15…

Н. УСКОВ: Какая разница? Я не вижу… Какая разница?

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. День добрый. Анатолий.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Я во многом не согласен с присутствующим в гостях у вас. Мне уже 60 лет. И последние 30 лет я прислушивался к демократам-либералам и в итоге пришёл к выводу: людей с мозолями объединяет какая-то идея. А вот это всё, что я сейчас слышу – это болтовня и демагогия.

Ю. БУДКИН: Так а какая идея? Вы выяснили?

СЛУШАТЕЛЬ: Идея того, что что заработал, то и получил. А этого не получается. Даже сейчас.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

Н. УСКОВ: Ну, я не знаю. Вообще-то я всю жизнь работаю очень много. Сегодня, например, работаю с 6 утра. И я не считаю, что у меня нет мозолей. Они, может быть, другого рода, чем у нашего радиослушателя, но вообще я всю жизнь работаю и получаю ровно то, чего я зарабатываю. Ничего другого я не получаю. И так работают, поверьте, очень многие люди не только в нашей стране, но и в других странах. Это нормально и естественно. Да, есть масса людей, которые устроились в этой жизни немножко по-другому. Мы знаем, например, про бывшего министра обороны Сердюкова, про его боевую подругу. У нас много вопросов к другим персонажам, уж не буду их все сейчас перечислять. Есть люди, которые по-другому устраиваются в этой жизни. Так мир устроен.

Ю. БУДКИН: Ну, вот, с историей всё-таки. Нам ведь когда-то надо будет разобраться со своим прошлым или никогда не нужно? Мы просто говорим о совсем недавнем прошлом. А сколько споров. «Врать нехорошо, - 82-й пишет, - продукты и товары в своё время придержали для создания недовольства». Иван пишет, что сам работал в это время в Минэкономики.

Н. УСКОВ: Это всё бред какой-то. Живут люди какими-то мифами. Кто придержал? Где придержал? Например, господин Путин героически боролся с ситуацией в Петербурге, когда было непонятно вообще, Петербург останется с едой или останется без еды. Можем попросить радиослушателей в следующий раз адресовать господину Путину вопрос на этот счёт, придержал ли он продукты и специально ли он организовал голод в Санкт-Петербурге, или всё-таки их не было.

Ю. БУДКИН: С этим можно разобраться, или всё-таки эти фантазии…

Н. УСКОВ: Вы знаете, как? В большинстве своём с этим вообще должны разбираться историки. Люди должны жить сегодняшним днём.

Ю. БУДКИН: У нас есть историки, которые говорят либо одно, либо другое.

Н. УСКОВ: Ну и пусть, это нормальная ситуация. Почему все должны говорить одно и то же.

Ю. БУДКИН: Нам надо как-то сопоставить…

Н. УСКОВ: Да надо собственную голову иметь и уметь анализировать критически происходящее, в том числе прошлое. Наука история – это не совсем наука в точном смысле слова. Это интерпретации. Более веские, более фундированные иногда, и менее веские, иногда просто откровенное враньё, фальшь и так далее. Но нужно иметь собственное критическое мышление. Нужно читать, сравнивать. Но вообще лучше всего жить сегодняшним днём.

Я, кстати, смотрю на подрастающего сына и могу сказать, что ему всё это глубоко не интересно. Я возлагаю надежду на то поколение, которое наконец скажет, что это всё было когда-то давно очень. И вообще в принципе, для того чтобы жить нормально и строить нормальную цивилизованную страну, совершенно не обязательно разбираться, хороший Дзержинский или плохой Дзержинский. Дзержинский – это где-то там вместе с Батыем был.

Ю. БУДКИН: То есть Алексей, который требует теперь, чтобы вы рассказали, где пишут о рабочих дореволюционных, которые в Италии отдыхают, или 535-й, который пишет: «Из ваших слов выходит, что Гиляровский, Чехов и Куприн врали о жизни народа» - вот это всё неуместные споры?

Н. УСКОВ: Знаете, как. Они не врали. Потому что они видели разное. Они видели не промышленных рабочих в данном случае. Мы часто абсолютизируем просто какие-то элементы в классической литературе. Была ситуация в конце XIX века, потом ситуация стала резко меняться, стали создаваться профессиональные объединения рабочих. Была введена так называемая социальная ответственность бизнеса, там было очень много изменений. И ситуация действительно стала меняться. Но понятно, что Российская империя как страна достаточно отсталая не являлась, конечно, раем земным. В ней была масса проблем, в результате случилась революция. В результате этих проблем, конечно, усугублённых Первой мировой войной.

Ю. БУДКИН: Но в результате революции, как считают многие, появился другой рай небесный, которым был Советский Союз. 493-й: «В СССР всё было. Была стабильность».

Н. УСКОВ: Ну да, 8 млн умерли от голода 1931-1933 годов, который на Украине называют голодомором.

Ю. БУДКИН: Но потом была война, потом был мир.

Н. УСКОВ: Вы знаете, как? 8 млн человек, которые умерли от голода в XX веке, которые ели друг друга, там были массовые случаи людоедства, я не думаю, что это было хорошо уже только по этой причине, да и всё остальное мало красит этот строй. Мне в принципе безразлично, честно говоря. Но если кому-то очень важно гордиться этим прошлым, пусть гордятся.

Ю. БУДКИН: А разве большинство не хочет в это прошлое?

Н. УСКОВ: Я не знаю, что такое большинство. Я не понимаю, что такое большинство. Когда у вас отсутствует…

Ю. БУДКИН: Люди говорят – голосуют за стабильность.

Н. УСКОВ: Россия никогда так хорошо не жила, как при Путине. Люди за это голосуют. Это естественно и нормально. Я в этом не вижу ничего общего со сталинской эпохой, которую никак не назовёшь стабильностью.

Ю. БУДКИН: Брежневской хотя бы.

Н. УСКОВ: Брежневская – относительная стабильность, хотя правильнее называть застоем.

Ю. БУДКИН: «Саботирование имело место», - теперь подтверждает 519-й, утверждает, что это правда и продолжалось достаточно долго.

Алексей тут требует, чтобы вы рассказали, сколько человек умерло в те же 1930-е в Соединённых Штатах Америки. Но 295-й…

Н. УСКОВ: От голода – ни одного.

Ю. БУДКИН: 295-й возвращает всё-таки в более близкие к нам советские времена и пишет: «Там была ещё социальная справедливость».

Н. УСКОВ: Какая социальная справедливость? В чём она заключалась эта социальная справедливость? Я абсолютно не понимаю, в чём она заключалась. Бесплатное здравоохранение? Ну хорошо.

Ю. БУДКИН: Бесплатное здравоохранение, образование, отдых у моря.

Н. УСКОВ: Хорошо. А что, бесплатное здравоохранение не существует в Европе сегодня? Оно существует. В нём нет ничего уникального. Бесплатное образование высшее.

Ю. БУДКИН: Существует ли оно у нас?

Н. УСКОВ: У нас теперь ничего не существует. Но кто в этом виноват? Когда была ликвидирована бесплатная медицина и бесплатное образование? В 2000-е.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Александр.

Ю. БУДКИН: Прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я слушаю вашего историка. У меня такое впечатление, что он всё ещё из коммунистических времён слов набрался там этих. Он говорит: «Совершилась революция». Да революцией и октябрьские события даже современники стали называть только в 1929 году, а до этого они называли Октябрьский переворот. Уже по одному этому можно делать вывод, что это за историк. И второе. Он говорит: с помощью денег революция не совершается. А как же Нуланд, которая сказала, что мы потратили 5 млрд? Значит, это она так, к красному словцу сказала? И эти 5 млрд не подействовали на те события, которые произошли в Киеве?

Ю. БУДКИН: Прошу.

Н. УСКОВ: Как называть революцию…

Ю. БУДКИН: Про Нуланд, давайте всё-таки…

Н. УСКОВ: Давайте я начну с первого.

Ю. БУДКИН: Хорошо.

Н. УСКОВ: Как называть – революция или переворот, не играет существенной роли, потому что ну и что, ну назовём переворот. Какая разница? В этом нет никакой…

Ю. БУДКИН: Первый вопрос решили.

Н. УСКОВ: Для меня во всяком случае, потому что слово «революция» приобретает некое значение только в рамках марксистско-ленинской философии, в которой это коренная ломка общественно-экономической формации. Поскольку сама концепция общественно-экономических формаций, судя по всему, оказалась полным вздором, соответственно, и все висящие на этой концепции гирлянды в виде слов «революция», «переворот» теряют всякое значение.

Ю. БУДКИН: Переворот – это плохо, революция – это хорошо.

Н. УСКОВ: Какая разница? Мне кажется, что хорошо – это когда никого не убивают и не мучают. Вот это хорошо. Поэтому и то, и другое плохо. В любом случае о терминах договариваются. Что о них спорить?

Что касается Нуланд, я, честно говоря, не знаю про эти бесконечные цифры. Вот, она сказала. У нас Мадлен Олбрайт сказала, что Сибирь и Дальний Восток должны принадлежать человечеству, а не только России. Потом выяснилось, что это…

Ю. БУДКИН: Это не Тэтчер?

Н. УСКОВ: Это якобы сказала… потом выяснилось, что это абсолютный фейк. При этом этот фейк цитируют наши высшие государственные чиновники как правду. А выяснилось, что это статья в «Российской газете» какого-то сумасшедшего, который говорил о том, что наши спецслужбы изобрели психотронное оружие, которое позволило подключиться к мозгам Мадлен Олбрайт и прочесть её подсознание. И они это прочли в её подсознании. Это же очевидно, что это клинический сумасшедший. И подобные вещи я комментировать, честно говоря, не буду. Если кому-то удобнее верить в то, что люди выходят на улицу и требуют смены коррумпированного режима Януковича только потому, что им заплатили за это деньги, мне жалко этих людей.

Ю. БУДКИН: Просто если мы не говорим про приписанные тексты Олбрайт, Нуланд говорила это в интервью CNN: «Мы потратили деньги на поддержку надежд украинского народа, на сильную демократическую власть, которая представляет их интересы».

Н. УСКОВ: Что такое потратили? Она что, оружие покупала, правый сектор снабжала? Давайте тоже разбираться, на что они тратили эти деньги.

Ю. БУДКИН: Она сказала, что на организацию Майдана не тратила.

Н. УСКОВ: Понимаете, как. Кашу раздавали на Майдане? Нет же, наверное. Речь шла о каких-нибудь научно-практических конференциях, об организации выставок, что-нибудь в этом роде, чем занимаются все государства в мире, потому что есть огромное количество людей в государственном аппарате любой страны, которые мечтают присосаться к государственному бюджету и организовать ту или иную конференцию в каком-нибудь приятном месте, где можно встретиться, выпить бордо, о чём-нибудь поговорить, подписать какой-нибудь коммюнике и разъехаться на другие конференции. Это большой бизнес.

Ю. БУДКИН: Абдул Хамид пишет: «А Усков может доказать, что Олбрайт не говорила фразу?».

Н. УСКОВ: Я не собираюсь доказывать.

Ю. БУДКИН: Олбрайт сама говорила, что она не сказала.

Н. УСКОВ: Во-первых, она сказала. Во-вторых, никто не мог найти этой цитаты, и наконец нашли, откуда этот хвост.

Ю. БУДКИН: «Революция – это определение для сочувствующих, переворот – это для тех, кто не согласен с тем, что произошло», - даёт нам определение Евгений. 7373948 – телефон прямого эфира. Николай Усков с нами. Слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Юрий. Добрый день, Николай.

Н. УСКОВ: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Господа, вы немножечко забываете, что революцию организовали… Помните… и окружение императора Николая II продажное. Это чистая продажная власть. И никогда никаких революций не происходит, господа. Запомните, мы будем терпеть… Продажная власть продала и в 1991 году коммунистическое окружение.

Ю. БУДКИН: Олег, вопрос будет? Нет, понятно. Это небольшая теория от Олега. 7373948 – телефон прямого эфира. Слушаем вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Николаю можно задать вопрос.

Ю. БУДКИН: Вы в эфире уже.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей Поликарпов. Николай, большая часть задать вам вопрос напрямую. Я вот что хотел спросить. Сейчас всё это похоже на беседу кухонных политиков. Я всё-таки хотел спросить: был проект «Журнал», вы редактировали «Журнал».

Н. УСКОВ: Я редактирую тоже сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Сейчас какой-то «Сноб».

Н. УСКОВ: Ну, «Сноб», до этого «GQ», а ещё раньше – «Men’s health», это нормально.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, «GQ» был достаточно интересен для офисного планктона… «Сноб» - сейчас зашёл, ничего интересного не нашёл, не нашёл концепции. Я вот, что хочу спросить. Вас представили как редактора «Сноба». Всё.

Н. УСКОВ: Часто бывает. Я тоже иногда беру какой-нибудь журнал не мой. Это не значит, что у него нет концепции. Я, конечно, как профессионал знаю, что у журнала наверняка есть концепция. Но просто журнал «Сноб» по преимуществу литературный журнал. Помимо него, у нас существует сайт, у которого, по-моему, ясная и чёткая концепция. Это общественно-политический ресурс, который читают примерно 5 млн человек в месяц.

Ю. БУДКИН: 7373948 – телефон прямого эфира. Здравствуйте, прошу.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Николай, здравствуйте. Скажите, пожалуйста, чем объясняется заинтересованность нашего президента событиями в Греции?

Ю. БУДКИН: А вы полагаете, что она есть?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Не успели как случиться события, как он тут же позвонил Ципрасу.

Ю. БУДКИН: По-моему, так бывает всегда. Но прошу.

Н. УСКОВ: Мне кажется, что наши правящие круги давно пытаются найти какие-то трещины в Евросоюзе. Им кажется, что эта трещина здесь имеется. Поживём – увидим. В любом случае…

Ю. БУДКИН: Ципрас был в Москве.

Н. УСКОВ: Ципрас был даже в Петербурге на форуме и произносил там очередные популистские вещи. Ситуация и в Греции, и в России довольно тяжёлая. Что ждёт от нас Греция? Что если она выйдет из Евросоюза, Россия ей откроет кредит. Готовы ли мы финансировать проблемы греков? Я хотел адресовать…

Ю. БУДКИН: Помочь им с драхмой.

Н. УСКОВ: Адресовать этот вопрос нашим радиослушателям. Вы действительно хотите из собственного кармана финансировать это смешное правительство Ципраса?

Ю. БУДКИН: Смешное, которое 61% поддерживает.

Н. УСКОВ: Ну, прекрасно. 61%. Большинство очень часто ошибается. И что?

Ю. БУДКИН: 7373948. Слушаем вас, здравствуйте. Очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вы ведь наверняка смотрели интервью Сергея Пугачёва с Собчак. Я просто хочу спросить: вы считаете этот кошмарный режим, который Ельцин установил, и всем заправляла его дочка с этими банкирами, и больше всего она боялась…

Ю. БУДКИН: Это было нормально.

Н. УСКОВ: Я, честно говоря… это такой большой разговор про то, кто чем там заправлял и чьё мнение было важным. Я думаю, что если говорить очень коротко, господин Пугачёв, конечно, рассчитывает получить статус беженца, поэтому несёт всякую откровенную пургу. Это всё нуждается в серьёзной проверке и перепроверке. Друзей Путина, которые сделали его президентом, будет ещё больше в очень скором времени.

Ю. БУДКИН: Николай Усков, руководитель проекта «Сноб», кандидат исторических наук, был сегодня в программе «Пиджаки». Я благодарю вас. Спасибо.

Н. УСКОВ: Спасибо.